Phorum.com.gr

Sid Vicious έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:37

Highlander έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:33

Zelda έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:31

Ας πουμε για τη σημερινη Ελβετια
Και ας πουμε οτι θεωρητικα τους πειθεις ολους αυτους και μπαινουν στο παγκοσμιο κρατος.

Αν στο παγκοσμιο κρατος ξαφνικα μαζευτουν 1 εκ. πολιτες (ή μια περιοχη ή μια πολη) και πουν:
«Ο κεντρικος σας σχεδιασμος ειναι χαλια. Δεν ειμαστε ευχαριστημενοι. Εμεις οι 1 εκ. ως συνολο, αν οργανωθουμε μπορουμε να τα καταφερουμε καλυτερα απο τον κεντρικο σχεδιασμο. Και να ζουμε πιο καλα, γιατι αυτο θελουμε. Δεν ειμαστε ευχαριστημενοι με το σημερινο συστημα»

Θα τους απαγορευεται να αυτοοργανωθουν σε ξεχωριστο κρατος;

Ναι γενικά νομίζω ότι δεν ωφελεί κανέναν ο συνεχής σεπαρατισμος είτε σε μικρό είτε σε μεγάλο επίπεδο. Αν θες ας επηρεάσεις την πολιτική ως πολίτης εντός του ενιαίου κράτους.

Δηλαδη μιλας για ενα ολοκληρωτικο υπερκρατος με σαφεις περιορισμους ελευθεριας, τιποτα καινουργιο

Highlander έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:33

Zelda έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:31

Highlander έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:25

Εξαρταται για την Ελβετία και το Ντουμπάι ποιας εποχής μιλάς. Ο κάτοικος μιας μεσαίας χώρας σήμερα ζει καλύτερα απο τους κατοίκους των καλύτερων χωρων προ εξηκονταετιας. Σιγά σιγά θα υπάρξει μια σύγκλιση

Ας πουμε για τη σημερινη Ελβετια
Και ας πουμε οτι θεωρητικα τους πειθεις ολους αυτους και μπαινουν στο παγκοσμιο κρατος.

Αν στο παγκοσμιο κρατος ξαφνικα μαζευτουν 1 εκ. πολιτες (ή μια περιοχη ή μια πολη) και πουν:
«Ο κεντρικος σας σχεδιασμος ειναι χαλια. Δεν ειμαστε ευχαριστημενοι. Εμεις οι 1 εκ. ως συνολο, αν οργανωθουμε μπορουμε να τα καταφερουμε καλυτερα απο τον κεντρικο σχεδιασμο. Και να ζουμε πιο καλα, γιατι αυτο θελουμε. Δεν ειμαστε ευχαριστημενοι με το σημερινο συστημα»

Θα τους απαγορευεται να αυτοοργανωθουν σε ξεχωριστο κρατος;

Ναι γενικά νομίζω ότι δεν ωφελεί κανέναν ο συνεχής σεπαρατισμος είτε σε μικρό είτε σε μεγάλο επίπεδο. Αν θες ας επηρεάσεις την πολιτική ως πολίτης εντός του ενιαίου κράτους.

Highlander έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:29

sharp έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:23

Highlander έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:21

Εγώ πάντως στην Ουκρανία και τη Ρωσία βλέπω να μένουν σε σπηλιές σε λίγο.

Όχι όμως όλος ο κόσμος, κάτι που θα γινόταν αν η οικονομία βασιζόταν σε κεντρικό σχεδιασμό. Τα ζήσαμε αυτά και τα ξέρουμε, ευτυχώς δηλ. γιατί αποτελούν εμπειρία και γνώση.

Δεν είπα για δογματικό κομμουνισμό πουθενά. Πάντως και η σοβιετική Ένωση που είχε περιορισμένο γεωγραφικά χώρο παρέλαβε ανθρώπους σε κατάσταση σπηλιών και τους άφησε σε πολύ καλύτερη κατάσταση. Και η Κίνα με τα πολλά στραβά της έχει ανεβάσει πάρα πολύ το βιοτικό επίπεδο των κατοίκων.

Highlander έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:36

sharp έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:33

Dwarven Blacksmith έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:24
Ναι αλλά ρωτάς για μια πολιτική. Και στα κράτη γενικά οι πολιτικές αλλάζουν, δεν είναι μέρος του συντάγματος (που κι αυτό αλλάζει απλώς πιο αργά).
Δεν εκφράζομαι υπέρ του παγκόσμιου κράτους, απλά δεν το θεωρώ δίκαιο να ρωτάει κανείς για την πολιτική του.
Είναι σα να ρωτάς τον Υψηλάντη αν τα νησιά θα έχουν μειωμένο ΦΠΑ.

Εκείνο που προσπαθούμε να πούμε είναι ότι οι ανισότητες είναι αποτέλεσμα της φύσης της Γης και κυρίως της φύσης του ανθρώπου. Για να το πω με νούμερα, στην Ελλάδα της γκρίνιας για τα 700 ευρώ το μήνα, δεν μπορώ να φανταστώ να συμφωνούν να πάνε όλοι στα 300 ώστε να έχει όλη η Γη το ίδιο 300άρι. Γιατί κάπου τόσο βγαίνει αν διαιρέσεις τον πλούτο όλου του κόσμου με τον πληθυσμό του.

Και αν συνυπολογίσεις τη φύση του ανθρώπου, η οποία δεν είναι αλτρουιστική, σε έναν κεντρικό σχεδιασμό θα πέσει πάρα πολύ αυτό το παγκόσμιο εισόδημα, διότι κανείς δεν θα ενδιαφερθεί να σκιστεί για το καλό όλων. Στην καλύτερη περίπτωση να κάνει τη δουλειά του με μέτρο.

Δεν είπε κανείς ότι θα υπάρχει κοινό παγκόσμιο εισόδημά ανεξαρτήτως του τι κάνεις. Πέραν των διχτυών κοινωνικής προστασίας μπορεί κάλλιστα να ισχύει το υπάρχον σύστημα. Βασικά πρώτα απ' όλα δεν έχει ευτυχώς η δυστυχώς καμία σχέση η δημιουργία παγκόσμιου κράτους με το οικονομικό του σύστημα.

sharp έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:33

Dwarven Blacksmith έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:24

Zelda έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:20

Ρωταω γιατι απο τη γεωργικη επανασταση και μετα, ειναι βασικος λογος που οι ανθρωποι περιχαρακωνονται σε ξεχωριστες κοινοτητες
Πολυ πριν υπαρξουν εθνη, σε θεωρητικο-φαντασιακο-πραγματικο επιπεδο
Πως λυνεται αυτο το θεμα στο παγκοσμιο κρατος;

Ναι αλλά ρωτάς για μια πολιτική. Και στα κράτη γενικά οι πολιτικές αλλάζουν, δεν είναι μέρος του συντάγματος (που κι αυτό αλλάζει απλώς πιο αργά).
Δεν εκφράζομαι υπέρ του παγκόσμιου κράτους, απλά δεν το θεωρώ δίκαιο να ρωτάει κανείς για την πολιτική του.
Είναι σα να ρωτάς τον Υψηλάντη αν τα νησιά θα έχουν μειωμένο ΦΠΑ.

Εκείνο που προσπαθούμε να πούμε είναι ότι οι ανισότητες είναι αποτέλεσμα της φύσης της Γης και κυρίως της φύσης του ανθρώπου. Για να το πω με νούμερα, στην Ελλάδα της γκρίνιας για τα 700 ευρώ το μήνα, δεν μπορώ να φανταστώ να συμφωνούν να πάνε όλοι στα 300 ώστε να έχει όλη η Γη το ίδιο 300άρι. Γιατί κάπου τόσο βγαίνει αν διαιρέσεις τον πλούτο όλου του κόσμου με τον πληθυσμό του.

Και αν συνυπολογίσεις τη φύση του ανθρώπου, η οποία δεν είναι αλτρουιστική, σε έναν κεντρικό σχεδιασμό θα πέσει πάρα πολύ αυτό το παγκόσμιο εισόδημα, διότι κανείς δεν θα ενδιαφερθεί να σκιστεί για το καλό όλων. Στην καλύτερη περίπτωση να κάνει τη δουλειά του με μέτρο.

Highlander έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:39

Sid Vicious έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:37

Highlander έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:33

Ναι γενικά νομίζω ότι δεν ωφελεί κανέναν ο συνεχής σεπαρατισμος είτε σε μικρό είτε σε μεγάλο επίπεδο. Αν θες ας επηρεάσεις την πολιτική ως πολίτης εντός του ενιαίου κράτους.

Δηλαδη μιλας για ενα ολοκληρωτικο υπερκρατος με σαφεις περιορισμους ελευθεριας, τιποτα καινουργιο

Οι περιορισμοί ελευθερίας εκεί θα είναι μόνο οι αναγκαίοι για την αρμονική κοινωνική συμβίωση, δε θα υπάρχουν βαρίδια τυπου ουκρανικό εθνικό αφήγημα, και ρωσικό εθνικό αφήγημα που έχει καταλήξει στο να έχουν επιστρέψει στον μεσαίωνα.
Με τέτοια κατάσταση δε νομίζω ότι θα γλιτώσει τον πυρηνικό πόλεμο και εξαφάνιση για πολύ η ανθρωπότητα.

Zelda έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:41

Highlander έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:33

Zelda έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:31

Ας πουμε για τη σημερινη Ελβετια
Και ας πουμε οτι θεωρητικα τους πειθεις ολους αυτους και μπαινουν στο παγκοσμιο κρατος.

Αν στο παγκοσμιο κρατος ξαφνικα μαζευτουν 1 εκ. πολιτες (ή μια περιοχη ή μια πολη) και πουν:
«Ο κεντρικος σας σχεδιασμος ειναι χαλια. Δεν ειμαστε ευχαριστημενοι. Εμεις οι 1 εκ. ως συνολο, αν οργανωθουμε μπορουμε να τα καταφερουμε καλυτερα απο τον κεντρικο σχεδιασμο. Και να ζουμε πιο καλα, γιατι αυτο θελουμε. Δεν ειμαστε ευχαριστημενοι με το σημερινο συστημα»

Θα τους απαγορευεται να αυτοοργανωθουν σε ξεχωριστο κρατος;

Ναι γενικά νομίζω ότι δεν ωφελεί κανέναν ο συνεχής σεπαρατισμος είτε σε μικρό είτε σε μεγάλο επίπεδο. Αν θες ας επηρεάσεις την πολιτική ως πολίτης εντός του ενιαίου κράτους.

Μπορει να εχεις δικο.
Αλλα ας πουμε οτι δεν πειθονται απο το επιχειρημα σου αυτοι οι 1 εκ. ή 1 δισ. πολιτες (ειναι βλακες και ανοητοι πχ)

Και δε δεχονται την απαγορευση σου
Σου λενε οχι. Εμεις θελουμε δικο μας κρατος
Και παιρνουν τα οπλα για να κατακτησουν την ανεξαρτησια τους

Τι κανει το παγκοσμιο κρατος σε αυτη την περιπτωση;
Τους καλει σε διαλογο; Τους περναει λεπιδι; Τους ριχνει πυρηνικα;

sharp έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:42

Highlander έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:36

sharp έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:33

Εκείνο που προσπαθούμε να πούμε είναι ότι οι ανισότητες είναι αποτέλεσμα της φύσης της Γης και κυρίως της φύσης του ανθρώπου. Για να το πω με νούμερα, στην Ελλάδα της γκρίνιας για τα 700 ευρώ το μήνα, δεν μπορώ να φανταστώ να συμφωνούν να πάνε όλοι στα 300 ώστε να έχει όλη η Γη το ίδιο 300άρι. Γιατί κάπου τόσο βγαίνει αν διαιρέσεις τον πλούτο όλου του κόσμου με τον πληθυσμό του.

Και αν συνυπολογίσεις τη φύση του ανθρώπου, η οποία δεν είναι αλτρουιστική, σε έναν κεντρικό σχεδιασμό θα πέσει πάρα πολύ αυτό το παγκόσμιο εισόδημα, διότι κανείς δεν θα ενδιαφερθεί να σκιστεί για το καλό όλων. Στην καλύτερη περίπτωση να κάνει τη δουλειά του με μέτρο.

Δεν είπε κανείς ότι θα υπάρχει κοινό παγκόσμιο εισόδημά ανεξαρτήτως του τι κάνεις. Πέραν των διχτυών κοινωνικής προστασίας μπορεί κάλλιστα να ισχύει το υπάρχον σύστημα. Βασικά πρώτα απ' όλα δεν έχει ευτυχώς η δυστυχώς καμία σχέση η δημιουργία παγκόσμιου κράτους με το οικονομικό του σύστημα.

Ναι αλλά αυτό σε ενοχλεί. Αν ζούσαν όλοι πλουσιοπάροχα δεν θα υπήρχε και η ανάγκη να μεταναστέυσουν, ούτε οι άλλοι θα σού απαγόρευαν να πάς στο κράτος τους, οπότε δεν θα είχε και νόημα τελικά το ενιαίο κράτος ίσως και κανένα.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:43

sharp έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:33

Dwarven Blacksmith έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:24
Ναι αλλά ρωτάς για μια πολιτική. Και στα κράτη γενικά οι πολιτικές αλλάζουν, δεν είναι μέρος του συντάγματος (που κι αυτό αλλάζει απλώς πιο αργά).
Δεν εκφράζομαι υπέρ του παγκόσμιου κράτους, απλά δεν το θεωρώ δίκαιο να ρωτάει κανείς για την πολιτική του.
Είναι σα να ρωτάς τον Υψηλάντη αν τα νησιά θα έχουν μειωμένο ΦΠΑ.

Εκείνο που προσπαθούμε να πούμε είναι ότι οι ανισότητες είναι αποτέλεσμα της φύσης της Γης και κυρίως της φύσης του ανθρώπου. Για να το πω με νούμερα, στην Ελλάδα της γκρίνιας για τα 700 ευρώ το μήνα, δεν μπορώ να φανταστώ να συμφωνούν να πάνε όλοι στα 300 ώστε να έχει όλη η Γη το ίδιο 300άρι. Γιατί κάπου τόσο βγαίνει αν διαιρέσεις τον πλούτο όλου του κόσμου με τον πληθυσμό του.

Και αν συνυπολογίσεις τη φύση του ανθρώπου, η οποία δεν είναι αλτρουιστική, σε έναν κεντρικό σχεδιασμό θα πέσει πάρα πολύ αυτό το παγκόσμιο εισόδημα, διότι κανείς δεν θα ενδιαφερθεί να σκιστεί για το καλό όλων. Στην καλύτερη περίπτωση να κάνει τη δουλειά του με μέτρο.

Κι αυτό που προσπαθώ να πω εγώ είναι ότι μπορείς να έχεις ένα τζημερικο παγκόσμιο κράτος όπου θα αυξηθεί η ανισότητα και η Ελλάδα θα παίρνει 1000 και η Ζάμπια 1. Και μετά σε κάποια φάση μπορεί να γίνει Μαδουρικό. Το ότι υπάρχει ένα κράτος δεν μας λέει κάτι για τις πολιτικές του.

Για να απαντήσω στην ουσία, εξαρτάται τι δημιουργεί αυτή τη διαφορά εισοδήματος. Αν είναι η παραγωγικοτητα, καλώς, ας δουλέψουμε να αυξηθεί εκεί που πάσχει. Αν είναι η εκμετάλλευση, κακώς. Προφανώς εκεί θα διαφωνούμε ιδεολογικά.

Highlander έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:45

Zelda έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:41

Highlander έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:33

Ναι γενικά νομίζω ότι δεν ωφελεί κανέναν ο συνεχής σεπαρατισμος είτε σε μικρό είτε σε μεγάλο επίπεδο. Αν θες ας επηρεάσεις την πολιτική ως πολίτης εντός του ενιαίου κράτους.

Μπορει να εχεις δικο.
Αλλα ας πουμε οτι δεν πειθονται απο το επιχειρημα σου αυτοι οι 1 εκ. ή 1 δισ. πολιτες (ειναι βλακες και ανοητοι πχ)

Και δε δεχονται την απαγορευση σου
Σου λενε οχι. Εμεις θελουμε δικο μας κρατος
Και παιρνουν τα οπλα για να κατακτησουν την ανεξαρτησια τους

Τι κανει το παγκοσμιο κρατος σε αυτη την περιπτωση;
Τους καλει σε διαλογο; Τους περναει λεπιδι; Τους ριχνει πυρηνικα;

Ο,τι ισχύει και τώρα.

sharp έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:44

Highlander έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:39

Sid Vicious έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:37

Δηλαδη μιλας για ενα ολοκληρωτικο υπερκρατος με σαφεις περιορισμους ελευθεριας, τιποτα καινουργιο

Οι περιορισμοί ελευθερίας εκεί θα είναι μόνο οι αναγκαίοι για την αρμονική κοινωνική συμβίωση, δε θα υπάρχουν βαρίδια τυπου ουκρανικό εθνικό αφήγημα, και ρωσικό εθνικό αφήγημα που έχει καταλήξει στο να έχουν επιστρέψει στον μεσαίωνα.
Με τέτοια κατάσταση δε νομίζω ότι θα γλιτώσει τον πυρηνικό πόλεμο και εξαφάνιση για πολύ η ανθρωπότητα.

Δεν γίνεται να μην μαθαίνουν ιστορία όμως. Ούτε να την αφηγηθείς χωρίς πολέμους, ούτε να πεις ότι νόμιζαν ότι ήταν έθνος, αλλά δεν ήταν και πολεμούσαν για τους ολιγάρχες που λέει κι ο άλλος. Κι αυτά τα προσπάθησαν επί ΕΣΣΔ με την μαρξιστική εκπαίδευση, όλα είναι ταξικοί αγώνες κλπ. και τελικά κατέληξαν να έχουν ένα σωρό ναζί από αντίδραση προς το παρελθοντικό καθεστώς.

Highlander έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:45

Zelda έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:41

Highlander έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:33

Ναι γενικά νομίζω ότι δεν ωφελεί κανέναν ο συνεχής σεπαρατισμος είτε σε μικρό είτε σε μεγάλο επίπεδο. Αν θες ας επηρεάσεις την πολιτική ως πολίτης εντός του ενιαίου κράτους.

Μπορει να εχεις δικο.
Αλλα ας πουμε οτι δεν πειθονται απο το επιχειρημα σου αυτοι οι 1 εκ. ή 1 δισ. πολιτες (ειναι βλακες και ανοητοι πχ)

Και δε δεχονται την απαγορευση σου
Σου λενε οχι. Εμεις θελουμε δικο μας κρατος
Και παιρνουν τα οπλα για να κατακτησουν την ανεξαρτησια τους

Τι κανει το παγκοσμιο κρατος σε αυτη την περιπτωση;
Τους καλει σε διαλογο; Τους περναει λεπιδι; Τους ριχνει πυρηνικα;

Ο,τι ισχύει και τώρα.

Zelda έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:49

Highlander έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:45

Zelda έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:41

Μπορει να εχεις δικο.
Αλλα ας πουμε οτι δεν πειθονται απο το επιχειρημα σου αυτοι οι 1 εκ. ή 1 δισ. πολιτες (ειναι βλακες και ανοητοι πχ)

Και δε δεχονται την απαγορευση σου
Σου λενε οχι. Εμεις θελουμε δικο μας κρατος
Και παιρνουν τα οπλα για να κατακτησουν την ανεξαρτησια τους

Τι κανει το παγκοσμιο κρατος σε αυτη την περιπτωση;
Τους καλει σε διαλογο; Τους περναει λεπιδι; Τους ριχνει πυρηνικα;

Ο,τι ισχύει και τώρα.

Άρα τι διαφορα θα εχει ενα παγκοσμιο κρατος, σε σχεση με μια οποιαδηποτε αυτοκρατορια που εσφαζε μια μειονοτητα (για το καλο της);
Προϋποθεση για αυτο το παγκοσμιο κρατος ειναι να κανει λοβοτομη σε ολους τους πολιτες για να σκεφτονται με τον ιδιο τροπο;

Sid Vicious έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:51

Highlander έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:45

Zelda έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:41

Μπορει να εχεις δικο.
Αλλα ας πουμε οτι δεν πειθονται απο το επιχειρημα σου αυτοι οι 1 εκ. ή 1 δισ. πολιτες (ειναι βλακες και ανοητοι πχ)

Και δε δεχονται την απαγορευση σου
Σου λενε οχι. Εμεις θελουμε δικο μας κρατος
Και παιρνουν τα οπλα για να κατακτησουν την ανεξαρτησια τους

Τι κανει το παγκοσμιο κρατος σε αυτη την περιπτωση;
Τους καλει σε διαλογο; Τους περναει λεπιδι; Τους ριχνει πυρηνικα;

Ο,τι ισχύει και τώρα.

Αρα ποια η διαφορα;

Highlander έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:50

sharp έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:44

Highlander έγραψε: 16 Νοέμ 2022, 01:39

Οι περιορισμοί ελευθερίας εκεί θα είναι μόνο οι αναγκαίοι για την αρμονική κοινωνική συμβίωση, δε θα υπάρχουν βαρίδια τυπου ουκρανικό εθνικό αφήγημα, και ρωσικό εθνικό αφήγημα που έχει καταλήξει στο να έχουν επιστρέψει στον μεσαίωνα.
Με τέτοια κατάσταση δε νομίζω ότι θα γλιτώσει τον πυρηνικό πόλεμο και εξαφάνιση για πολύ η ανθρωπότητα.

Δεν γίνεται να μην μαθαίνουν ιστορία όμως. Ούτε να την αφηγηθείς χωρίς πολέμους, ούτε να πεις ότι νόμιζαν ότι ήταν έθνος, αλλά δεν ήταν και πολεμούσαν για τους ολιγάρχες που λέει κι ο άλλος. Κι αυτά τα προσπάθησαν επί ΕΣΣΔ με την μαρξιστική εκπαίδευση, όλα είναι ταξικοί αγώνες κλπ. και τελικά κατέληξαν να έχουν ένα σωρό ναζί από αντίδραση προς το παρελθοντικό καθεστώς.

Μια χαρά μπορείς, αυτή είναι άλλωστε η πραγματικότητα.
Η ΕΣΣΔ είχε θέματα στο ότι λειτούργησε στην πραγματικότητα αρκετά συντηρητικά κοινωνικά σε πολλά θέματα, είχε θεοκλειστα σύνορα κλπ.