Phorum.com.gr

Keyser Soze έγραψε: 19 Ιούλ 2020, 13:50 Αναφέρθηκε πριν ότι οι μοντέρνοι Εβραίοι δεν ομιλούν την Αρχαία εβραϊκή προφορά γιατί αυτή έχει χαθεί. Το ίδιο ΑΚΡΙΒΩΣ ισχύει με την νεοελληνικη vs αρχαία προφορά που εχει ασφαλούς χαθεί τελείως και ας μην αρέσει σε καποιους. Και όχι αυτό δεν είναι Ερασμιακη προσφορά αλλα reconstructed:

Δεν ειπώθηκε ότι δεν μιλάνε την αρχαία Εβραϊκή προφορά, αλλά ότι ανέστησαν την Εβραϊκή γλώσσα, η οποία είχε πάψει να μιλιέται για αιώνες.

Από κει και πέρα, πως είναι δυνατόν να έχει διατηρήσει αναλλοίωτη την προφορά της μια γλώσσα, που μιλιέται για 3000 χρόνια και που για αιώνες είχε καταστεί διεθνής;

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 19 Ιούλ 2020, 13:45 Νομίζω ότι ο ST48410 μας έχει πάρει τα σώβρακα.

Δεν ανακάλυψα κάτι. Διάβασα ένα βιβλίο https://issuu.com/athensmusicsociety/docs/__________________________________ που μου χάρισαν και επειδή έχω μια επαφή με τη μουσική, μιλώντας άκουσα αυτά που περιγράφονται μέσα. Ωστόσο εξακολουθώ να θεωρώ πιθανό πως κάνω λάθος αφού αυτοί που είναι η δουλειά τους λένε αλλιώς. Δείχνω εδώ αυτά που βλέπω μήπως με βοηθήσει κάποιος να δω που είναι το λάθος.

Δεν τα έχω καταλάβει όλα ακόμα. Υποψιάζομαι πως το κλειδί για την κατανόηση των πραγμάτων είναι η χρήση της βαρείας.

Κατατοπιστικό κείμενο:

«Η τονισµένη συλλαβή µιας ϕωνολογικής λέξης ξεχωρίζει από τις άλλες χάρη στα ακουστικά της χαρακτηριστικά, διότι είναι δυνατότερη και µακρύτερη. Ο τονισµός δηλαδή, ακουστικά, αντιστοιχεί σε αυξηµένη ένταση και αυξηµένη διάρκεια της συλλαβής. Η αύξηση αυτή δεν κατανέµεται οµοιόµορφα στα µέρη της συλλαβής, δηλαδή στους ϕθόγγους που την αποτελούν. Το µεγαλύτερο µερίδιο της αύξησης λαµβάνει το ϕωνήεν, ή καλύτερα ο ϕωνηεντικός πυρήνας. ΄Οµως και τα άλλα µέρη, δηλαδή η έναρξη και η κατάληξη, αν υπάρχουν, επηρεάζονται ανάλογα. Το πόσο ϑα επηρεαστούν εξαρτάται ϕυσικά και από το είδος τους. ΄Ενας εξακολουθητικός ϕθόγγος, π.χ. ένας ένρινος ή τριβόµενος, έχει µεγάλο περιθώριο επιµήκυνσης. Αντίθετα, ένας κλειστός ϕθόγγος δεν διαθέτει ανάλογη ευελιξία. Πάντως σε κάθε περίπτωση πρέπει να είναι σαφές ότι ο τονισµός είναι ιδιότητα της συλλαβής και όχι του ϕωνήεντος. Ο τόνος κάνει µια συλλαβή να ξεχωρίζει από τις άλλες, και όχι ένα ϕθόγγο (ϕωνήεν) να ξεχωρίζει από άλλους ϕθόγγους. Ο τόνος της κοινής νεοελληνικής ονοµάζεται δυναµικός τόνος (στα αγγλικά stress), διότι εκφράζεται ως δυναµική διαφοροποίηση µιας συλλαβής, η οποία κυριαρχεί µε την ένταση και το µήκος της. Σε άλλες γλώσσες, όπως και στα αρχαία ελληνικά, µπορεί να συναντήσει κανείς µουσικό τόνο (tone), ο οποίος αντιστοιχεί σε διαφοροποίηση του ύψους της ϕωνής µεταξύ συλλαβών. Ο µουσικός ή µελωδικός τόνος µπορεί να παροµοιαστεί µε µελωδική κίνηση της ϕωνής. Στην περίπτωση του µελωδικού τόνου µπορεί να υπάρχουν δύο ή περισσότερα µελωδικά σχήµατα, τα οποία µάλιστα να λειτουργούν ϕωνητικά. Η απλούστε- η περίπτωση είναι η διχοτόµηση µεταξύ «χαµηλών» και «υψηλών» συλλαβών, οι οποίες προφέρονται µε ϕωνή χαµηλότερης και υψηλότερης ϑεµελιώδους συχνότητας, αντίστοιχα. Με τον τρόπο αυτό µπορεί µια συλλαβή να ξεχωρίζει από τις υπόλοιπες, αν όλες είναι κατά σύµβαση χαµηλές ενώ η «τονισµένη» είναι υψηλή. Μπορεί όµως και καθεµιά συλλαβή να είναι υψηλή ή χαµηλή ανεξάρτητα από τις υπόλοιπες µέσα στη ϕωνολογική λέξη. Σε πιο σύνθετα συστήµατα µουσικού τόνου, όπως π.χ. στις κινέζικες γλώσσες, µπορούν να υπάρχουν πολλές τονικές κατηγορίες όπως ανοδικές, πτωτικές, επίπεδες, ανόδου-καθόδου κ.ά. Σε ένα τέτοιο σύστηµα µια συλλαβή χαρακτηρίζεται ϕωνητικά από τους ϕθόγγους και τον τόνο της. [...] Η σχέση του ύψους της ϕωνής µε τον τόνο εξαρτάται από το σύστηµα τονισµού της κάθε γλώσσας. Προφανώς για το µουσικό τόνο η σχέση αυτή είναι πολύ στενή, διότι ο µουσικός τόνος εκφράζεται ακουστικά κυρίως µέσα από το ύψος. ΄Οµως στην περίπτωση του δυναµικού τόνου τα πράγµατα δεν είναι τόσο ξεκάθαρα. Στην αγγλική γλώσσα η ϕωνή έχει µεγαλύτερο ύψος στις τονισµένες συλλαβές, οι οποίες επιπλέον διακρίνονται από µεγαλύτερη ένταση και διάρκεια. Χρησιµοποιούνται δηλαδή και οι τρεις ακουστικές µεταβλητές σε συνεργασία για να εκφράσουν το ϕωνητικό τονισµό. Στην ελληνική γλώσσα η τονισµένη συλλαβή µπορεί να χαρακτηρίζεται και από ανοδικό ύψος ϕωνής (όχι από σταθερά µεγαλύτερο) αλλά µόνο όταν δεν συντρέχουν σηµαντικότεροι λόγοι διαµόρφωσης του ύψους, όπως αυτοί που περιγράφονται στην ενότητα του επιτονισµού.
Η περίπτωση του τονισµού είναι διαφορετική διότι η σχέση µεταξύ ύψους και τονισµού δεν είναι απλή. Ο τονισµός ουσιαστικά είναι το αποτέλεσµα της ιδιαίτερης προσπάθειας του οµιλητή για την εκφώνηση κάποιας συλλαβής και εκφράζει ακριβώς αυτήν την αυξηµένη ένταση. Η στιγµιαία αύξηση της υπογλωσσιδικής πίεσης έχει ως αποτέλεσµα την αύξηση της ροής του αέρα κατά τη διάρκεια της τονισµένης συλλαβής, άρα καταρχήν την αύξηση της έντασης. Η αύξηση του ύψους είναι ενδεχόµενη αλλά όχι υποχρεωτική, εφόσον αποτελεί δευτερεύον χαρακτηριστικό του τονισµού και µπορεί να εξουδετερώνεται από αντίθετη τροποποίηση της τάσης στο λάρυγγα για προσωδιακούς λόγους. Αν η τάση του λάρυγγα παραµένει σταθερή κατά την αύξηση της ροής αέρα για τον τονισµό τότε βεβαίως αυξάνει και το ύψος της ϕωνής κατά τη διάρκεια της τονούµενης συλλαβής. Τέλος, εξαιτίας του χρόνου που απαιτείται για τη σχετική αύξηση, και πάλι στο τέλος µείωση, της ροοής του αέρα, µια τονισµένη συλλαβή τείνει να είναι και αρκετά µεγαλύτερου µήκους από την αντίστοιχη άτονη.»

Α. Πρωτόπαπας, «Εισαγωγή στη φωνητική» (2003)

http://users.uoa.gr/~aprotopapas/CV/pdf ... s_2003.pdf

Στάθη ετ αλ τσεκάρετε τι ήταν το μάθημα της μουσικής στην αρχαία Ελλάδα.

Keyser Soze έγραψε: 19 Ιούλ 2020, 13:50 Αναφέρθηκε πριν ότι οι μοντέρνοι Εβραίοι δεν ομιλούν την Αρχαία εβραϊκή προφορά-τονικοτητα γιατί αυτή έχει χαθεί. Το ίδιο ΑΚΡΙΒΩΣ ισχύει με την νεοελληνικη vs αρχαία προφορά που εχει ασφαλός χαθεί τελείως και ας μην αρέσει σε καποιους. Και όχι αυτό δεν είναι Ερασμιακη προφορά αλλα reconstructed από Ελληνα:

Όλες αυτές οι προσπάθειες αναπαραγωγής της αρχαίας ελληνικής προφοράς από ξένους κλασσικιστές (ο συγκεκριμένος βέβαια εξαιρείται μια και είναι Έλληνας, αλλά εγώ μιλώ γενικά) μου ακούγονται πολύ αστείες . Θες ο επιτηδευμένος στόμφος και θεατρικότητα που δίνουν στη φωνή τους, θες επειδή μου φαίνεται ότι το παρακάνουν με την προφορά των μακρών φωνηέντων και την τραβάνε υπερβολικά, θες η επίδραση της προφοράς της μητρικής τους γλώσσας, όλα αυτά μου δημιουργούν την εντύπωση πως είναι εξαιρετικά απίθανο να μιλούσαν έτσι ακριβώς οι αρχαίοι.
Παρεμπιπτόντως, μου ακούγεται σαν να προφέρει τους δίφθογγους ει και οι πολλές φορές όχι ακριβώς σαν δύο ξεχωριστούς φθόγγους τον καθένα, αλλά σχεδόν σύμφωνα με την νεοελληνική προφορά, ενώ και τα δ, γ και θ κάποιες φορές μου ακούγονται πιο κοντά στη σημερινή παρά στην αρχαία προφορά ως d, g και δασύ τ.

Νταρνάκας έγραψε: 19 Ιούλ 2020, 15:07

Keyser Soze έγραψε: 19 Ιούλ 2020, 13:50 Αναφέρθηκε πριν ότι οι μοντέρνοι Εβραίοι δεν ομιλούν την Αρχαία εβραϊκή προφορά-τονικοτητα γιατί αυτή έχει χαθεί. Το ίδιο ΑΚΡΙΒΩΣ ισχύει με την νεοελληνικη vs αρχαία προφορά που εχει ασφαλός χαθεί τελείως και ας μην αρέσει σε καποιους. Και όχι αυτό δεν είναι Ερασμιακη προφορά αλλα reconstructed από Ελληνα:

Όλες αυτές οι προσπάθειες αναπαραγωγής της αρχαίας ελληνικής προφοράς από ξένους κλασσικιστές (ο συγκεκριμένος βέβαια εξαιρείται μια και είναι Έλληνας, αλλά εγώ μιλώ γενικά) μου ακούγονται πολύ αστείες . Θες ο επιτηδευμένος στόμφος και θεατρικότητα που δίνουν στη φωνή τους, θες επειδή μου φαίνεται ότι το παρακάνουν με την προφορά των μακρών φωνηέντων και την τραβάνε υπερβολικά, θες η επίδραση της προφοράς της μητρικής τους γλώσσας, όλα αυτά μου δημιουργούν την εντύπωση πως είναι εξαιρετικά απίθανο να μιλούσαν έτσι ακριβώς οι αρχαίοι.
Παρεμπιπτόντως, μου ακούγεται σαν να προφέρει τους δίφθογγους ει και οι πολλές φορές όχι ακριβώς σαν δύο ξεχωριστούς φθόγγους τον καθένα, αλλά σχεδόν σύμφωνα με την νεοελληνική προφορά, ενώ και τα δ, γ και θ κάποιες φορές μου ακούγονται πιο κοντά στη σημερινή παρά στην αρχαία προφορά ως d, g και δασύ τ.

Ο Στρατάκης βασίστηκε στα παρακάτω για την αρχαία Αττική προφορά:

Τὰ κυριώτερα τεκμήρια βρίσκονται στὰ ἔργα τῶν:

Διονυσίου Ἁλικαρνασσέως («Περὶ Συνθέσεως Ὀνομάτων), Ἡρωδιανοῦ («Περὶ Καθολικῆς Προσῳδίας»),
Πλάτωνος («Κρατύλο») καὶ διάφορα στοιχεῖα σὲ ἄλλους γραμματικούς, μουσικοὺς ἢ ῥήτορες, ὅπως ἐπίσης ἐνίοτε καὶ σὲ ἄσχετα ἔργα ποὺ φέρνουν παραδείγματα.
Ὑπάρχει ἀπὸ τὸ 2007 (ἐπιτέλους) καὶ ἕνα πρῶτο ἔργο περὶ τὴν προφορά, «Ἱστορία τῆς Ἑλληνικῆς Γλώσσας» Α.Φ.Χριστίδη, πολὺ περιεκτικό, ἐκδ. Ἀριστοτελείου Πανεπ. Θεσ/νίκης, ποὺ τὰ ἐκθέτει καὶ ἀναλύει ἐκτενῶς μὲ πλῆθος στοιχείων.

Εδώ το βιβλίο του Χριστίδη ( δες σελ.110) :

Spoiler

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... 5161763343

Και στις σελ. 29-31 του προαναφερθέντος βιβλίου του Χριστίδη, αναφορά στον τονισμό (μελωδικό-δυναμικό κλπ)

Νταρνάκας έγραψε: 19 Ιούλ 2020, 15:07 Όλες αυτές οι προσπάθειες αναπαραγωγής της αρχαίας ελληνικής προφοράς από ξένους κλασσικιστές (ο συγκεκριμένος βέβαια εξαιρείται μια και είναι Έλληνας, αλλά εγώ μιλώ γενικά) μου ακούγονται πολύ αστείες . Θες ο επιτηδευμένος στόμφος και θεατρικότητα που δίνουν στη φωνή τους, θες επειδή μου φαίνεται ότι το παρακάνουν με την προφορά των μακρών φωνηέντων και την τραβάνε υπερβολικά, θες η επίδραση της προφοράς της μητρικής τους γλώσσας, όλα αυτά μου δημιουργούν την εντύπωση πως είναι εξαιρετικά απίθανο να μιλούσαν έτσι ακριβώς οι αρχαίοι.
Παρεμπιπτόντως, μου ακούγεται σαν να προφέρει τους δίφθογγους ει και οι πολλές φορές όχι ακριβώς σαν δύο ξεχωριστούς φθόγγους τον καθένα, αλλά σχεδόν σύμφωνα με την νεοελληνική προφορά, ενώ και τα δ, γ και θ κάποιες φορές μου ακούγονται πιο κοντά στη σημερινή παρά στην αρχαία προφορά ως d, g και δασύ τ.

Συμφωνώ με τα παραπάνω.

Δεν έχω καθόλου γνώσεις για το θέμα των διφθόγγων. Αλλά ο Leporello έβαλε σε άλλη σελίδα το απόσπασμα "Ἤτοι ὅ γ’ ὣς εἰπὼν κατ’ ἄρ’ ἕζετο· τοῖσι δ’ ἀνέστη" όπου φαίνεται ότι δεν τους πολυάρεσαν οι χασμωδίες από πολλά φωνήεντα στη σειρά. Φυσικά μπορεί να μιλάμε για άλλες εποχές ή για ποιητικό έναντι πεζού λόγου και να υπάρχουν άλλες εξηγήσεις. Δεν ξέρω. Αλλά πας τώρα στο 1:50 και ακούς το "άνδρες Αθηναίοι" σχεδόν ως "Ατενάιοι" και κοντεύει να βάλει τόνο στην αντιπροπαραλήγουσα. Δεν μοιάζει πολύ λογικό.



Το άλλο πράγμα που είναι αρκετά ενδιαφέρον είναι αν απομονώσεις μερικά τμήματα που δεν έχει διφθόγγους και δεν τραβάει υπερβολικά τα μακρά, το κείμενο διαβάζεται όπως πάνω κάτω θα το διάβαζε και κάποιος σήμερα. Στο 3:16 "όντι ξένος ετύγχανον"

ST48410 έγραψε: 19 Ιούλ 2020, 19:02 Δεν ξέρω. Αλλά πας τώρα στο 1:50 και ακούς το "άνδρες Αθηναίοι" σχεδόν ως "Ατενάιοι" και κοντεύει να βάλει τόνο στην αντιπροπαραλήγουσα. Δεν μοιάζει πολύ λογικό.

Αυτό πάλι που όλοι αυτοί τονίζουν τους δίφθογγους πάντα στο πρώτο φωνήεν ενώ ο τόνος είναι στο δεύτερο (π.χ. προφέρουν "όιδα" αντί για "οΐδα", "κάι" αντί για "καΐ" , "έιναϊ" αντί για "εΐναϊ" κ.ο.κ. πώς εξηγείται; Αφού ο τόνος υποδεικνύει να τονίζεται το δεύτερο φωνήεν, αυτοί γιατί τονίζουν το πρώτο;

ST48410 έγραψε: 18 Ιούλ 2020, 17:21 Όπως σας έχω δείξει δανειζόμενος τυχαίες λέξεις από δική σου ανάρτηση το κύριο χαρακτηριστικό σε ΟΛΕΣ τις λέξεις, έξω από πρόταση και άρα από σχέσεις φαινομένων επιτονισμού, είναι η τονική διαφοροποίηση της συλλαβής και οι υπόλοιπες άτονες συλλαβές δεν βρίσκονται στον ίδιο τόνο.


Πήρα τις 10 πρώτες δισύλλαβες και άνω λέξεις:
μουσικός, τόνος, αρχαία, ελληνικά, υποδήλωνε, διαφορά, τονισμένης, από, μία, άτονη

Αναποδογύρισα τη σειρά ώστε να μην υπάρχει καμία νοηματική σύνδεση κατά την ανάγνωσή τους. Ήθελα να διαβαστούν ως λέξεις και όχι ως φράση:
άτονη, μία, από, τονισμένης, διαφορά, υποδήλωνε, ελληνικά, αρχαία, τόνος, μουσικός,

Δόθηκαν για ανάγνωση με μεγάλα κενά μεταξύ τους. https://voca.ro/koXaPMqKKqs

Στη μισή ταχύτητα για να γίνει φανερή η μελωδική διακύμανση μέσω της ακρόασης https://voca.ro/aW7u08puLkY

Και η μελωδική διακύμανση. Από 5 λέξεις σε κάθε εικόνα.





Μηδεμιάς εξαιρουμένης όλες οι λέξεις εμφανίζουν ως υψηλότερη (μελωδικά) την τονισμένη συλλαβή.

Βασικά εδώ βρίσκεται το λάθος σου. Νομίζεις ότι επειδή τις απομόνωσες δεν έχουν επιτονισμό. Όποιος τις προφέρει, τις προφέρει με επιτονισμό. Δες πώς τις προφέρω εγώ χωρίς επιτονισμό:

https://voca.ro/aDS6T3rAjLE

Keyser Soze έγραψε: 19 Ιούλ 2020, 15:18
Ο Στρατάκης βασίστηκε στα παρακάτω για την αρχαία Αττική προφορά:

Τὰ κυριώτερα τεκμήρια βρίσκονται στὰ ἔργα τῶν:

Διονυσίου Ἁλικαρνασσέως («Περὶ Συνθέσεως Ὀνομάτων), Ἡρωδιανοῦ («Περὶ Καθολικῆς Προσῳδίας»),
Πλάτωνος («Κρατύλο») καὶ διάφορα στοιχεῖα σὲ ἄλλους γραμματικούς, μουσικοὺς ἢ ῥήτορες, ὅπως ἐπίσης ἐνίοτε καὶ σὲ ἄσχετα ἔργα ποὺ φέρνουν παραδείγματα.
Ὑπάρχει ἀπὸ τὸ 2007 (ἐπιτέλους) καὶ ἕνα πρῶτο ἔργο περὶ τὴν προφορά, «Ἱστορία τῆς Ἑλληνικῆς Γλώσσας» Α.Φ.Χριστίδη, πολὺ περιεκτικό, ἐκδ. Ἀριστοτελείου Πανεπ. Θεσ/νίκης, ποὺ τὰ ἐκθέτει καὶ ἀναλύει ἐκτενῶς μὲ πλῆθος στοιχείων.

Εδώ το βιβλίο του Χριστίδη ( δες σελ.110) :

Spoiler

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... 5161763343

Ευχαριστώ πολύ. Βρήκα ανάγνωσμα για τις διακοπές!

Ψάχνετε να βρείτε την ομορφιά επιστημονικά;

Για να καταλάβω κι εγώ ο έρμος δηλαδή...

stavmanr έγραψε: 19 Ιούλ 2020, 19:46 Ψάχνετε να βρείτε την ομορφιά επιστημονικά;

Για να καταλάβω κι εγώ ο έρμος δηλαδή...

Ψάχνουμε να δούμε γιατί πιστεύεται ευρέως ότι δεν υπάρχουν μελωδικοί τονισμοί στα νέα Ελληνικά. Είμαστε σε καλό δρόμο.

hellegennes έγραψε: 19 Ιούλ 2020, 19:45 Βασικά εδώ βρίσκεται το λάθος σου. Νομίζεις ότι επειδή τις απομόνωσες δεν έχουν επιτονισμό. Όποιος τις προφέρει, τις προφέρει με επιτονισμό. Δες πώς τις προφέρω εγώ χωρίς επιτονισμό:

https://voca.ro/aDS6T3rAjLE

Από το βιβλίο του Χρηστίδη. Προσοχή. Δεν συμφωνώ με κάποια πράγματα αλλά παραθέτω τον ορισμό του επιτονισμού

Αυτό το ανεβοκατέβασμα της φωνής (τη διαφορά ως προς το ύψος), που αλλάζει τη σημασία των φράσεων και των προτάσεων, το ονομάζουμε επιτονισμό, δηλαδή τονισμό «πάνω» σε μια φράση ή πρόταση. Ο επιτονισμός, λοιπόν, αφορά τον «χρωματισμό» μιας ολόκληρης φράσης ή πρότασης ως προς το ύψος κυρίως, αλλά και την ένταση, και χρησιμοποιείται για να ξεχωρίσει φράσεις και προτάσεις με διαφορετικές σημασίες. Ο τόνος, όμως, τα μικρά αυτά σημάδια που βάζουμε πάνω στις λέξεις όταν τις γράφουμε στο χαρτί, αφορά τις λέξεις.

Σύμφωνα με αυτόν αν δεν έχεις τον χρωματισμό της φράσης δεν υπάρχει επιτονισμός.

Μπορείς να τονίσεις διαφορετικά μια λέξη μόνη της; Φυσικά. Αλλά εμείς μιλήσαμε για την απλή ανάγνωσή της. Όπως θα την έκανες πχ σε μία τάξη με μαθητές που μαθαίνουν για πρώτη φορά τη λέξη. Χωρίς καμία προσθήκη.

Έκανες μεγάλη προσπάθεια . Θα σε στεναχωρήσω αλλά δεν ακούω να πέτυχες όσα νομίζεις. Θα το βάλω στο πρόγραμμα. Απλά η ανάλυση αν πρέπει να γράψω και τις συλλαβές μετά όπως έκανα στα προηγούμενα παραδείγματα είναι λίγο χρονοβόρα. Δώσε λίγο χρόνο να δω.

Πρόκληση προς όλους τους φίλους που πιστεύουν ότι ο τονισμός ήταν ουσιαστικά διαφορετικός στην Αρχαία Ελληνική. Προσοχή. Δεν μιλάω για τα μακρά και τα βραχέα, για τα πνεύματα ή για το αν το "η" προφερόταν "εε" κλπ. Απλά για το πως γινόταν ο τονισμός.

Πάρτε αυτή τη φράση "γιατί μὲ ρωτᾶς; σὲ ρωτάω γιατὶ θέλω νὰ μάθω" που υποτίθεται έχει μόνο δυναμικό τονισμό και τονίστε την με μελωδικό τονισμό να καταλάβω τη διαφορά. Τα φωνήεντα θα τα πείτε όπως τα λέμε σήμερα. Απλά θέλω να δω τι διαφορετικό θα είχε ο μελωδικός σας τονισμός.