Phorum.com.gr

ΓΑΛΗ έγραψε: 15 Ιουν 2021, 14:55
Συμφωνώ με το κείμενο.


Και θεωρώ τη μεγάλη φωτο του Πρετεντέρη, που προηγείται του κειμένου, ως σημειολογία τύπου "όσοι συμφωνούν με το κείμενο είναι πρετεντερικά νουδουλικά μποτάκια" δηλαδή ακόμη μία από τις συνηθισμένες ψιλο-χοντρο πουστιές και τίποτα παραπάνω.

Απλά, καθημερινά πράγματα.


Κατά τα άλλα τζορτζμπάι μου, στην περίπτωση -λέμε τώρα- που δεν ήταν αυτή η πρόθεση σου, λυπάμαι αλλά καλό είναι να προσέχεις τις πιθανές παρεξηγήσεις.

Παρ όλο που σε ένα χώρο όπου ο καθένας μπορεί να έχει πολλαπλά προφίλ, τα οποία μπορούν ακόμα και να τσακώνονται μεταξύ τους.....

(δεν αναφέρομαι σε σένα)

.....σ αυτό το χώρο λοιπόν, δεν έχει τελικά και μεγάλη σημασία τι δηλώνουμε.....

Παρ όλα αυτά ναι και εγώ συμφωνώ με το κείμενο....

...φυσικά η μεγάλη φώτο του Πρετεντέρη που προηγείται του κειμένου ειναι ακόμη μία από τις συνηθισμένες ψιλο-χοντρο πουστιές που κάνω και τίποτα παραπάνω......

...ας πούμε μια άσκηση να προσπαθήσουμε διαβάσουμε τι λέει κάποιος, ανεξάρτητα από την αρχική εικόνα που έχουμε (θετική ή αρνητική) για το ποιος ειναι αυτός που το λέει...

Εξ άλλου και οι πιθανές παρεξηγήσεις - ακόμα και αυτές που ποτέ δεν ξεκαθαρίζονται - απλά,καθημερινά πράγματα είναι....

Βγήκε ένας πνευμονιολόγος αν δεν κάνω λάθος και είπε με ατράνταχτη σιγουριά οτι οι μεταλλάξεις συμβαίνουν στους ανεμβολίαστους.
Το θέμα είναι βασικά κατά πόσο έχει μελετηθεί επαρκώς αυτό και κάτα πόσο ένας γιατρός είναι αρμόδιος να μιλά για θέματα βιολογίας κι όχι ένας βιολόγος με phd στην ιολογία ή κάποιος καθηγητής βιολογίας από τα μεγάλα πανεσπιστήμια (οξφόρδη, κέιμπριτζ κλπ.).

hellegennes έγραψε: 15 Ιουν 2021, 16:06

Leporello έγραψε: 15 Ιουν 2021, 15:40Οντως έτσι θα προτιμούσες να λειτουργεί το μοντέλο της φυσικής επιλογής. Ομως οι πόροι (εν προκειμένω οι ξενιστές) δεν είναι ποτέ είδος σε απόλυτη επάρκεια. Αρα, καθώς οι μεταλλάξεις συμβαίνουν τυχαία, οποιοδήποτε στέλεχος έχει μεγαλύτερη μεταδοτικότητα, ασφαλώς θα έχει μεγαλύτερη πιθανότητα να εξαπλωθεί πριν από και περισσότερο από άλλα στελέχη. Το βλέπεις άλλωστε από την βρετανική μετάλλαξη, η οποία εξαπλώθηκε ΠΡΙΝ γίνουν σημαντικοί εμβολιασμοί

Οι εμβολιασμοί δεν είναι το μόνο μέσο αποτροπής. Εξελικτική πίεση ασκεί οτιδήποτε στερεί τους ξενιστές. Τα μέτρα, για παράδειγμα.

Αυτό είναι σωστό μεν *, αλλά δεν λέει κάτι επί του πρακτέου. Αν δεν είχε καθόλου εμπόδια ο ιός, θα εξαπλωνόταν πιό εύκολα, αλλά οι μεταλλάξεις που τυχαία θα έδιναν κάποιο πλεονέκτημα στην μεταδότικότητα, θα αργούσαν περισσότερο να επικρατήσουν. Δεν σημαίνει αυτό ότι δεν πρέπει να παίρνουμε κανένα μέτρο κατά των μολυσματικών ιών, καθώς όπως είπαμε οι ξενιστές δεν είναι ποτέ είδος σε απόλυτη επάρκεια, οι μεταλλάξεις που ευνοούν την μεταδοτικότητα, ίσως αργήσουν περισσότερο, τελικώς όμως και πάλι θα επικρατήσουν.

*: νόμιζα ότι τα μέτρα (δηλαδή ποιά μέτρα; οι μάσκες, το λόκντάου κ.λ.π.) δεν επηρεάζουν την εξέλιξη τής επιδημίας. Λάθος θα έκανα.

hellegennes έγραψε: 15 Ιουν 2021, 16:06

Leporello έγραψε: 15 Ιουν 2021, 15:40Διαφορετικό είναι το μοντέλο όταν εισάγεις μία ουσία που δεν υπήρχε πριν, όπως π.χ. ένα φάρμακο. Αυτό όντως εισάγει εξελικτική πίεση και ευνοεί τα στελέχη τα οποία τυχαία έχουν μεγαλύτερη αντοχή στην ουσία αυτή. Στην περίπτωση του εμβολίου, ποιός είναι ο παράγοντας που ασκεί την εξελικτική πίεση; Τα ανθρώπινα αντισώματα;

Από την στιγμή που είσαι φορέας, ναι.

Ναι, αλλά έτσι δεν προκύπτει ότι ο εμβολιασμός ασκεί κάποια εξελικτική πίεση άλλη από τον περιορισμό των φορέων. Την ίδια "πίεση" ασκούν και οι ήδη ασθενήσαντες.

Leporello έγραψε: 15 Ιουν 2021, 15:04

hellegennes έγραψε: 15 Ιουν 2021, 14:43

foscilis έγραψε: 15 Ιουν 2021, 14:33 Δημιουργείται εξελικτική πίεση

Έτσι λειτουργεί η βιολογία.

Μερικές φορές. Π.χ. ο μετεωρίτης που χτύπησε τους δεινοσαύρους, δεν δημιούργησε εξελικτική πίεση ώστε να εξελιχθούν σε δεινοσαύρους που αντέχουν τους μετεωρίτες.

Γενικά, το τί διαβάζουμε καθημερινά στο θέμα είναι φοβερό.
Μόλις ξαδειάσω από την ρακοσυλλεκτική, που ευτυχώς ή δυστυχώς είναι σε φόρτε αυτή την περίοδο, θα προσπαθήσω συντάξω το ημερολόγιο του αντιεμβολιαστή με όλα τα επιχειρήματα που έχουν καταγραφεί στο φόρουμ.

hellegennes έγραψε: 15 Ιουν 2021, 16:02

Leporello έγραψε: 15 Ιουν 2021, 15:29

hellegennes έγραψε: 15 Ιουν 2021, 15:25 Είπες «οι δεινόσαυροι». Δική σου ήταν η αναλογία. Ναι, δεν εξελίχθηκαν όλοι οι δεινόσαυροι, όπως δεν θα εξελιχθούν και όλα τα στελέχη του κορωνοϊού. Τα περισσότερα τελειώνουν την ζωή τους μαζί με τον τελευταίο φορέα που δεν θα τα μεταδώσει αλλού.

Ενδιαφέρων τρόπος σκέψης: οι διαφορές μεταξύ ενός τρικεράτοπα και μιάς μπεκάτσας, είναι του ιδίου επιπέδου με εκείνες διαφόρων στελεχών του ιδίου ιού. Ασφαλώς, με αυτόν τον τρόπο σκέψης, μπορείς να φθάσεις σε όποιο συμπέρασμα θέλεις.

Επαναλαμβάνω ότι ήταν δική σου η αναλογία. Εσύ το έφερες ως παράδειγμα.

Οχι βέβαια. Στην δική μου αναλογία δεινόσαυροι = Covid, θηλαστικά = άλλες μολυσματικές ασθένειες
Θα μπορούσα να το εξειδικεύσω σαν τρικεράτωψ = Covid, μπεκάτσα = γρίπη.

talaipwros έγραψε: 15 Ιουν 2021, 14:04 Οσοι ανεμβολιαστοι, παρτε το χαμπάρι. Ο υπολοιπος πλανητης, μασκες και μετρα προστασιας τελος.
Ομως τους ευχομεθα καλη τυχη και αμα αρρωστησουν oh dear, how sad, never mind.

Ευχαριστούμε και ανταποδίδουμε.
Νιώθω τόσο άσχημα για εσάς...που πήγατε και μπλέξατε !

Να λέμε πάλι καλά που αυτές οι απόψεις δεν είχαν επικρατήσει από παλιά που βγήκαν τα πρώτα εμβολια. Μην κάνετε εμβόλιο για την ιλαρά γιατί θα μεταμορφωθεί σε super aids

Αυτό που λέει ο Χελης μπορει να ισχύει υπό συγκεκριμένες συνθήκες και προϋποθέσεις.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Marek%27s_disease


Αυτό βέβαια δεν αφορά τους εμβολιασμενους αλλά τους μη εμβολιασμενους. Αυτοί θα φάνε την εξελικτική πότσα

EKPLIKTIKOS έγραψε: 15 Ιουν 2021, 16:25 Αυτό που λέει ο Χελης μπορει να ισχύει υπό συγκεκριμένες συνθήκες και προϋποθέσεις.

Να έχουμε ταξιδέψει σε παράλληλο σύμπαν που ισχύουν άλλοι νόμοι και κανόνες;

stavmanr έγραψε: 15 Ιουν 2021, 16:31

EKPLIKTIKOS έγραψε: 15 Ιουν 2021, 16:25 Αυτό που λέει ο Χελης μπορει να ισχύει υπό συγκεκριμένες συνθήκες και προϋποθέσεις.

Να έχουμε ταξιδέψει σε παράλληλο σύμπαν που ισχύουν άλλοι νόμοι και κανόνες;

Διάβασε το λινκ που έδωσα, το section prevention

Leporello έγραψε: 15 Ιουν 2021, 16:17Αυτό είναι σωστό μεν *, αλλά δεν λέει κάτι επί του πρακτέου. Αν δεν είχε καθόλου εμπόδια ο ιός, θα εξαπλωνόταν πιό εύκολα, αλλά οι μεταλλάξεις που τυχαία θα έδιναν κάποιο πλεονέκτημα στην μεταδότικότητα, θα αργούσαν περισσότερο να επικρατήσουν. Δεν σημαίνει αυτό ότι δεν πρέπει να παίρνουμε κανένα μέτρο κατά των μολυσματικών ιών

Συμφωνώ. Σ' αυτό το κομμάτι. Όμως εδώ εξετάζουμε αν είναι το πλήθος των ανεμβολίαστων ή η εισαγωγή εξελικτικής πίεσης δι' αποκλεισμού πιθανότερο να οδηγήσει σε αποδοτικότερες -για τον ιό- μεταλλάξεις, όχι αν κάνουμε καλά που κάνουμε εμβόλια και παίρνουμε μέτρα.

Leporello έγραψε: 15 Ιουν 2021, 16:17 *: νόμιζα ότι τα μέτρα (δηλαδή ποιά μέτρα; οι μάσκες, το λόκντάου κ.λ.π.) δεν επηρεάζουν την εξέλιξη τής επιδημίας. Λάθος θα έκανα.

Βραχυπρόθεσμα επηρεάζουν την πορεία του ιού ή και μακροπρόθεσμα αν δεν προλάβει να εξελιχθεί σε επιδημία (δηλαδή να εξαπλωθεί παντού). Μακροπρόθεσμα δεν την επηρεάζουν ή την επηρεάζουν ελάχιστα, εφόσον έχει εξελιχθεί σε επιδημία.

EKPLIKTIKOS έγραψε: 15 Ιουν 2021, 16:25 Να λέμε πάλι καλά που αυτές οι απόψεις δεν είχαν επικρατήσει από παλιά που βγήκαν τα πρώτα εμβολια. Μην κάνετε εμβόλιο για την ιλαρά γιατί θα μεταμορφωθεί σε super aids

Κανείς δεν λέει «μην κάνετε εμβόλιο γιατί θα εξελιχθεί σε κάτι χειρότερο». Τόνισα ότι «Δεν είναι αυτός λόγος μη εμβολιασμού». Ο σχολιασμός σου είναι λοιπόν άκυρος.

Η εξελικτική πίεση, δε, δεν είναι άποψη, είναι βιολογική πραγματικότητα και είναι γνωστή από την εποχή του Δαρβίνου. Από τότε είχε επικρατήσει.

Τζιτζιμιτζιχότζιρας έγραψε: 15 Ιουν 2021, 15:12

hellegennes έγραψε: 15 Ιουν 2021, 14:47 Μπορεί να μην νοσήσεις, αλλά αφού μιλάς για την πιθανότητα εμφάνισης επιβλαβών μεταλλάξεων, με τέτοια ποσοστά σαφώς δημιουργείς τον κίνδυνο εξελικτικής πίεσης.

Είναι εντυπωσιακή η αυτοπεποίθηση με την οποία αμολάς κοτσάνες.

πράγματι!

EKPLIKTIKOS έγραψε: 15 Ιουν 2021, 16:35

stavmanr έγραψε: 15 Ιουν 2021, 16:31

EKPLIKTIKOS έγραψε: 15 Ιουν 2021, 16:25 Αυτό που λέει ο Χελης μπορει να ισχύει υπό συγκεκριμένες συνθήκες και προϋποθέσεις.

Να έχουμε ταξιδέψει σε παράλληλο σύμπαν που ισχύουν άλλοι νόμοι και κανόνες;

Διάβασε το λινκ που έδωσα, το section prevention

Νομίζω ότι λέει τα αντίθετα από αυτά που λέει ο κάθε Χελετζές στο διάλογο αυτό.

hellegennes έγραψε: 15 Ιουν 2021, 15:18

Leporello έγραψε: 15 Ιουν 2021, 15:12

hellegennes έγραψε: 15 Ιουν 2021, 14:23 No. Δεν προκύπτει από πουθενά αυτό. Οι μεταλλάξεις συμβαίνουν σε φορείς, όχι σε υγιείς. Εφόσον δε τα εμβόλια που έχουμε δεν αποτρέπουν την μόλυνση, αλλά την νόσηση, συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο: δημιουργείται εξελικτική πίεση για μεταλλάξεις που θα επιτρέπουν στον ιό να πολλαπλασιάζεται αποδοτικότερα.

Ομως η διαφορά ενός εμβολίου με ένα φάρμακο, είναι ότι το φάρμακο καταπολεμά το οργανισμό που προκαλεί την ασθένεια με την εισαγωγή μιάς ουσίας που δεν διαθέτει ο οργανισμός που προκαλεί την ασθένεια. Αντίθετα, το εμβόλιο απλώς ενεργοποιεί τα ανθρώπινα αντισώματα, εκείνα δηλαδή που θα είχε να αντιμετωπίσει ο ιός έτσι κι'αλλιώς. Γιατί λοιπόν οι εμβολιασμένοι να δημιουργούν τις συνθήκες εξελικτικής πίεσης και όχι οι ανεμβολίαστοι;

Επειδή έτσι λειτουργεί το μοντέλο της φυσικής επιλογής. Αν ένας ιός μεταδίδεται ανεμπόδιστα, οποιαδήποτε τυχαία μετάλλαξη δεν θα έχει μεγαλύτερη πιθανότητα να εξαπλωθεί πριν από και περισσότερο από άλλα στελέχη. Αντιμετωπίζει τον ανταγωνισμό χώρου (ξενιστών) από τα άλλα στελέχη σε κυκλοφορία. Αν όμως εισάγεις έναν παράγοντα αποτροπής της εξάπλωσης, θα καταφέρει να κυριαρχήσει οποιαδήποτε μετάλλαξη τα καταφέρνει καλύτερα από τα άλλα στελέχη.

Δεν είναι αυτός λόγος μη εμβολιασμού, btw, αλλά αν μιλάμε για το πότε είναι πιο πιθανό να εμφανιστεί μια πιο επικίνδυνη μετάλλαξη, σαφώς αυτό είναι όταν δημιουργείς εξελικτική πίεση δι' αποκλεισμού, όχι απλώς όταν υπάρχουν πολλοί ελεύθερα διαθέσιμοι ξενιστές.

για να μην παρασυρθεί κανείς καλοπροαίρετος απ'τις πίπες τού χελληγεννούς, έχει απόλυτο δίκιο ο Lepo και φυσικά οι ανεμβολίαστοι είναι πιο πιθανές εστίες μεταλλάξεων και από άποψη εξελικτικής πίεσης και από άποψη μετάδοσης.

Vaccine resistance evolves less readily than drug resistance (Fig. 1). Elsewhere, we have argued that two key differences between drugs and vaccines explain why (6). The first is the timing of treatment, and the second is the multiplicity of target sites. Vaccines are used prophylactically, whereas drugs tend to be used therapeutically. This difference in timing means that, relative to drugs, vaccines tend to keep pathogens from ever achieving large population sizes within hosts. Resistance mutations are less likely to appear in small populations (7), and when such mutations appear and confer partial resistance within a host, they are unlikely to replicate to the large population sizes that are associated with onward transmission (6, 8). In addition, drugs tend to target pathogens in a single way (9) whereas vaccines tend to target pathogens in multiple ways by inducing host-specific antibody and/or T cell responses (10). This difference in the multiplicity of target sites means that relative to drugs, more mutations are likely needed to confer resistance to vaccines. Variability in immune responses between hosts (11) further implies that even if a pathogen variant were resistant to vaccine protection in one host, it may still be detected and killed in another vaccinated host.

Bill Hicks έγραψε: 15 Ιουν 2021, 16:55

hellegennes έγραψε: 15 Ιουν 2021, 15:18

Leporello έγραψε: 15 Ιουν 2021, 15:12 Ομως η διαφορά ενός εμβολίου με ένα φάρμακο, είναι ότι το φάρμακο καταπολεμά το οργανισμό που προκαλεί την ασθένεια με την εισαγωγή μιάς ουσίας που δεν διαθέτει ο οργανισμός που προκαλεί την ασθένεια. Αντίθετα, το εμβόλιο απλώς ενεργοποιεί τα ανθρώπινα αντισώματα, εκείνα δηλαδή που θα είχε να αντιμετωπίσει ο ιός έτσι κι'αλλιώς. Γιατί λοιπόν οι εμβολιασμένοι να δημιουργούν τις συνθήκες εξελικτικής πίεσης και όχι οι ανεμβολίαστοι;

Επειδή έτσι λειτουργεί το μοντέλο της φυσικής επιλογής. Αν ένας ιός μεταδίδεται ανεμπόδιστα, οποιαδήποτε τυχαία μετάλλαξη δεν θα έχει μεγαλύτερη πιθανότητα να εξαπλωθεί πριν από και περισσότερο από άλλα στελέχη. Αντιμετωπίζει τον ανταγωνισμό χώρου (ξενιστών) από τα άλλα στελέχη σε κυκλοφορία. Αν όμως εισάγεις έναν παράγοντα αποτροπής της εξάπλωσης, θα καταφέρει να κυριαρχήσει οποιαδήποτε μετάλλαξη τα καταφέρνει καλύτερα από τα άλλα στελέχη.

Δεν είναι αυτός λόγος μη εμβολιασμού, btw, αλλά αν μιλάμε για το πότε είναι πιο πιθανό να εμφανιστεί μια πιο επικίνδυνη μετάλλαξη, σαφώς αυτό είναι όταν δημιουργείς εξελικτική πίεση δι' αποκλεισμού, όχι απλώς όταν υπάρχουν πολλοί ελεύθερα διαθέσιμοι ξενιστές.

για να μην παρασυρθεί κανείς καλοπροαίρετος απ'τις πίπες τού χελληγεννούς, έχει απόλυτο δίκιο ο Lepo και φυσικά οι ανεμβολίαστοι είναι πιο πιθανές εστίες μεταλλάξεων και από άποψη εξελικτικής πίεσης και από άποψη μετάδοσης.

Vaccine resistance evolves less readily than drug resistance (Fig. 1). Elsewhere, we have argued that two key differences between drugs and vaccines explain why (6). The first is the timing of treatment, and the second is the multiplicity of target sites. Vaccines are used prophylactically, whereas drugs tend to be used therapeutically. This difference in timing means that, relative to drugs, vaccines tend to keep pathogens from ever achieving large population sizes within hosts. Resistance mutations are less likely to appear in small populations (7), and when such mutations appear and confer partial resistance within a host, they are unlikely to replicate to the large population sizes that are associated with onward transmission (6, 8). In addition, drugs tend to target pathogens in a single way (9) whereas vaccines tend to target pathogens in multiple ways by inducing host-specific antibody and/or T cell responses (10). This difference in the multiplicity of target sites means that relative to drugs, more mutations are likely needed to confer resistance to vaccines. Variability in immune responses between hosts (11) further implies that even if a pathogen variant were resistant to vaccine protection in one host, it may still be detected and killed in another vaccinated host.

Μπορώ να σου εξηγήσω κι άλλο λόγο για τον οποίο δεν ισχύουν αυτά που λέει, αν κι αυτό με στεναχωρεί δεδομένου ότι είμαι φαν του.

Πχ. οι μεταλλάξεις είναι τυχαίες, που σημαίνει ότι όσο περισσότερο πολλαπλασιάζεται δίχως καταπολέμηση ο ιός, τόσο περισσότερες τυχαίες μεταλλάξεις του κάθε στελέχους προκαλούνται.
Αυτό επίσης σημαίνει ότι αν σε έναν εμβολιασμένο πληθυσμό βρεις 3 μεταλλάξεις, σε έναν ανεμβολίαστο πιθανόν θα βρεις 103 εξαιτίας του τεράστιου πλήθους αναπαραγωγής των στελεχών εντός των ανυποψίαστων οργανισμών.