Phorum.com.gr

oh here we go again, here we go again

Νο, not this time

ethereal έγραψε: 28 Αύγ 2021, 18:23

ST48410 έγραψε: 28 Αύγ 2021, 18:13

ethereal έγραψε: 28 Αύγ 2021, 17:54 Και να πω ότι τα λέει αυτά κάποιος που τώρα μπήκε...
Πάνω από χρόνο μιλάμε για τις ελλιπείς δοκιμές, για τις υπό όρους εγκρίσεις, για τις υπό διαμόρφωση συνθήκες...

Άνετα θα μπορούσε να σου απαντήσει κάποιος στα παραπάνω ερωτήματά σου με το "ζουμί" όλων των αναρτήσεών σου:

"Αυτά έχουμε ως τώρα...απ' το ολότελα καλά είναι κι αυτά...αυτούς τους επιστήμονες/επιτροπές έχουμε, αυτούς εμπιστευόμαστε...πείστε τον περίγυρό σας να τα κάνει κι αυτός όπως μας τα λένε...τι να κάνουμε, δανειζόμαστε πρακτικές από άλλες χώρες κι όπου μας βγάλει...θα δείξει..."

Και πάλι θα σου πω το ίδιο. Με ό,τι έχεις σαν επιστημονικό πόρισμα κάθε δεδομένη στιγμή και με ό,τι επιστημονικό προσωπικό διαθέτεις θα πορευθείς. Αν η εναλλακτική μου είναι να ακολουθήσω μία μειοψηφία επιστημόνων με διαφορετική άποψη, μου φαίνεται μέτρια επιλογή. Το να ακολουθήσω Πετράκους, δεν το συζητώ.

Και θα αισθάνεσαι λίγο περισσότερο ασφαλής αν οι αρμόδιοι επιστήμονες της χώρας δεν ισχυρίζονται ότι κατέχουν τη μοναδική αλήθεια. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα σταματήσει να ασκείται κριτική για ελλείψεις στην έρευνα ή την ενημέρωση.

Συμπερασματικά. Μπορεί η ιδέα των μαζικών εμβολιασμών να ήταν καλή με τα διαθέσιμα δεδομένα προ 9 μηνών και η ιδέα των στοχευμένων εμβολιασμών υπό προϋποθέσεις να μοιάζει καλύτερη σήμερα αν και εφόσον υπάρξουν και άλλες μελέτες να επιβεβαιώσουν αυτήν. Το να περιμένεις όμως από πέρσι τον Δεκέμβριο μέχρι τώρα που βγήκε αυτή η μελέτη μέχρι να αποφασίσεις ποιους και αν θα εμβολιάσεις, καταλαβαίνεις ότι δεν θα ήταν λύση.

Άλλο το κοκκινισμένο και άλλο αυτό:

ST48410 έγραψε: 28 Αύγ 2021, 17:37 Δηλαδή οι εμβολιασμοί είχαν ξεκινήσει δοκιμαστικά από τις φαρμακευτικές πολύ πριν βγουν τα εμβόλια στο κοινό. Αυτές δεν έπρεπε να έχουν κάνει τέτοιους ελέγχους στους μήνες που προηγήθηκαν της κυκλοφορίας του εμβολίου; Αν όχι με τι στοιχεία το ενέκριναν οι αρμόδιες υπηρεσίες; Δεν έπρεπε να υπάρχουν τότε τέτοια συγκριτικά νούμερα της ανοσίας που προσφέρει το εμβόλιο σε σχέση με την φυσική από νόσηση;

Καταλαβαίνω την έγνοια σου να αρθρώνεις λόγο που δεν ρίχνει ονομασμένα βέλη - ευθύνες κι ακόμα περισσότερο ο ίδιος λέω ότι βρισκόμαστε μέσα σε ένα δυναμικό και εν εξελίξει φαινόμενο.
Αλλά αυτό απέχει από το να είμαστε "και με τον χωροφύλαξ και με τον αγροφύλαξ". Η πολιτική διαχείρηση και η υγειονομική κουβέντα έχουν όλο και μεγαλύτερο άνοιγμα ψαλίδας πλέον.

Ένα δίκιο το έχεις. Τα γκολπόστ μετακινούνται συνεχώς την τελευταία χρονιά και δεν είναι κάτι που με χαροποιεί. Όταν πρωτοακούσαμε για εμβόλιο καλώς ή κακώς το μυαλό μας πήγε σε αυτό που νομίζαμε γενικά ως εμβόλιο. Σαν αυτά που κάναμε ως παιδιά ή στο στρατό. Το κάνεις και ξεμπερδεύεις. Λίγο μετά μάθαμε ότι μία δόση δεν είναι αρκετή για κάποια από αυτά χρειάζεται δεύτερη μετά από κάποιες εβδομάδες. Μετά μάθαμε ότι πιο πιθανό είναι να προσφέρει περιορισμένη προστασία όπως πάνω κάτω και τα εμβόλια της γρίπης. Ύστερα ακούσαμε για συγκεκριμένη πτώση της απόδοσης μετά τους 6 μήνες και τώρα διαβάζουμε ότι η ανοσία από νόσηση διαρκεί πολλές φορές παραπάνω. Στο ενδιάμεσο υπήρχαν όλες οι απορίες για πιθανές παρενέργειες και ποσοστιαίους υπολογισμούς ρίσκου ανά ηλικία.

Λογικά όλες οι παραπάνω πληροφορίες έπρεπε να είχαν δοθεί εξαρχής ή το λιγότερο από τη στιγμή που τέθηκε θέμα υποχρεωτικότητας. Υπήρχαν και δεν δόθηκαν και απλά έγινε πολιτική διαχείριση από τα περισσότερα κράτη; Δεν το γνωρίζω. Το βρίσκω δύσκολο να μην υπήρχαν 10 προηγμένα κράτη στον κόσμο που να λειτουργούν κάπως πιο σωστά και δημοκρατικά. Και αν είχε δοθεί μια τέτοια πληροφορία εκεί θα είχε διαρρεύσει προφανώς παντού.

Αυτό που λέω είναι ότι στην περίπτωση που δεν είχαν γίνει αυτές οι μελέτες νωρίτερα, δεν καταλαβαίνω το λόγο. Ήταν υποχρέωση των φαρμακευτικών εταιρειών να τις έχουν κάνει αν και το διάστημα μέχρι το Δεκέμβριο του 20 δεν ήταν αρκετό, δεν υπάρχει δικαιολογία που πέρασαν 8 ακόμη μήνες. Είχαν τις στατιστικές υπηρεσίες και τους επιστήμονες όλων των κρατών στα πόδια τους.

ST48410 έγραψε: 29 Αύγ 2021, 15:08

Spoiler

ethereal έγραψε: 28 Αύγ 2021, 18:23

ST48410 έγραψε: 28 Αύγ 2021, 18:13

Και πάλι θα σου πω το ίδιο. Με ό,τι έχεις σαν επιστημονικό πόρισμα κάθε δεδομένη στιγμή και με ό,τι επιστημονικό προσωπικό διαθέτεις θα πορευθείς. Αν η εναλλακτική μου είναι να ακολουθήσω μία μειοψηφία επιστημόνων με διαφορετική άποψη, μου φαίνεται μέτρια επιλογή. Το να ακολουθήσω Πετράκους, δεν το συζητώ.

Και θα αισθάνεσαι λίγο περισσότερο ασφαλής αν οι αρμόδιοι επιστήμονες της χώρας δεν ισχυρίζονται ότι κατέχουν τη μοναδική αλήθεια. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα σταματήσει να ασκείται κριτική για ελλείψεις στην έρευνα ή την ενημέρωση.

Συμπερασματικά. Μπορεί η ιδέα των μαζικών εμβολιασμών να ήταν καλή με τα διαθέσιμα δεδομένα προ 9 μηνών και η ιδέα των στοχευμένων εμβολιασμών υπό προϋποθέσεις να μοιάζει καλύτερη σήμερα αν και εφόσον υπάρξουν και άλλες μελέτες να επιβεβαιώσουν αυτήν. Το να περιμένεις όμως από πέρσι τον Δεκέμβριο μέχρι τώρα που βγήκε αυτή η μελέτη μέχρι να αποφασίσεις ποιους και αν θα εμβολιάσεις, καταλαβαίνεις ότι δεν θα ήταν λύση.

Άλλο το κοκκινισμένο και άλλο αυτό:

ST48410 έγραψε: 28 Αύγ 2021, 17:37 Δηλαδή οι εμβολιασμοί είχαν ξεκινήσει δοκιμαστικά από τις φαρμακευτικές πολύ πριν βγουν τα εμβόλια στο κοινό. Αυτές δεν έπρεπε να έχουν κάνει τέτοιους ελέγχους στους μήνες που προηγήθηκαν της κυκλοφορίας του εμβολίου; Αν όχι με τι στοιχεία το ενέκριναν οι αρμόδιες υπηρεσίες; Δεν έπρεπε να υπάρχουν τότε τέτοια συγκριτικά νούμερα της ανοσίας που προσφέρει το εμβόλιο σε σχέση με την φυσική από νόσηση;

Καταλαβαίνω την έγνοια σου να αρθρώνεις λόγο που δεν ρίχνει ονομασμένα βέλη - ευθύνες κι ακόμα περισσότερο ο ίδιος λέω ότι βρισκόμαστε μέσα σε ένα δυναμικό και εν εξελίξει φαινόμενο.
Αλλά αυτό απέχει από το να είμαστε "και με τον χωροφύλαξ και με τον αγροφύλαξ". Η πολιτική διαχείρηση και η υγειονομική κουβέντα έχουν όλο και μεγαλύτερο άνοιγμα ψαλίδας πλέον.

Ένα δίκιο το έχεις. Τα γκολπόστ μετακινούνται συνεχώς την τελευταία χρονιά και δεν είναι κάτι που με χαροποιεί. Όταν πρωτοακούσαμε για εμβόλιο καλώς ή κακώς το μυαλό μας πήγε σε αυτό που νομίζαμε γενικά ως εμβόλιο. Σαν αυτά που κάναμε ως παιδιά ή στο στρατό. Το κάνεις και ξεμπερδεύεις. Λίγο μετά μάθαμε ότι μία δόση δεν είναι αρκετή για κάποια από αυτά χρειάζεται δεύτερη μετά από κάποιες εβδομάδες. Μετά μάθαμε ότι πιο πιθανό είναι να προσφέρει περιορισμένη προστασία όπως πάνω κάτω και τα εμβόλια της γρίπης. Ύστερα ακούσαμε για συγκεκριμένη πτώση της απόδοσης μετά τους 6 μήνες και τώρα διαβάζουμε ότι η ανοσία από νόσηση διαρκεί πολλές φορές παραπάνω. Στο ενδιάμεσο υπήρχαν όλες οι απορίες για πιθανές παρενέργειες και ποσοστιαίους υπολογισμούς ρίσκου ανά ηλικία.

Λογικά όλες οι παραπάνω πληροφορίες έπρεπε να είχαν δοθεί εξαρχής ή το λιγότερο από τη στιγμή που τέθηκε θέμα υποχρεωτικότητας. Υπήρχαν και δεν δόθηκαν και απλά έγινε πολιτική διαχείριση από τα περισσότερα κράτη; Δεν το γνωρίζω. Το βρίσκω δύσκολο να μην υπήρχαν 10 προηγμένα κράτη στον κόσμο που να λειτουργούν κάπως πιο σωστά και δημοκρατικά. Και αν είχε δοθεί μια τέτοια πληροφορία εκεί θα είχε διαρρεύσει προφανώς παντού.

Αυτό που λέω είναι ότι στην περίπτωση που δεν είχαν γίνει αυτές οι μελέτες νωρίτερα, δεν καταλαβαίνω το λόγο. Ήταν υποχρέωση των φαρμακευτικών εταιρειών να τις έχουν κάνει αν και το διάστημα μέχρι το Δεκέμβριο του 20 δεν ήταν αρκετό, δεν υπάρχει δικαιολογία που πέρασαν 8 ακόμη μήνες. Είχαν τις στατιστικές υπηρεσίες και τους επιστήμονες όλων των κρατών στα πόδια τους.

+ 1

Ωραία ανάλυση !

ST48410 έγραψε: 29 Αύγ 2021, 15:08
Ένα δίκιο το έχεις. Τα γκολπόστ μετακινούνται συνεχώς την τελευταία χρονιά και δεν είναι κάτι που με χαροποιεί. Όταν πρωτοακούσαμε για εμβόλιο καλώς ή κακώς το μυαλό μας πήγε σε αυτό που νομίζαμε γενικά ως εμβόλιο. Σαν αυτά που κάναμε ως παιδιά ή στο στρατό. Το κάνεις και ξεμπερδεύεις. Λίγο μετά μάθαμε ότι μία δόση δεν είναι αρκετή για κάποια από αυτά χρειάζεται δεύτερη μετά από κάποιες εβδομάδες. Μετά μάθαμε ότι πιο πιθανό είναι να προσφέρει περιορισμένη προστασία όπως πάνω κάτω και τα εμβόλια της γρίπης. Ύστερα ακούσαμε για συγκεκριμένη πτώση της απόδοσης μετά τους 6 μήνες και τώρα διαβάζουμε ότι η ανοσία από νόσηση διαρκεί πολλές φορές παραπάνω. Στο ενδιάμεσο υπήρχαν όλες οι απορίες για πιθανές παρενέργειες και ποσοστιαίους υπολογισμούς ρίσκου ανά ηλικία.

Λογικά όλες οι παραπάνω πληροφορίες έπρεπε να είχαν δοθεί εξαρχής ή το λιγότερο από τη στιγμή που τέθηκε θέμα υποχρεωτικότητας. Υπήρχαν και δεν δόθηκαν και απλά έγινε πολιτική διαχείριση από τα περισσότερα κράτη; Δεν το γνωρίζω. Το βρίσκω δύσκολο να μην υπήρχαν 10 προηγμένα κράτη στον κόσμο που να λειτουργούν κάπως πιο σωστά και δημοκρατικά. Και αν είχε δοθεί μια τέτοια πληροφορία εκεί θα είχε διαρρεύσει προφανώς παντού.

Αυτό που λέω είναι ότι στην περίπτωση που δεν είχαν γίνει αυτές οι μελέτες νωρίτερα, δεν καταλαβαίνω το λόγο. Ήταν υποχρέωση των φαρμακευτικών εταιρειών να τις έχουν κάνει αν και το διάστημα μέχρι το Δεκέμβριο του 20 δεν ήταν αρκετό, δεν υπάρχει δικαιολογία που πέρασαν 8 ακόμη μήνες. Είχαν τις στατιστικές υπηρεσίες και τους επιστήμονες όλων των κρατών στα πόδια τους.

Όταν, όμως, σε ένα φόρουμ βλέπεις ότι οι διαπιστώσεις που μόλις παρέθεσες ήταν τμήματα πάμπολλων αναρτήσεων συγκεκριμένων χρηστών, οφείλεται μία παραδοχή ειλικρινούς διαλόγου και όχι να ξαναπιάνουμε την κουβέντα από την αρχή.
Και δεν το λέω ρεβανσιστικά ή εγωιστικά. Μόνο καταδεικνύω πόσο προτιμότερη είναι η λογική και τα επιχειρήματα απέναντι σε τσιρίδες και ύβρεις.

ΓΑΛΗ έγραψε: 28 Αύγ 2021, 18:38

ST48410 έγραψε: 28 Αύγ 2021, 17:37 Πολύ σωστό αυτό. Και για την συγκεκριμένη έρευνα ίσως είναι καλό να περιμένουμε να επαληθευτεί κι από άλλες. Σε ό,τι είδαμε μεγάλα ποσοστά από την αρχή της κρίσης, αυτά αναθεωρήθηκαν προς πιο μετριοπαθή αργότερα.

Όμως γενικά συμφωνώ με τις παρατηρήσεις του enaon στο νήμα. Μοιάζει ακόμα να πηγαίνουμε στο άγνωστο και αυτό είναι αδικαιολόγητο. Δηλαδή οι εμβολιασμοί είχαν ξεκινήσει δοκιμαστικά από τις φαρμακευτικές πολύ πριν βγουν τα εμβόλια στο κοινό. Αυτές δεν έπρεπε να έχουν κάνει τέτοιους ελέγχους στους μήνες που προηγήθηκαν της κυκλοφορίας του εμβολίου; Αν όχι με τι στοιχεία το ενέκριναν οι αρμόδιες υπηρεσίες; Δεν έπρεπε να υπάρχουν τότε τέτοια συγκριτικά νούμερα της ανοσίας που προσφέρει το εμβόλιο σε σχέση με την φυσική από νόσηση;

Γιατί είναι αδικαιολόγητη η πορεία προς το άγνωστο, τη στιγμή που πρόκειται για έναν ιό που μεταλλάσσεται;

Σαφώς και είχαν ξεκινήσει πειραματικοί εμβολιασμοί πριν τη διάθεση των εμβολίων στο κοινό. Αυτό γίνεται με όλα τα εμβόλια και τις φαρμακευτικές αγωγές γενικότερα. Μετά από ένα χ διάστημα, έχουν σαφή στοιχεία των παρενεργειών και θετικών δεδομένων και βάσει αυτών παίρνουν έγκριση. Αλλά συνήθως οι έρευνες διαρκούν χρόνια. Υπήρχε αυτή η δυνατότητα άνεσης χρόνου και παρατήρησης των μακροπροθεσμων συνεπειών;

Στα περισσότερα μεγάλα και προηγμένα κράτη του κόσμου έχεις κρούσματα καταγεγραμμένα από Φεβρουάριο και Μάρτιο του 2020. 9-10 μήνες μετά όταν ξεκινούν οι εμβολιασμοί έχουν ήδη ελέγξει οι φαρμακευτικές την αποτελεσματικότητα του εμβολίου και στους επόμενους μερικούς μήνες θα έχουν μια καλύτερη εικόνα το πόσο διαρκεί. Σε αυτούς τους 9-10 μήνες τι τις εμπόδιζε να έχουν ζητήσει την συνδρομή μερικών κρατών και να έχουν γίνει μερικοί έλεγχοι σε ανθρώπους που είχαν κολλήσει ένα χρόνο πριν ώστε να έχουμε αυτά τα στοιχεία πριν 6 μήνες; Λεφτά δόθηκαν με το τσουβάλι. Άρα;

Μοιάζει σαν να υπάρχει μεγάλο κενό σε μεθοδολογία και διαδικασίες όπως παρατήρησε και αλλού ο enaon. Και θα ήταν πολύ διαφορετική η κατάσταση αν είχαν δοθεί αυτές οι πληροφορίες αρκετά νωρίτερα. Τώρα μοιάζει να πηγαίνουμε στο άγνωστο και να λέμε κάθε τόσο διαφορετικά πράγματα και αυτό κάνει ακόμα πιο επιφυλακτικούς αυτούς που φοβούνται να εμβολιαστούν χωρίς να είναι συνωμοσιολόγοι. Κατά τη γνώμη μου κάνει κακό.

nik_killthemall έγραψε: 29 Αύγ 2021, 14:41

ΓΑΛΗ έγραψε: 29 Αύγ 2021, 14:17

nik_killthemall έγραψε: 29 Αύγ 2021, 13:46 Εν ολιγοις οι μαλάκες ανακαλύπτονται κατά προτιμηση και βολεψη, αρκεί μην είναι η μουτσούνα μας, που σίγουρα δεν είναι ένας ακόμη καραμαλακας αλλά θα βρίσκεται πάντα στη μερια του Αραγκορν και θα πολεμάει τους κακούς και τον Σάρουμαν. Πιο καρτουν κομικ κάνεις τσάκιση.

Ο λαος γυφτων που μια ζωη έκανε 2 πακετα τσιγαρα την ημερα, επινε απο ακατεργαστο πετρελαιο μεχρι βαλβολινες, ακομα και για τσιγαρα στο περιπτερο στη γωνια επαιρνε αυτοκινητο, /// και ξαφνου ανακαλυψε τα υψηλα ιδανικα την ευσυνειδησια και την αλληλεγγυη σε θέματα υγείας και κορονοϊου.

Παρατραγουδα της Ανίτας που δεν συνάντησαν ποτέ τους κάτι που να μοιάζει εστω με αυτογνωσία ...

Θα είχε πάντως ενδιαφέρον μία στατιστική αναφορικά με τους εμβολιασμένους και ανεμβολίαστους που παίζουν στα μπολνταρισμένα, δεν νομίζεις;

Το μπολντ χωρίζεται σε 2 μέρη, ενα πριν τα σλας και ένα μετά τα σλας :

1) Για το μέρος πριν τα σλας μην παίρνεις όρκο πως διατηρουν εργολαβία μονον οι ανεμβολίαστοι, την στιγμή που το εμβόλιο έγινε κατόπιν προνομίων και ΟΧΙ επειδη έγινε ανιδιοτελης έκκληση στην εμβολιαστική και υγειονομική παιδεία αλληλεγγυης ( στην ποια αχαχαχαχαχαχαα ) του εν λόγω λαού.
Ξέρω ενα σκασμό εμβολιασμένους που εμβολιαστηκαν ακριβώς για να μπορουν να συνεχίσουν νομιμα να πίνουν ακατεργαστο πετρέλαιο διπλα στη μπαργουμαν φουμαρωντας 2 πακετα τσιγαρα, αλλά όταν τους ρωτήσεις γιατι εμβολιαστηκαν αρχίζουν μεταξύ βαλβολίνης και πίσσας να σου εξηγουν την βαθειά ανιδιοτέλεια και αλληλεγγύη στην συλλογική υγεία.

2) Για το μέρος μετά τα σλας εξ ορισμου οι ανεμβολιαστοι δεν διατηρουν εργολαβία ! Οι ανεμβολίαστοι εξ ορισμού δεν χρειάζεται να ντύσουν την επιλογή τους με ηθικό πλεονέκτημα και ανωτερότητα.
Καποιοι λιγοι απαυτους είναι απλοί ψεκ που νομίζουν ειτε πως ο γκετσης θελει να τους κυριεύσει το μυαλο με το εμβολιο ειτε πως η νεα ταξη πραγματων επιτιθεται στην ιερη τους πιστη, με τη διαφορα πως αυτοί υπήρχαν και πριν τον κορονοϊο και δεν ήταν το 40% της χώρας !
Οι υπόλοιποι ειναι απλα επιφυλακτικοί με ένα τοσο γρηγορο εμβόλιο και προσάρμοσαν τη ζωη τους σε αυτο το 1,5 ετος ωστε να νιωθουν προστατευμενοι χωρίς εμβόλιο και χωρίς να νιώθουν πως δεν μπορούν να αναπνεύσουν οξυγονο χωρίς κανονικότητα !

Στο συγκεκριμενο πραγμα οπως εχουμε συμφωνησει, διαφωνουμε ! Εσυ βλεπεις συμπαγη ιδεαλιστικη ιδεολογια στους εμβολιασμενους, και ετεροκλητο συνονθυλευμα στους ανεμβολιαστους.
Εγω βλέπω ετερόκλητο συνονθύλευμα και στους εμβολιασμένους και στους ανεμβολιαστους, γιατι τα γκρουπ αυτα είναι ενας ακομη γαυρο-βαζελος.

Κάνεις λάθος στην εκτίμηση σου, δεν βλέπω συμπαγή ιδεολογία στους εμβολιασμένους. Και ναι, έχεις δίκιο αναφορικά με αυτούς που εμβολιάστηκαν είτε για το τουριστικό μπόνους είτε για να το φρη πάσπορτ στα μπαράκια αλλά το σίγουρο είναι ότι αυτοί είναι ένα μικρό ποσοστό που προέκυψε εν μέσω θέρους και όχι η πλειοψηφία των εμβολιασμένων.

Κατά τη γνώμη μου τουλάχιστον, βάσει των προσωπικών μου εμπειριών η πλειοψηφία των εμβολιασμένων έχει αρκετές ομοιότητες με την κατηγορία των ανεμβολίαστων που εκπροσωπείς εσύ.

Οι υπόλοιποι ειναι απλα επιφυλακτικοί με ένα τοσο γρηγορο εμβόλιο και προσάρμοσαν τη ζωη τους σε αυτο το 1,5 ετος ωστε να νιωθουν προστατευμενοι χωρίς εμβόλιο και χωρίς να νιώθουν πως δεν μπορούν να αναπνεύσουν οξυγονο χωρίς κανονικότητα !

Δηλαδή είναι αυτοί που εμβολιάσστηκαν ώστε να νοιώθουν περισσότερο προστατευμένοι ΜΕ το εμβόλιο, χωρίς να νοιώθουν ότι δεν μπορούν να αναπνεύσουν δημοκρατικό οξυγόνο αν πρέπει να κάνουν κάποιο τεστ ή να κρατήσουν κάποια μέτρα προστασίας τα οποία κρίνουν οι ίδιοι σκόπιμα. Το ότι κάποιοι παπάρες θεωρούν ώς δεδομένο ότι η επιλογή του εμβολίου προέκυψε επειδή επηρεάστηκαν από τα βοθροκάναλα και όχι από τις στατιστικές των νεκρών στις μεθ, είναι πρόβλημα των παπάρων και όχι δικό τους.

Κατά τα άλλα, τις δικές μου αντιρρήσεις και ενστάσεις αναφορικά με την προσπάθεια κάλυψης του κενού στο ποσοστό των μεσήλικων και υπερήλικων, με τις νεώτερες ηλικίες και ειδικώς τα πιτσιρίκια, τις έχω εκφράσει αρκετές φορές. Όπως έχω αναφέρει και την προσπάθεια της κυβέρνησης να μην έρθει σε άμεση σύγκρουση με συνταξιούχους, συνδικαλιστές και ελευθεριακούς γενικώς κήρυκες, γιατί θα χαλάσει τόσο η κρατική όσο και η πολιτικαλικορεκτίστικη σούπα.

Γενικώς, αυτά τα έχουμε αναφέρει τόσο εσύ όσο κι εγώ, σε προσωπικούς ή μη διαλόγους.

Και προσωπικώς τουλάχιστον, θα συνεχίσω να εκτιμώ τις απόψεις σου ασχέτως αν εσύ υποτιμάς τις δικές μου. Είναι κι αυτό μια εφαρμογή ελευθερίας, την οποία δεν προτίθεμαι να αποποιηθώ.

Το τι θεωρούν ελευθερία οι περιφερειακοί ποιητές και ηθο-ποιοί, ειλικρινά δεν μ' ενδιαφέρει.

Καλά, εμείς διαβάζουμε άλλο φόρουμ κατά πως φαίνεται.

Να πω εδώ πως αν ισχύουν όσα δείχνει αυτή η μελέτη, υπάρχει και μια αισιόδοξη πτυχή. Από την αρχή της κρίσης έχουμε 580.000 άτομα που έχουν βρεθεί θετικά. Κάπου 15.000 από αυτούς έχουν πεθάνει οπότε πάμε στους 565.000. Σίγουρα θα υπάρχουν και κάποιοι που το πέρασαν χωρίς να ελεγχθούν και να καταγραφούν. Κάποιος μεγάλος αριθμός από όλους αυτούς θα είναι ανεμβολίαστοι και αυτός αθροίζεται σε αυτούς που εμβολιάστηκαν και έχουν μια καλή προστασία πλέον. Αν μιλάμε για μερικές εκατοντάδες χιλιάδες δεν είναι ευκαταφρόνητο νούμερο.

ethereal έγραψε: 29 Αύγ 2021, 15:43 Καλά, εμείς διαβάζουμε άλλο φόρουμ κατά πως φαίνεται.

Κατά βάθος όλοι προσπαθούμε να δικαιολογήσουμε στον εαυτό μας τις επιλογές μας και να διασκεδάσουμε τις ανησυχίες μας. Κάποιοι το τραβάνε λίγο παραπέρα.

ST48410 έγραψε: 29 Αύγ 2021, 15:44 Να πω εδώ πως αν ισχύουν όσα δείχνει αυτή η μελέτη, υπάρχει και μια αισιόδοξη πτυχή. Από την αρχή της κρίσης έχουμε 580.000 άτομα που έχουν βρεθεί θετικά. Κάπου 15.000 από αυτούς έχουν πεθάνει οπότε πάμε στους 565.000. Σίγουρα θα υπάρχουν και κάποιοι που το πέρασαν χωρίς να ελεγχθούν και να καταγραφούν. Κάποιος μεγάλος αριθμός από όλους αυτούς θα είναι ανεμβολίαστοι και αυτός αθροίζεται σε αυτούς που εμβολιάστηκαν και έχουν μια καλή προστασία πλέον. Αν μιλάμε για μερικές εκατοντάδες χιλιάδες δεν είναι ευκαταφρόνητο νούμερο.

Έτσι όπως το πάμε, για να καλυφθεί το 85% των φωστήρων, θα χρειαστεί να κάνουμε και εισαγωγή πληθυσμών.

ethereal έγραψε: 29 Αύγ 2021, 15:14

ST48410 έγραψε: 29 Αύγ 2021, 15:08
Ένα δίκιο το έχεις. Τα γκολπόστ μετακινούνται συνεχώς την τελευταία χρονιά και δεν είναι κάτι που με χαροποιεί. Όταν πρωτοακούσαμε για εμβόλιο καλώς ή κακώς το μυαλό μας πήγε σε αυτό που νομίζαμε γενικά ως εμβόλιο. Σαν αυτά που κάναμε ως παιδιά ή στο στρατό. Το κάνεις και ξεμπερδεύεις. Λίγο μετά μάθαμε ότι μία δόση δεν είναι αρκετή για κάποια από αυτά χρειάζεται δεύτερη μετά από κάποιες εβδομάδες. Μετά μάθαμε ότι πιο πιθανό είναι να προσφέρει περιορισμένη προστασία όπως πάνω κάτω και τα εμβόλια της γρίπης. Ύστερα ακούσαμε για συγκεκριμένη πτώση της απόδοσης μετά τους 6 μήνες και τώρα διαβάζουμε ότι η ανοσία από νόσηση διαρκεί πολλές φορές παραπάνω. Στο ενδιάμεσο υπήρχαν όλες οι απορίες για πιθανές παρενέργειες και ποσοστιαίους υπολογισμούς ρίσκου ανά ηλικία.

Λογικά όλες οι παραπάνω πληροφορίες έπρεπε να είχαν δοθεί εξαρχής ή το λιγότερο από τη στιγμή που τέθηκε θέμα υποχρεωτικότητας. Υπήρχαν και δεν δόθηκαν και απλά έγινε πολιτική διαχείριση από τα περισσότερα κράτη; Δεν το γνωρίζω. Το βρίσκω δύσκολο να μην υπήρχαν 10 προηγμένα κράτη στον κόσμο που να λειτουργούν κάπως πιο σωστά και δημοκρατικά. Και αν είχε δοθεί μια τέτοια πληροφορία εκεί θα είχε διαρρεύσει προφανώς παντού.

Αυτό που λέω είναι ότι στην περίπτωση που δεν είχαν γίνει αυτές οι μελέτες νωρίτερα, δεν καταλαβαίνω το λόγο. Ήταν υποχρέωση των φαρμακευτικών εταιρειών να τις έχουν κάνει αν και το διάστημα μέχρι το Δεκέμβριο του 20 δεν ήταν αρκετό, δεν υπάρχει δικαιολογία που πέρασαν 8 ακόμη μήνες. Είχαν τις στατιστικές υπηρεσίες και τους επιστήμονες όλων των κρατών στα πόδια τους.

Όταν, όμως, σε ένα φόρουμ βλέπεις ότι οι διαπιστώσεις που μόλις παρέθεσες ήταν τμήματα πάμπολλων αναρτήσεων συγκεκριμένων χρηστών, οφείλεται μία παραδοχή ειλικρινούς διαλόγου και όχι να ξαναπιάνουμε την κουβέντα από την αρχή.
Και δεν το λέω ρεβανσιστικά ή εγωιστικά. Μόνο καταδεικνύω πόσο προτιμότερη είναι η λογική και τα επιχειρήματα απέναντι σε τσιρίδες και ύβρεις.

ST48410 έγραψε: 29 Αύγ 2021, 15:46

ethereal έγραψε: 29 Αύγ 2021, 15:43 Καλά, εμείς διαβάζουμε άλλο φόρουμ κατά πως φαίνεται.

Κατά βάθος όλοι προσπαθούμε να δικαιολογήσουμε στον εαυτό μας τις επιλογές μας και να διασκεδάσουμε τις ανησυχίες μας. Κάποιοι το τραβάνε λίγο παραπέρα.

Το τραβάνε επειδή θέτουν ασυζητητί τον εαυτό τους στην πλευρά "του ορθού, του λογικού, του δέοντος, της υπεροχής κλπ"
Αλλά το σχόλιό μου αφορούσε αμετακίνητες και ισχυρές δηλώσεις που βλέπω ότι με μια μικρή πληκτρολόγηση μετατρέπονται σε κωλοτούμπα.
Ας είναι.

ST48410 έγραψε: 29 Αύγ 2021, 15:17

ΓΑΛΗ έγραψε: 28 Αύγ 2021, 18:38

ST48410 έγραψε: 28 Αύγ 2021, 17:37 Πολύ σωστό αυτό. Και για την συγκεκριμένη έρευνα ίσως είναι καλό να περιμένουμε να επαληθευτεί κι από άλλες. Σε ό,τι είδαμε μεγάλα ποσοστά από την αρχή της κρίσης, αυτά αναθεωρήθηκαν προς πιο μετριοπαθή αργότερα.

Όμως γενικά συμφωνώ με τις παρατηρήσεις του enaon στο νήμα. Μοιάζει ακόμα να πηγαίνουμε στο άγνωστο και αυτό είναι αδικαιολόγητο. Δηλαδή οι εμβολιασμοί είχαν ξεκινήσει δοκιμαστικά από τις φαρμακευτικές πολύ πριν βγουν τα εμβόλια στο κοινό. Αυτές δεν έπρεπε να έχουν κάνει τέτοιους ελέγχους στους μήνες που προηγήθηκαν της κυκλοφορίας του εμβολίου; Αν όχι με τι στοιχεία το ενέκριναν οι αρμόδιες υπηρεσίες; Δεν έπρεπε να υπάρχουν τότε τέτοια συγκριτικά νούμερα της ανοσίας που προσφέρει το εμβόλιο σε σχέση με την φυσική από νόσηση;

Γιατί είναι αδικαιολόγητη η πορεία προς το άγνωστο, τη στιγμή που πρόκειται για έναν ιό που μεταλλάσσεται;

Σαφώς και είχαν ξεκινήσει πειραματικοί εμβολιασμοί πριν τη διάθεση των εμβολίων στο κοινό. Αυτό γίνεται με όλα τα εμβόλια και τις φαρμακευτικές αγωγές γενικότερα. Μετά από ένα χ διάστημα, έχουν σαφή στοιχεία των παρενεργειών και θετικών δεδομένων και βάσει αυτών παίρνουν έγκριση. Αλλά συνήθως οι έρευνες διαρκούν χρόνια. Υπήρχε αυτή η δυνατότητα άνεσης χρόνου και παρατήρησης των μακροπροθεσμων συνεπειών;

Στα περισσότερα μεγάλα και προηγμένα κράτη του κόσμου έχεις κρούσματα καταγεγραμμένα από Φεβρουάριο και Μάρτιο του 2020. 9-10 μήνες μετά όταν ξεκινούν οι εμβολιασμοί έχουν ήδη ελέγξει οι φαρμακευτικές την αποτελεσματικότητα του εμβολίου και στους επόμενους μερικούς μήνες θα έχουν μια καλύτερη εικόνα το πόσο διαρκεί. Σε αυτούς τους 9-10 μήνες τι τις εμπόδιζε να έχουν ζητήσει την συνδρομή μερικών κρατών και να έχουν γίνει μερικοί έλεγχοι σε ανθρώπους που είχαν κολλήσει ένα χρόνο πριν ώστε να έχουμε αυτά τα στοιχεία πριν 6 μήνες; Λεφτά δόθηκαν με το τσουβάλι. Άρα;

Μοιάζει σαν να υπάρχει μεγάλο κενό σε μεθοδολογία και διαδικασίες όπως παρατήρησε και αλλού ο enaon. Και θα ήταν πολύ διαφορετική η κατάσταση αν είχαν δοθεί αυτές οι πληροφορίες αρκετά νωρίτερα. Τώρα μοιάζει να πηγαίνουμε στο άγνωστο και να λέμε κάθε τόσο διαφορετικά πράγματα και αυτό κάνει ακόμα πιο επιφυλακτικούς αυτούς που φοβούνται να εμβολιαστούν χωρίς να είναι συνωμοσιολόγοι. Κατά τη γνώμη μου κάνει κακό.

Αν σου πω ότι έχω μπει πλέον ξεκάθαρα στη φάση όπου βλέπω με περισσότερο ενδιαφέρον παρά φόβο αυτήν την πορεία προς το άγνωστο που αναφέρεις, δηλαδή ως ένα απαραίτητο κρας τεστ των σημερινών δεδομένων σε όλα τα επίπεδα, μάλλον θα θεωρήσεις ότι είμαι υπερβολική ή λέω μεγαλοστομίες.

Ειλικρινά όμως έτσι το βλέπω. Κάτι σαν τον Γ' παγκόσμιο πόλεμο, που θα άλλάξει πολλά δεδομένα.

nik_killthemall έγραψε: 29 Αύγ 2021, 15:11

ST48410 έγραψε: 29 Αύγ 2021, 15:08

Spoiler

ethereal έγραψε: 28 Αύγ 2021, 18:23

Άλλο το κοκκινισμένο και άλλο αυτό:


Καταλαβαίνω την έγνοια σου να αρθρώνεις λόγο που δεν ρίχνει ονομασμένα βέλη - ευθύνες κι ακόμα περισσότερο ο ίδιος λέω ότι βρισκόμαστε μέσα σε ένα δυναμικό και εν εξελίξει φαινόμενο.
Αλλά αυτό απέχει από το να είμαστε "και με τον χωροφύλαξ και με τον αγροφύλαξ". Η πολιτική διαχείρηση και η υγειονομική κουβέντα έχουν όλο και μεγαλύτερο άνοιγμα ψαλίδας πλέον.

Ένα δίκιο το έχεις. Τα γκολπόστ μετακινούνται συνεχώς την τελευταία χρονιά και δεν είναι κάτι που με χαροποιεί. Όταν πρωτοακούσαμε για εμβόλιο καλώς ή κακώς το μυαλό μας πήγε σε αυτό που νομίζαμε γενικά ως εμβόλιο. Σαν αυτά που κάναμε ως παιδιά ή στο στρατό. Το κάνεις και ξεμπερδεύεις. Λίγο μετά μάθαμε ότι μία δόση δεν είναι αρκετή για κάποια από αυτά χρειάζεται δεύτερη μετά από κάποιες εβδομάδες. Μετά μάθαμε ότι πιο πιθανό είναι να προσφέρει περιορισμένη προστασία όπως πάνω κάτω και τα εμβόλια της γρίπης. Ύστερα ακούσαμε για συγκεκριμένη πτώση της απόδοσης μετά τους 6 μήνες και τώρα διαβάζουμε ότι η ανοσία από νόσηση διαρκεί πολλές φορές παραπάνω. Στο ενδιάμεσο υπήρχαν όλες οι απορίες για πιθανές παρενέργειες και ποσοστιαίους υπολογισμούς ρίσκου ανά ηλικία.

Λογικά όλες οι παραπάνω πληροφορίες έπρεπε να είχαν δοθεί εξαρχής ή το λιγότερο από τη στιγμή που τέθηκε θέμα υποχρεωτικότητας. Υπήρχαν και δεν δόθηκαν και απλά έγινε πολιτική διαχείριση από τα περισσότερα κράτη; Δεν το γνωρίζω. Το βρίσκω δύσκολο να μην υπήρχαν 10 προηγμένα κράτη στον κόσμο που να λειτουργούν κάπως πιο σωστά και δημοκρατικά. Και αν είχε δοθεί μια τέτοια πληροφορία εκεί θα είχε διαρρεύσει προφανώς παντού.

Αυτό που λέω είναι ότι στην περίπτωση που δεν είχαν γίνει αυτές οι μελέτες νωρίτερα, δεν καταλαβαίνω το λόγο. Ήταν υποχρέωση των φαρμακευτικών εταιρειών να τις έχουν κάνει αν και το διάστημα μέχρι το Δεκέμβριο του 20 δεν ήταν αρκετό, δεν υπάρχει δικαιολογία που πέρασαν 8 ακόμη μήνες. Είχαν τις στατιστικές υπηρεσίες και τους επιστήμονες όλων των κρατών στα πόδια τους.

+ 1

Ωραία ανάλυση !

+∞

ethereal έγραψε: 29 Αύγ 2021, 15:46 Έτσι όπως το πάμε, για να καλυφθεί το 85% των φωστήρων, θα χρειαστεί να κάνουμε και εισαγωγή πληθυσμών.

Αν στο μισό εκ καταγεγραμμένων κρουσμάτων αντιστοιχούν με πολύ μετριοπαθείς υπολογισμούς άλλα 2 εκ ανθρώπων που πέρασαν covid χωρίς να καταγραφούν, μιλάμε για 2,5 εκ στο σύνολο. Τώρα πόσοι από αυτούς είναι ανεμβολίαστοι; 10-20% ; Παραπάνω; Δεν ξέρω. Πάντως δεν είναι μικρό το νούμερο σε κάθε περίπτωση.