Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Pertinax]

Ο Καλδέλης και οι άλλοι Βυζαντινολόγοι παρασύρονται γιατί
α) Το "Γραικός" δεν είναι το κυρίως όνομα των ελληνοφώνων.
β) Οι δυτικοί το χρησιμοποιούν πολλές φορές με υποτιμητική έννοια.

Σ' αυτό το σημείο ο Καλδέλλης μάλλον έχει παρασυρθεί από τον Ρωμανίδη. Το Γραικοί=ψευδο-Ρωμαίοι (και τίποτε άλλο) είναι σύνθημα του Ρωμανίδη που απεχθανόταν το όνομα Γραικός.

Από το βιβλίο του Καλδέλλη Hellenism in Byzantium

[Chronicle]

«τῶν μετ’ ἐκείνους [='Έλληνες] γενομένων ἡμῖν προγόνων, τῶν παλαιῶν Ῥωμαίων, ἀφ’ ὧν νῦν ὀνομαζόμεθα καὶ οἳ δήπου ἀξιοῦμεν εἶναι, ὥς τε καὶ τὴν ἀρχαίαν ὀνομασίαν σχεδὸν ἀποβαλεῖν»

Αυτό δεν αποτελεί διαφορετική θεωρία ταυτότητας! Έμμεσα και ο Ακροπολίτης το λέει αυτό, αφού το όνομα είναι ένα, και οι βυζαντινοί είναι οι "ρωμαίοι οι νεώτεροι"! Είναι προφανής η προέλευση του ονόματος!

Επάνω σε αυτό ακριβώς που έγραψες, όπως εδώ και τουλάχιστον 2 χρόνια γράφω, σχετίζεται η μελέτη που αφορά τους αρχαίους Ρωμαίους και τη σημασία που έχουν για τους βυζαντινούς.
Προσωπικά, έφερα αρκετά παραδείγματα περί "προγόνων Ρωμαίων" ακριβώς για να δείξω την δεύτερη παρερμηνεία των ρωμαϊστών. Ο Τζέτζης χαρακτηρίζει τους αρχαίους Ρωμαίους ως βάρβαρους. Και είπαμε ότι η απάντηση σε όλα αυτά βρίσκεται στην απολατινοποίηση. Από τις εκατοντάδες χιλιάδες σελίδες που έχω διαβάσει, ελάχιστοι έχουν επιμείνει στην έννοια της απολατινοποίησης. Ο Koder στο σχετικό βιβλίο του ΕΚΠΑ αναφέρεται στη εποχή της latinitas και στην εποχή της romanitas.

Η παγίδα των τίμιων ρωμαϊστών βρίσκεται στη σύγχυση αυτών των δύο, τις οποίες εμείς ξεχωρίσαμε με τρόπο ξεκάθαρο. Είναι η βάση που εξηγεί για ποιον λόγο το όνομα Ρωμαίος, (κατ' εμέ, μετά την πτώση της αυτοκρατορίας), αποτέλεσε οριστικά πλέον ένα από τα τρία ονόματα των Ελλήνων.

Η latinitas βεβαίως μπορεί να έχει και γλωσσικές έννοιες, αλλά εδώ μας ενδιαφέρει ως λατινικότητα. Στην πρεσβεία του Λιουτπράνδου βλέπουμε ξεκάθαρα ότι για τους Δυτικούς, ο αυθεντικός Ρωμαίος διαθέτει το προνόμιο της λατινικότητας, το οποίο οι Βυζαντινοί το έχουν γραμμένο στα παλαιά των υποδημάτων τους. Διότι όλη η translatio imperii βασίζεται στο γεγονός ότι: "είμαστε γένος Ελλήνων, με ελληνικό πολιτισμό, πώς μπορούμε να είμαστε Ρωμαίοι, δηλ. μοναδικοί και αυθεντικοί κληρονόμοι της Αυτοκρατορίας;" Οπότε, πάμε στο τέχνασμα της translatio imperii.

Όποιος δεν κατανοήσει αυτό, δεν έχει καταλάβει τι σημαίνει βυζαντινή ταυτότητα. Και το παιχνίδι περί "ρωμαίων προγόνων" που οι ρωμαϊστές το πουλάνε ως δήθεν επιθυμία των βυζανιτνών να είναι απόγονοι... λατινορωμαίων, το ξεσκεπάσαμε, δίνοντας για πρώτη φορά με συστηματικό τρόπο όλα τα στοιχεία που αποδεικνύουν την απαξίωση κάθε σχέσης με την λατινική ρωμαϊκότητα: πρεσβυτέρα Ρώμη, λατινική γλώσσα, γενεαλογικά ονόματα των αρχαίων Ρωμαίων, απαξιώνονται συστηματικά μετά τον Ιουστινιανό. Σε αυτόν τελειώνει για την ελίτ της εξουσίας ο μονόδρομος της συσχέτισης του Ρωμαίος με την λατινική ρωμαϊκότητα των αρχαίων Ρωμαίων. Πλέον, το κέντρο είναι η απολατινοποιημένη και διαρκώς ανοιχτά εκδηλούμενη ελληνική/γρακική ρωμαϊκότητα. Για μένα όμως, ως διαφοροποίηση, η ρωμαίκότητα είναι άξονας ταυτότητας διάφορος από την ελληνικότητα μέχρι την πτώση της αυτοκρατορίας. Γι' αυτό δεν δέχομαι την έννοια "ελληνικό έθνος" για το Βυζάντιο. Πρωτοεθνικές δηλώσεις ίσως, περίπου στο τέλος της αυτοκρατορίας. Το έχω εξηγήσει και αλλού ότι αφήνω την έννοια έθνος με την νεωτερική έννοια, είναι ξόδεμα χωρίς λόγο η προσπάθεια αλλαγής της έννοιας έθνος. Δεν χρειάζεται καν κατά τη γνώμη μου.

Πλέον, οι απαξιωμένοι ως προς όλα τα λατινικά τους στοιχεία αρχαίοι Ρωμαίοι, απομένουν εντελώς γυμνοί από όλα τα σχετικά σημαινόμενα και αποτελούν πλέον ΜΟΝΟ την εγγύηση της αυθεντικής συνέχειας του ΚΡΑΤΟΥΣ των βυζαντινών. Όπως ωραία το είχε συνοψίσει και ο Ζαποτέκος, οι αρχαίοι Ρωμαίοι αποτελούν το παρελθόν της κρατικής γενεαλογίας, αποτελούν αναφορά στην αρχαία ρωμαϊκή καταγωγή του κράτους τους.

Γι' αυτό ακριβώς αποσαφηνίσαμε ότι επειδή ακριβώς οι βυζαντινοί φέρουν το ρωμαϊκό όνομα καθαρά ως πολιτειακό, γι' αυτό και η αυτοκρατορία της Νέας Ρώμης και "Ρωμαίων γη" μπορεί στις πηγές να είναι ο τόπος των Γραικών, ο τόπος των Ελλήνων στο γένος, γι' αυτό "ο μισορρώμαιος από τη Δύση, είναι αυτός που μισεί τον Έλληνα".

Γι' αυτό και η θεωρία των ρωμαϊστών έχει περισσότερες τρύπες από γραβιέρα...
Η προσέγγιση μας, περνάει αλώβητη από όλα ανεξαιρέτως τα μονοπάτια της βυζαντινής ταυτότητας με πλήρη συνέπεια και καθαρότητα, χωρίς κενά και με όλες τις πηγές να ταιριάζουν απόλυτα στο σχήμα που έχουμε παραθέσει.

ΥΓ
Ο Ρωμανίδης ήταν σπουδαιότατος πατερικός δάσκαλος. Ως προς τη βυζαντινή θεωρία έπεσε έξω.

[Pertinax]

«τῶν μετ’ ἐκείνους [='Έλληνες] γενομένων ἡμῖν προγόνων, τῶν παλαιῶν Ῥωμαίων, ἀφ’ ὧν νῦν ὀνομαζόμεθα καὶ οἳ δήπου ἀξιοῦμεν εἶναι, ὥς τε καὶ τὴν ἀρχαίαν ὀνομασίαν σχεδὸν ἀποβαλεῖν»

Αυτό δεν αποτελεί διαφορετική θεωρία ταυτότητας! Έμμεσα και ο Ακροπολίτης το λέει αυτό, αφού το όνομα είναι ένα, και οι βυζαντινοί είναι οι "ρωμαίοι οι νεώτεροι"! Είναι προφανής η προέλευση του ονόματος!

Φυσικά και αποτελεί. Διαφορετική θεωρία ιστορικής καταγωγής.

Ο Ακροπολίτης δεν αναφέρει πουθενά τους παλαιούς Ρωμαίους σαν πρόγονους και σημειώνει ότι οι Βυζαντινοί οφείλουν το εθνώνυμο Ρωμαίοι μόνο στη Νέα Ρώμη.

Ο Χρυσολωράς τονίζει ότι και οι παλαιοί Ρωμαίοι είναι ΙΣΤΟΡΙΚΟΙ πρόγονοι των Βυζαντινών και ότι σ' αυτούς οφείλεται το εθνώνυμο Ρωμαίοι.

Για να καταλάβεις τι εστί ιστορικός πρόγονος σκέψου την περίπτωση λ.χ. του Αντετοκούνμπο.
Εφόσον έχει και ελληνική συνείδηση μπορεί να επικαλεστεί σαν πρόγονους τους πρόγονους των Ελλήνων; Φυσικά και μπορεί.
Ως τι είδους πρόγονους μπορεί να τους επικαλεστεί; Ως ιστορικούς φυσικά και όχι ως φυλετικούς.
Ως τι είδους πρόγονους μπορούσε να επικαλεστεί ο Χρυσολωράς τους αρχαίους Ρωμαίους; Ως ιστορικούς φυσικά (μέσω του ιστορικού παρελθόντος της ρωμαϊκής πολιτείας) και όχι ως φυλετικούς. Μόνο οι αριστοκράτες της Πόλης μπορούσαν να επικαλεστούν επιπροσθέτως και ένα φυλετικό μύθο καταγωγής από τους Πατρίκιους της Ρώμης που είχε φέρει μαζί του ο Κωνσταντίνος. Και βλέπουμε στις πηγές ότι αρκετοί το έκαναν και αυτό.

Γι' αυτό δεν δέχομαι την έννοια "ελληνικό έθνος" για το Βυζάντιο. Πρωτοεθνικές δηλώσεις ίσως, περίπου στο τέλος της αυτοκρατορίας. Το έχω εξηγήσει και αλλού ότι αφήνω την έννοια έθνος με την νεωτερική έννοια, είναι ξόδεμα χωρίς λόγο η προσπάθεια αλλαγής της έννοιας έθνος. Δεν χρειάζεται καν κατά τη γνώμη μου.

Άντε πάλι οι πονηριές περί έθνους με τη νεωτερική έννοια. Εκτός από το νεωτερικό έθνος υπάρχει και η προνεωτερική εθνότητα. Οι αρχαίοι Έλληνες ήταν εθνότητα. Δεν περίμεναν να γίνουν νεωτερικό έθνος. Άρα πρωτίστως για την εθνότητα μιλάμε και στο Βυζάντιο.

[Pertinax]

Ο Τζέτζης χαρακτηρίζει τους αρχαίους Ρωμαίους ως βάρβαρους.

«μηδέ τους Ιταλούς μιμησαίμην Ρωμαίους τoύς Αύσονας, αλλά καί αυτών βαρβαρώτερος τη γνώμη αποφανθείην . (... ) εκ δέ γε του πατρός καθαρώς τυγχάνοντα Έλληνα»

Πετάς ένα "τους χαρακτηρίζει βάρβαρους" χωρίς να δεις όλο το context.


(Kaldellis, Hellenism in Byzantium, σ. 303-304)

O Τζέτζης γράφει επιστολή στον Ισαάκιο Κομνηνό για να καταγγείλει έναν υπάλληλό του. Του λέει ότι του έχει ξαναγράψει γι' αυτόν τον υπάλληλο και ότι δεν θέλει να επαναλαμβάνεται, γιατί έτσι θα φαίνεται πιο "βάρβαρος" ακόμα και από τους αρχαίους Αύσονες Ρωμαίους, οι οποίοι συνήθιζαν να προειδοποιούν μια φορά τα αντίπαλα στρατεύματα πετώντας ένα ακόντιο στο στρατόπεδό τους. Και συνεχίζει λέγοντας ότι εκείνος (ο Ισαάκιος) γνωρίζει καλύτερα αυτή την πρακτική, γιατί καταγίνεται με τα στρατιωτικά, ενώ ο ίδιος (ο Τζέτζης) είναι πιο ευγενής χαρακτήρας. Εδώ ακριβώς επικαλείται την καταγωγή του (εκ μητρός) από Ίβηρες/Γεωργιανούς ευγενείς και (εκ πατρός) από Έλληνες (που θεωρούνταν ευγενής λαός).

Τι βλέπουμε εδώ; Ότι συνδέει τον εαυτό του με την "ευγενή" ελληνική καταγωγή, ενώ τον Ισαάκιο με τις τραχιές και "βάρβαρες" (με την οπτική ενός ευγενή) στρατιωτικές πρακτικές που είναι κληρονομημένες από τους αρχαίους Αύσονες Ρωμαίους.

Αν το συνδέσουμε αυτό με άλλα χωρία, στα οποία κατηγορεί κάποιους ότι λόγω αμάθιας και αναισθησίας αποκαλούν Αύσονες και "εμάς που είμαστε από το ελληνικό γένος" τι καταλαβαίνουμε;

«Τὰ δὲ τῶν πάνυ νεωτέρων ἐπίσταμαι ὅτι ἀμαθίας καὶ ἀναισθησίας ἀδείᾳ καὶ ἡμᾶς τοῦ Ἑλληνικοῦ γένους ὄντας Αὔσονας καλούσιν»

Ότι ο Τζέτζης γνώριζε πως υπήρχαν τουλάχιστον δύο παρατάξεις με διαφορετική ιστορική ιδεολογία: η αυσονορωμαϊκή (=τονίζουμε τους αρχαίους Ρωμαίους σαν προπάτορες) και η ελληνορωμαϊκή (=τονίζουμε τους αρχαίους Έλληνες σαν προπάτορες). Και ότι ο ίδιος ήθελε να ανήκει στην "ελληνική", ενώ π.χ. τον Ισαάκιο τον τοποθετούσε στην "αυσονική".

[Chronicle]

O Τζέτζης γράφει επιστολή στον Ισαάκιο Κομνηνό για να καταγγείλει έναν υπάλληλό του.

τουλάχιστον δύο παρατάξεις με διαφορετική ιστορική ιδεολογία

Για να αποδείξουμε ότι η θεωρία αυτή μόνο κενά παρουσιάζει:

1) Επιστολή, όπου ο αποστολέας, υβρίζει καθ' οιονδήποτε τρόπο ως βάρβαρους, αυτούς που ο παραλήπτης θεωρεί προγόνους του, δεν μπορεί να υπάρξει. Μόνο επιστολή ρπος εχθρό μπορεί αν υπάρξει τέτοια. Όταν οι πρόγονοι κάποιου είναι βάρβαροι, η ύβρις επεκτείνεται και στον ίδιο τον απόγονο τους.

Άρα, από τα λεγόμενα της επιστολής συμπεραίνουμε πως όποια σχέση κι αν αντιλαμβάνονται με τη χρήση του Αύσονας ή με παραπομπή στους αρχαίους Ρωμαίους κάποιοι βυζαντινοί, αυτή δεν είναι σχέση προγονική, δεν είναι σχέση που μπορεί να τους φορτίσει εθνολογικά.

Όσα γράφει ο Τζέτζης, απλώς αποδεικνύουν ότι ο συσχετιζόμενος ως στρατιωτικός -όπως λέει ο Καλδέλλης- με τους αρχαίους Ρωμαίους Ισαάκιος, τους έχει παντελώς γραμμένους στα παλαιά των υποδημάτων του ως δήθεν προγόνους! Και απόδειξη γι' αυτό, είναι ο συσχετισμός τους με τον υβριστικό και απαξιωτικό όρο "βάρβαροι".

Άλλωστε η κοινή αντίληψη της εποχής φαίνεται. Λατίνοι, Ιταλοί, Αινειάδες, είναι βάρβαροι. Αυτά τα ονόματα οι βυζαντινοί τα αποδίδουν και στους αρχαίους Ρωμαίους. Και οι βάρβαροι αυτοί είναι οι δυτικοί, αυτοί που θεωρούν τον εαυτό τους τον γνήσιο απόγονο των αρχαίων Ρωμαίων, διότι προέρχονται από τα εδάφη τους και μιλάνε τη γλώσσα τους. Γλώσσα που οι Βυζαντινοί την θεωρούν βάρβαρη.

(πηγές: 1) Κομνηνή, 2) Τζέτζης, 3) Λιουτπράνδος)




2) Είναι απίστευτη η παγίδα στην οποία μόνος σου πέφτεις, θέλοντας να μιλήσεις για την δήθεν ενοποιημένη "ρωμαϊκή εθνότητα", παραδεχόμενος ότι μιλάε για "εθνότητα" ανθρώπων με... ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ που μόνο ενότητα δεν κρύβει, αλλά ανθρώπους με διαφοροποιημένες αντιλήψεις!

3) Όπως και με το Κύπριοι, είναι ερμηνευτικά έωλο να λέμε ότι οι Κύπριοι είναι απλά μια εθνότητα... Αυτός που δεν θα παραθέσει τις ημικές πηγές που φανερώνουν το πραγματικό βάθος της ταυτότητας ελληνοκυπρίων και τουρκοκυπρίων, ουσιαστικά παίζει με τις λέξεις. Και έχουμε δείξει ότι αυτό κάνετε.
Γι'αυτό και σε απάντηση του γνωστού διαδικτυακού πλαστογράφου που πετσόκοψε τις ερμηνείες του Clemens Gantner, έφερα όχι μία, αλλά ΔΕΚΑ σημαντικές μαρτυρίες για το κρίσιμο διάστημα 7ος-11ος αιώνας, όπου οι Βυζαντινοί αυτοπροσδιορίζονται ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ Ρωμαίοι και Γραικοί.

Δεν μπορεί -το έχω ξαναπεί ίσα με 100 φορές- να κόβουμε, λογοκρίνουμε, αφαιρούμε όποια εθνωνύμια μας γουστάρει. Οι Βυζαντινοί είναι γραικορωμαίοι ή ελληνορωμαίοι, διότι αυτό αποδέχονται και περιγράφουν ημικά οι ίδιοι.
Και γι' αυτό υποχρέωση μας είναι να ονοματίσουμε την ταυτότητα με την σύνθεση που κάνουν οι ίδιοι. Δεν είναι δυνατόν, να μιλάει κάποιος για "ρωμαϊκή εθνότητα" έχοντας κόψει αυθαίρετα το σπουδαιότατο εθνωνύμιο γραικοί/έλληνες που χρησιμοποιούν οι ίδιοι.

Και να θυμίσω ότι ήταν τόσο πρωτοφανής η αποτυχημένη και ελλειπής προσέγγιση σας στις πηγές, ώστε με έπαρση μιλούσατε για προσέγγιση της ταυτότητας με τις ημικές πηγές, και όταν μέσω των ημικών πηγών σας δώσαμε απανωτά χτυπήματα σπάζοντας τα σαθρά ποδάρια της καλλδελικής θεωρίας, αρχίσατε πλέον να ομολογείτε αυτά που εμείς γράψαμε, αλλά κρατώντας εντελώς αυθαίρετα, ως φύλλο συκής, μόνο το όνομα "Ρωμαίος", περιγράφοντας δηλ. απλώς μια εύθραυστη επιφάνεια, για να μην πάτε στο βάθος της ταυτότητας που ορίζουν οι πηγές και εκτεθείτε.

[Pertinax]

1) Κανείς δεν γράφει σε ανώτερο του αξιωματούχο ότι αυτοί που γνωρίζει ως πρόγονοι του, είναι βάρβαροι, και φορείς βάρβαρων πράξεων. Τέτοιο περιεχόμενο μόνο σε επιστολή σε εχθρό μπορεί να υπάρξει. Ο Τζέτζης δεν μπορεί να ονομάσει "βάρβαρους" κατ' οποιονδήποτε τρόπο αυτούς που -εσύ μας λες- ότι γνωρίζει πως ο παραλήπτης τους θεωρεί προγόνους, άρα πρόσωπα -το λιγότερο- ιερά. Αυτό θα αποτελούσε βλασφημία κατά του παραλήπτη. Και μόνο από αυτή την ερμηνευτική υπέρβαση, βλέπουμε τα κενά της θεωρίας αυτής.

Toυ λέει ότι εσύ γνωρίζεις αυτή τη βάρβαρη πρακτική γιατί είσαι στρατιωτικός, ενώ εγώ όχι γιατί έχω ευγενική καταγωγή; Λέει ότι έχει ευγενική καταγωγή γιατί κατάγεται από Έλληνες; Σημαίνει αυτό ότι αυτομάτως αποκλείει τον Ισαάκιο από αυτή την ευγενική ελληνική καταγωγή; Ναι ή όχι;

2) Είναι απίστευτη η παγίδα στην οποία μόνος σου πέφτεις, θέλοντας να μιλήσεις για την δήθεν ενοποιημένη "ρωμαϊκή εθνότητα", παραδεχόμενος ότι μιλάε για "εθνότητα" ανθρώπων με... ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ που μόνο ενότητα δεν κρύβει, αλλά ανθρώπους με διαφοροποιημένες αντιλήψεις!

Μπερδεύεσαι άσχημα και στο έχω ξαναπεί. Η πρωτεύουσα ιστορική τους ιδέα είναι κοινή για όλους: Νέα Ρώμη, Κωνσταντίνος, Ιουστινιανός. Στη δευτερεύουσα υπάρχει η διαφοροποίηση (προπάτορες Έλληνες ή Αύσονες) ή η σύγκληση (με το μύθο της διττής ιστορικής καταγωγής που βλέπουμε στον Χρυσολωρά).

Είχαν διαφορετική εθνοτική ταυτότητα ο Κοραής με τον Παπαρηγόπουλο εξαιτίας του τρόπου που προσέγγιζαν το Βυζάντιο; Έχουν διαφορετική εθνοτική ταυτότητα όσοι σφάζονται στο διαδίκτυο υπέρ και κατά του Βυζαντίου; Όχι, γιατί το Βυζάντιο είναι δευτερεύον στη νεοελληνική ιστορική ιδεολογία.

3) Όπως και με το Κύπριοι, είναι ερμηνευτικά έωλο να λέμε ότι οι Κύπριοι είναι απλά μια εθνότητα... Αυτός που δεν θα παραθέσει τις ημικές πηγές που φανερώνουν το πραγματικό βάθος της ταυτότητας ελληνοκυπρίων και τουρκοκυπρίων, ουσιαστικά παίζει με τις λέξεις. Και έχουμε δείξει ότι αυτό κάνετε.

Εδώ παραβλέπεις εντελώς ότι δίπλα στους Ελληνοκύπριους και τους Τουρκοκύπριους έχει αρχίσει ήδη να διαμορφώνεται και η ομάδα των εθνοτικά Κύπριων. Οι οποίοι γλωσσικά και πολιτισμικά έχουν ελληνικό υπόβαθρο, ωστόσο θέλουν να διακρίνονται από τους Έλληνες.

Δεν μπορεί -το έχω ξαναπεί ίσα με 100 φορές- να κόβουμε, λογοκρίνουμε, αφαιρούμε όποια εθνωνύμια μας γουστάρει. Οι Βυζαντινοί είναι γραικορωμαίοι ή ελληνορωμαίοι, διότι αυτό αποδέχονται και περιγράφουν ημικά οι ίδιοι.
Και γι' αυτό υποχρέωση μας είναι να ονοματίσουμε την ταυτότητα με την σύνθεση που κάνουν οι ίδιοι. Δεν είναι δυνατόν, να μιλάει κάποιος για "ρωμαϊκή εθνότητα" έχοντας κόψει αυθαίρετα το σπουδαιότατο εθνωνύμιο γραικοί/έλληνες που χρησιμοποιούν οι ίδιοι.

Το σπουδαιότατο αυτό εθνωνύμιο ήταν συμπληρωματικό. Όπως οι αρχαίοι Ρωμαίοι ήταν και Λατίνοι, όπως οι Βορειομακεδόνες είναι και Σλάβοι. Δεν θα λέμε κάθε φορά τα ίδια.

και όταν μέσω των ημικών πηγών σας δώσαμε απανωτά χτυπήματα σπάζοντας τα σαθρά ποδάρια της καλλδελικής θεωρίας, αρχίσατε πλέον να ομολογείτε αυτά που εμείς γράψαμε, αλλά κρατώντας εντελώς αυθαίρετα, ως φύλλο συκής, μόνο το όνομα "Ρωμαίος", περιγράφοντας δηλ. απλώς μια εύθραυστη επιφάνεια, για να μην πάτε στο βάθος της ταυτότητας που ορίζουν οι πηγές και εκτεθείτε.

Αυτό το επαναλαμβάνεις κάθε μέρα στον εαυτό σου μπας και πειστείς;
Σου έχω δείξει πού ακριβώς διαφωνούσα με τον Καλδέλλη χρόνια πριν εμφανιστείς.
Μη με κάνεις να αρχίζω να ποστάρω σχόλια προ 10 ετών.

[Chronicle]

Toυ λέει ότι εσύ γνωρίζεις αυτή τη βάρβαρη πρακτική γιατί είσαι στρατιωτικός, ενώ εγώ όχι γιατί έχω ευγενική καταγωγή; Ναι ή όχι;

Και όπως συμπλήρωσα την παραπάνω απάντηση, όποια σχέση κι αν δηλώνει αυτό το παρελθόν, δεν εμπεριέχει ουδεμία φόρτιση "προγονικού" τύπου. Οι βαριές εκφράσεις του Τζέτζη, δηλώνουν ξεκάθαρα την τεράστια απόσταση που υπάρχει από οποιονδήποτε "προγονικό" συσχετισμό αντιλαμβάνεται ο Ισαάκιος.

διττής ιστορικής καταγωγής

Ουδεμία τέτοια "προγονική" καταγωγή μπορεί να υπάρξει παράλληλα με τα συμφραζόμενα περί υποδεέστερης Πρεσβυτέρας Ρώμης, βάρβαρων Αιανειάδων και βάρβαρης λατινικής γλώσσας.

Για να καταλάβουν οι αναγνώστες πόσο στρατευμένο είναι εξαρχής το παιχνίδι αυτό, να πούμε πως εσείς πήγατε να στηρίξεται "αφελληνισμό" του Βυζαντίου στη σαθρή βάση της ειδωλολατρικής απαξίωσης με τον όρο "Έλλην"!

Αν αντίστοιχα είχατε στα χέρια σας τέτοια αισχρά υβρεολόγια όπου τα ελληνικά να ονομάζονται γλώσσα βαρβάρων, θα μας είχατε ζαλίσει ότι αποτελεί απόδειξη αφελληνισμού!

Όμως, οι αποδείξεις δείχνουν το αντίθετο. Κάθε τι το βάρβαρο, συσχετίζεται με τα πολιτισμικά στοιχεία των αρχαίων Ρωμαίων. Άρα, αυτή η επίκληση των "ρωμαίων προγόνων" είναι απλώς εγγύηση της ρωμαϊκότητας του κράτους που δεν αγγίζει σε κανένα σημείο τους βυζαντινούς ως δήθεν πηγή "προγονικής" αντίληψης και γι' αυτό με τόση ευκολία το Ρωμαίος μπορεί και αντικαθίσταται και γι' αυτό αποτέλεσε στην πορεία της ιστορίας τελικά εθνωνύμιο των Ελλήνων!

Έχουμε ξεκάθαρες γενεαλογικές ταυτίσεις του Ρωμαίος με το Έλλην/Γραικός σε βαθμό πλήρους αντικατάστασης, ήδη μέσα στο Βυζάντιο και ο άλλος μας λέει ότι αυτοί αποτελούν "ρωμαϊκή εθνότητα" όταν μπορούν να ταυτίζουν το όνομα τους με το όνομα ενός διακριτού λαού, των Ελλήνων:

Εδώ παραβλέπεις εντελώς ότι δίπλα στους Ελληνοκύπριους και τους Τουρκοκύπριους έχει αρχίσει ήδη να διαμορφώνεται και η ομάδα των εθνοτικά Κύπριων. Οι οποίοι γλωσσικά και πολιτισμικά έχουν ελληνικό υπόβαθρο, ωστόσο θέλουν να διακρίνονται από τους Έλληνες.

Μα και αυτό που γράφεις, εναντίον σου είναι! Αν αυτή την αντίστοιχη και παντελώς αδύναμη ιδεολογικά ομαδούλα βλέπεις στο Βυζάντιο, τότε ομολογείς ότι με εντελώς απαράδεκτο τρόπο βαφτίζεις ένα τέτοιο αδύναμο συσχετισμό δυνάμεων ως την δήθεν... μονολιθική "ΕΘΝΟΤΗΤΑ" Ρωμαίων! Έλεος με τα αυτογκόλ σου...

Το σπουδαιότατο αυτό εθνωνύμιο ήταν συμπληρωματικό. Όπως οι αρχαίοι Ρωμαίοι ήταν και Λατίνοι, όπως οι Βορειομακεδόνες είναι και Σλάβοι. Δεν θα λέμε κάθε φορά τα ίδια.

Προσωπικά χαίρομαι που τα γράφεις μόνος σου. Ας σε κρίνει κάθε αναγνώστης με στοιχειώδη ικανότητα ανάγνωσης, ότι ο θεμελιώδης διαχωρισμός Ανατολής και Δύσης επάνω στην ταυτότητα, τόσο θεμελιώδης που ο Λιουτπράνδος επάνω σε αυτόν διαχωρίζει ρητά τις δύο αυτοκρατορίες, εσύ τον ονομάζεις απλώς... "συμπληρωματικό"! Εάν διαβάζεις όσα γράφεις, απορώ πραγματικά εάν με τις διατυπώσεις σου επιδιώκεις λογικό διάλογο...

Ακόμα και με τους βορειομακεδόνες, όλος ο πόλεμος δεν βασίστηκε επάνω στην επιφάνεια του ονόματος, αλλά στην ΟΥΣΙΑ του, ότι είναι δηλαδή Σλάβοι!
Σε ποιον πλανήτη βρήκατε ότι αποκόπτοντας ένα όνομα, όλο το πολιτισμικό του περιεχόμενο το πετάτε στα σκουπίδια και κρατάτε μόνο το όνομα και κλείνετε την συζήτηση σαν να μην υπάρχει κάτι άλλο να συζητηθεί;!

Ο Καλδέλλης, ίδρωσε να αποδείξει πως όταν μιλάει για Ρωμαϊκή εθνότητα, την θέλει μαζί με... πολιτισμική "γέμιση" και γι' αυτό μάταια προσπαθούσε να μας πείσει ότι δικαιούται να μιλάει για Ρωμαίους στο Βυζάντιο, επειδή δεν έχουν απλά το όνομα, αλλά έχουν και τα λατινικά ως δήθεν... "γλώσσα πάτριο"!

Έτσι προσδιορίζονται οι εθνότητες και όχι όπως ήθελαν οι ιστορικοί ταλιμπάν κυρίως της ακροαριστεράς, να παίρνουν ένα όνομα "Μακεδόνας", και επάνω σε αυτό να χτίζουν ό,τι γουστάρουν χωρίς να προσδιορίζουν επακριβώς το περιεχόμενο του όρου, εδαφικά, γεωγραφικά, πολιτισμικά, ιστορικά κ.λπ.

Εσύ με τις αυθαίρετες επιχειρηματολογίες σου, μας έφτιαξες από "μακεδονική εθνότητα" μέχρι και "βορειομακεδονική εθνότητα". Τι είναι δηλ. η εθνότητα; Μια σκέτη από γιουβέτσι; Η Συμφωνία των Πρεσπών δεν γράφει τέτοιες αστειότητες. Δεν μπορεί να σταθεί μόνο σε αυτό το σαθρό έδαφος ενός ονόματος. Γι' αυτό και τους διαχωρίζει ιστορικά από τους Έλληνες και τους συνδέει αντίστοιχα με τον νοτιοσλαβικό πολιτισμό.

Έτσι περιγράφονται οι εθνότητες, σε όλο τους το βάθος, και πρέπει κάποια στιγμή να καταλάβετε ότι έχετε εκτεθεί με σωρεία αυθαιρεσιών.

Στοιχειωδώς να διαβάσει κανείς θεωρητικούς της ταυτότητας θα δει ότι χωρίς εμβάθυνση σε όλα τα πολιτισμικά στοιχεία δεν μπορείς να προσδιορίσεις εθνότητες. Φυσικά, αυτό μου έλειπε να εξετάσω την ταυτότητα του βυζαντίου με βάση τις κοινωνικές θεωρίες. Όποιος το κάνει αυτό ερήμην των πηγών, έχει κάνει τρύπα στο νερό. Αλλά τέλος πάντων, σε έναν βαθμό βρίσκει κανείς έδαφος σε αυτά που γράφει ο Σμιθ, αφού για μένα, η ταυτότητα είναι άρρηκτα σύνθετη, για όσο διάστημα το ρωμαϊκό κράτος αποτελεί υπολογίσιμο άξονα ταυτότητας για τον Βυζαντινό. Με βάση τις πηγές, και εφόσον λάβουμε υπόψη μας το πλήρες υπόβαθρο της ταυτότητας, έχουμε μια χριστιανική, ελληνορωμαϊκή ταυτότητα στο Βυζάντιο που με την πτώση του Βυζαντίου, επειδή ο άξονας του κράτους καταρρέει, το Ρωμαίος αναπόφευκτα θα αποτελέσει εθνωνύμιο του ελληνισμού:

[Ζαποτέκος]

Έχετε ψάξει τίποτα για τον γραμματικό Γεώργιο Χοιροβοσκό ;

οἱ γὰρ Αἰολεῖς παντελῶς δυϊκὰ οὐκ ἔχουσιν, ὥσπερ οἱ Ῥωμαῖοι ἄποικοι ὄντες τῶν Αἰολέων·

Οὐ μόνον δὲ ἐν τοῖς συγκριτικοῖς καὶ ὑπερθετικοῖς εὑρεῖν τὴν αὐτὴν ἔστιν ἔχοντα σημασίαν τὰ διαφόρῳ φωνῇ λεγόμενα, ἀλλὰ καὶ ἐπὶ ἄλλων τινῶν, ὡς ἐπὶ τοῦ ἄορ ξίφος μάχαιρα φάσγανον σπάθη· ἰδοὺ γὰρ ἐπὶ τούτων διάφορος φωνὴ ὑπάρχει, τὸ δὲ σημαινόμενον ἕν· ἐν τούτῳ γὰρ καὶ ἐπαινετή ἐστιν ἡ τῶν Ἑλλήνων γλῶττα, ὡς πλατεῖα οὖσα καὶ ἐπὶ ἑνὸς σημαινομένου πολλῶν φωνῶν εὐποροῦσα· ἡ γὰρ Ῥωμαϊκὴ κατὰ τοῦτο ψεκτή, ὡς μὴ πλατεῖα ἀλλὰ στενὴ οὖσα.

http://khazarzar.skeptik.net/pgm/PG_Mig ... anones.pdf

Βεργίλιοσ : ι ὅλα· λέγεται καὶ Οὐεργίλιος· ἔθος γάρ ἐστι Ῥωμαϊκὸν τὸ β εἰς τὴν ου δίφθογγον τρέπειν· τὸν Βαλεντιανὸν, Οὐαλεντιανόν· τὸν Βάλην, Οὐάλην.

Τείρεται : ∆ιὰ διφθόγγου· τέῤῥεται γὰρ οἱ Αἰολεῖς καὶ ὁ Ῥωμαῖος.

http://khazarzar.skeptik.net/pgm/PG_Mig ... raphia.pdf

[Pertinax]

Και όπως συμπλήρωσα την παραπάνω απάντηση, όποια σχέση κι αν δηλώνει αυτό το παρελθόν, δεν εμπεριέχει ουδεμία φόρτιση "προγονικού" τύπου. Οι βαριές εκφράσεις του Τζέτζη, δηλώνουν ξεκάθαρα την τεράστια απόσταση που υπάρχει από οποιονδήποτε "προγονικό" συσχετισμό αντιλαμβάνεται ο Ισαάκιος.

Eδώ του λέει στα ίσα "είσαι βάρβαρος στρατιωτικός, ενώ εγώ ευγενής και Έλληνας" και θα κώλωνε να αποκαλέσει βάρβαρους τους προγόνους του;

Ουδεμία τέτοια "προγονική" καταγωγή μπορεί να υπάρξει παράλληλα με τα συμφραζόμενα περί υποδεέστερης Πρεσβυτέρας Ρώμης, βάρβαρων Αιανειάδων και βάρβαρης λατινικής γλώσσας.

Αν είσαι έντιμος κάνε μια λίστα με όσους Βυζαντινούς αναφέρουν τους αρχαίους Ρωμαίους σαν πρόγονους και μετά πες μας ποιοι από αυτούς μιλάνε για υποδεέστερη Ρώμη, βάρβαρους Αινειάδες και βάρβαρη λατινική γλώσσα. Αλλιώς μπλέκεις διαφορετικές μεταξύ τους ιδεολογίες.

Κάνε και το άλλο: προσπάθησε να κατανοήσεις ένα διαφορετικό εθνοτικό μοντέλο από το ελληνικό. Αυτό κατά το οποίο η εθνότητα προκύπτει από τη συνένωση δύο διαφορετικών εθνοτικών στοιχείων.

Το παράδειγμα της Γαλλίας ίσως σε βοηθήσει.

Υπαρχουν Γάλλοι που θεωρούν ως ιστορική τους απαρχή τους Γαλάτες.

Υπάρχουν και Γάλλοι που θεωρούν ως απαρχή τους γερμανόφωνους Φράγκους του Κλοβίς. Τι καλύτερο παράδειγμα από τον De Gaulle:
«For me, the history of France begins with Clovis, elected as king of France by the tribe of the Franks, who gave their name to France»

Μάντεψε τώρα ποιος είναι ο αιώνιος «αντίπαλος» των Γάλλων. Οι Γερμανοί, οι ομόγλωσσοι και ομόφυλοι αυτών που είναι γενάρχες της Γαλλίας/Φραγκίας κατά τον De Gaulle.

Και φυσικά οι γλωσσικά σωβινιστές Γάλλοι είναι αδύνατον να μη θεωρούν υποδεέστερη, έως και άξεστη, τη γερμανική γλώσσα αυτών των Φράγκων προγόνων τους.

Άρα, αυτή η επίκληση των "ρωμαίων προγόνων" είναι απλώς εγγύηση της ρωμαϊκότητας του κράτους που δεν αγγίζει σε κανένα σημείο τους βυζαντινούς ως δήθεν πηγή "προγονικής" αντίληψης

Μόνο που το κράτος είναι δικό τους. Δεν το θεωρούν δανεικό, δεν είναι απλοί ενοικιαστές της ρωμαϊκής ιδέας (όπως έγραφε παλιά ο Ζαμπέλιος). Είναι εθνοτικό τους κράτος. Άρα είναι λογικό κάποιοι να θεωρούν προγονική τους ιστορία και την ιστορία του κράτους πριν την ίδρυση της Νέας Ρώμης.

Εδώ παραβλέπεις εντελώς ότι δίπλα στους Ελληνοκύπριους και τους Τουρκοκύπριους έχει αρχίσει ήδη να διαμορφώνεται και η ομάδα των εθνοτικά Κύπριων. Οι οποίοι γλωσσικά και πολιτισμικά έχουν ελληνικό υπόβαθρο, ωστόσο θέλουν να διακρίνονται από τους Έλληνες.

Μα και αυτό που γράφεις, εναντίον σου είναι! Αν αυτή την αντίστοιχη και παντελώς αδύναμη ιδεολογικά ομαδούλα βλέπεις στο Βυζάντιο, τότε ομολογείς ότι με εντελώς απαράδεκτο τρόπο βαφτίζεις ένα τέτοιο αδύναμο συσχετισμό δυνάμεων ως την δήθεν... μονολιθική "ΕΘΝΟΤΗΤΑ" Ρωμαίων! Έλεος με τα αυτογκόλ σου...

Θλίψις.
Αυτή η κυπριακή ιδέα υπάρχει μόλις 45 χρόνια, ενώ η ρωμαϊκή ιδέα στην Ανατολή υπήρχε αιώνες και αιώνες. Λογικό στο τέλος να γίνει πλήρης και κανονική εθνότητα.

Το σπουδαιότατο αυτό εθνωνύμιο ήταν συμπληρωματικό. Όπως οι αρχαίοι Ρωμαίοι ήταν και Λατίνοι, όπως οι Βορειομακεδόνες είναι και Σλάβοι. Δεν θα λέμε κάθε φορά τα ίδια.

ο θεμελιώδης διαχωρισμός Ανατολής και Δύσης επάνω στην ταυτότητα, τόσο θεμελιώδης που ο Λιουτπράνδος επάνω σε αυτόν διαχωρίζει ρητά τις δύο αυτοκρατορίες, εσύ τον ονομάζεις απλώς... "συμπληρωματικό"!

Ακόμα και με τους βορειομακεδόνες, όλος ο πόλεμος δεν βασίστηκε επάνω στην επιφάνεια του ονόματος, αλλά στην ΟΥΣΙΑ του, ότι είναι δηλαδή Σλάβοι!

Η Συμφωνία των Πρεσπών δεν γράφει τέτοιες αστειότητες. Δεν μπορεί να σταθεί μόνο σε αυτό το σαθρό έδαφος ενός ονόματος. Γι' αυτό και τους διαχωρίζει ιστορικά από τους Έλληνες και τους συνδέει αντίστοιχα με τον νοτιοσλαβικό πολιτισμό.

Έτσι περιγράφονται οι εθνότητες

Αυτό για τον θεμελιώδη ταυτοτικό διαχωρισμό Ανατολής και Δύσης που τάχα παραβλέπει ο Καλδέλλης υπάρχει μόνο στη φαντασία σου. Για πες που ακριβώς γράφει ο Καλδέλλης ότι οι Βυζαντινοί Ρωμαίοι ήταν το ίδιο έθνος με τους μεσαιωνικούς Ιταλούς; Δεν έχεις καταλάβει ότι θεωρεί τους Βυζαντινούς αυτόνομο έθνος από τους Δυτικούς, παρόλο που πιστεύει ότι θεωρούσαν προγόνους τους αρχαίους Ρωμαίους και πάτριο γλώσσα τη λατινική;

Και επειδή μιλάμε για εθνοτική ταυτότητα, όπως ακριβώς είναι λάθος να πούμε ότι οι αρχαίοι Ρωμαίοι εθνοτικά ήταν Λατίνοι ή Ιταλοί, όπως είναι λάθος να πούμε ότι οι Βορειομακεδόνες εθνοτικά είναι Σλάβοι, έτσι είναι και λάθος να πούμε ότι οι Βυζαντινοί-Ρωμιοί εθνοτικά ήταν Έλληνες.

Και ασφαλώς το Σλάβος λειτουργεί συμπληρωματικά στο εθνοτικό Μακεδόνας. Η συμφωνία των Πρεσπών αναγνωρίζει ταυτότητα "Μακεδόνες", όχι "Σλαβομακεδόνες" και συμπληρωματικά στο άρθρο 7 λέει ότι αυτοί οι Μακεδόνες ανήκουν στη σλαβική ιστορία και πολιτισμό. Σαν διευκρίνηση για να διακρίνονται οι σλαβογενείς Μακεδόνες από τους Έλληνες Μακεδόνες. Αλλά δεν είναι εθνοτικά Σλάβοι, γιατί Σλάβοι είναι και οι Βούλγαροι και οι Σέρβοι και Σλάβοι ήταν τα φύλα που ήρθαν στη βαλκανική κατά το μεσαίωνα, όταν ακόμα δεν είχε διαμορφωθεί η εθνοτική ταυτότητα των (σλαβο)Μακεδόνων. Αν καίγονται να διακριθούν εθνοτικά από κάποιους περισσότερο αυτοί είναι οι Βούλγαροι, οπότε εδώ η "σλαβική ουσία" πάει περίπατο.

Κάπως έτσι πρέπει να μιλάμε και για ελληνογενείς μεν, εθνοτικά Ρωμιούς δε, γιατί πολύ απλά δεν είχαν την ίδια εθνοτική ταυτότητα με τους αρχαίους Έλληνες. Ούτε με τους Νεοέλληνες έχουν την ίδια. Φυσικά η γέννηση της νεοελληνικής ταυτότητας οφείλει τα μέγιστα στην ανάγκη απόλυτης διάκρισης από τους Δυτικούς. Ακόμα και η ιδέα της Νέας Ρώμης έπρεπε να σβήσει γιατί πάντα θα προκαλούσε σύγχυση με την Παλαιά Ρώμη. Όμως για πολλούς αιώνες (όσο η Δύση ήταν σαφώς υποδεέστερη) αυτό ήταν δευτερεύον ζήτημα και ακόμα και μετά το 1204 πέρασαν αρκετοί αιώνες για να καπελώσει η ελληνική ιδέα τη ρωμέικη.

[Chronicle]

Eδώ του λέει στα ίσα "είσαι βάρβαρος στρατιωτικός, ενώ εγώ ευγενής και Έλληνας" και θα κώλωνε να αποκαλέσει βάρβαρους τους προγόνους του;

Σαφέστατα, διότι εκτός ότι θα εξύβριζε το γένος του, θα τον εξοβέλιζε και από την ταυτότητα του Ρωμαίου.

Αν είσαι έντιμος κάνε μια λίστα με όσους Βυζαντινούς αναφέρουν τους αρχαίους Ρωμαίους σαν πρόγονους και μετά πες μας ποιοι από αυτούς μιλάνε για υποδεέστερη Ρώμη, βάρβαρους Αινειάδες και βάρβαρη λατινική γλώσσα. Αλλιώς μπλέκεις διαφορετικές μεταξύ τους ιδεολογίες.

Προφανώς πάσχεις από αμνησία. Εδώ κατέρριψα το επίσης σαθρό επιχείρημα κάποιων ρωμαϊστών ότι ο Χωνιάτης επιθυμεί να έχει... λατινορωμαϊκό παρελθόν.
Είμαστε οι μόνοι που μπορέσαμε να βρούμε ένα συνεπές μονοπάτι χωρίς κενά ανάμεσα σε αυτό τον κυκεώνα που περιγράφει εδώ ο Χωνιάτης:

- Τα σεμνώματα του γένους
- Εμείς είμαστε Ρωμαίοι δηλαδή Έλληνες, συνεχιστές των Αρχαίων Ελλήνων που ήταν αυτοί που ανακάλυψαν πρώτοι την ιστοριογραφία (όπως λέει σε άλλο σημείο: "ιστορία, κάλλιστον εύρημα τών Ελλήνων, βαρβαρικαϊς καθ’ Ελλήνων πράξεσι")
- Οι Αινειάδες (το όνομα του γένους των αρχαίων Ρωμαίων) είναι βάρβαροι

Χαιρετίσματα...

Και επειδή μιλάμε για εθνοτική ταυτότητα, όπως ακριβώς είναι λάθος να πούμε ότι οι αρχαίοι Ρωμαίοι εθνοτικά ήταν Λατίνοι ή Ιταλοί, όπως είναι λάθος να πούμε ότι οι Βορειομακεδόνες εθνοτικά είναι Σλάβοι, έτσι είναι και λάθος να πούμε ότι οι Βυζαντινοί-Ρωμιοί εθνοτικά ήταν Έλληνες.

Αν και είναι μάταιο να επανερχόμαστε σε ήδη απαντημένα ζητήματα, δεν υπάρχει σε αυτή τη συζήτηση κανένα ζήτημα του "τι λέμε ΕΜΕΙΣ". Το ζήτημα εξαρχής είναι ένα: τι λένε οι ίδιοι οι Βυζαντινοί και από αυτά που λένε οι ίδιοι, αυθαίρετα, χωρίς ερίσματα στις πηγές, αφαιρείτε εθνωνύμια λες και είναι λουκούμια για να στηρίξετε μια ανύπαρκτη θεωρία που την έχουμε καταρρίψει στον απόλυτο βαθμό, για όλες τις ιστορικές περιόδους.

Να θυμηθούμε ότι το Greco των ξένων ΣΗΜΑΙΝΕΙ τάχα... "Ρωμαίος", όταν δεν είχατε πάρει χαμπάρι το απλούστατο,ότι για και για τους δύο όρους, "Δημώδη" και "Λόγια" χρησιμοποιούν το εθνωνύμιο Graeco;!
Προσωπικά θα είχα τον αυτοσεβασμό να σταματήσω μια τέτοια συζήτηση που σας έχει οδηγήσει σε απίστευτες παλινωδίες.

[Pertinax]

Eδώ του λέει στα ίσα "είσαι βάρβαρος στρατιωτικός, ενώ εγώ ευγενής και Έλληνας" και θα κώλωνε να αποκαλέσει βάρβαρους τους προγόνους του;

Σαφέστατα, διότι εκτός ότι θα εξύβριζε το γένος του, θα τον εξοβέλιζε και από την ταυτότητα του Ρωμαίου.

Όχι, διότι στην ταυτότητα του βυζαντινού Ρωμαίου συμπεριλαμβάνονταν και οι ελληνογενείς και οι αυσονογενείς Νεο-Ρωμαίοι. Το ότι εξοβελίζει τον Ισαάκιο από την ευγενή ελληνική καταγωγή, δηλαδή δεν τον θεωρεί ελληνογενή Ρωμαίο δεν το βλέπεις;

Αν είσαι έντιμος κάνε μια λίστα με όσους Βυζαντινούς αναφέρουν τους αρχαίους Ρωμαίους σαν πρόγονους και μετά πες μας ποιοι από αυτούς μιλάνε για υποδεέστερη Ρώμη, βάρβαρους Αινειάδες και βάρβαρη λατινική γλώσσα. Αλλιώς μπλέκεις διαφορετικές μεταξύ τους ιδεολογίες.

Προφανώς πάσχεις από αμνησία. Εδώ κατέρριψα το επίσης σαθρό επιχείρημα κάποιων ρωμαϊστών ότι ο Χωνιάτης επιθυμεί να έχει... λατινορωμαϊκό παρελθόν.
Είμαστε οι μόνοι που μπορέσαμε να βρούμε ένα συνεπές μονοπάτι χωρίς κενά ανάμεσα σε αυτό τον κυκεώνα που περιγράφει εδώ ο Χωνιάτης

M' αρέσει που μιλάς για τον εαυτό σου στον πληθυντικό

Και μπράβο σου για τον Χωνιάτη. Πες τώρα για τους υπόλοιπους. Γιατί ένα συμπέρασμα δεν μπορεί ποτέ να προκύπτει μόνο από μια περίπτωση.

δεν υπάρχει σε αυτή τη συζήτηση κανένα ζήτημα του "τι λέμε ΕΜΕΙΣ". Το ζήτημα εξαρχής είναι ένα: τι λένε οι ίδιοι οι Βυζαντινοί

Φυσικά. Οι ίδιοι οι Βυζαντινοί βάζουν σε δεύτερη μοίρα τη ταυτότητα του Έλληνα σε σχέση με εκείνη του (Νέου) Ρωμαίου όταν μιλούν για το γένος τους. Αυτό είναι το ζήτημα που έχει θάψει η νεοελληνική και η δυτική ιστοριογραφία (η πρώτη για να τεκμηριώσει μια διαχρονική ελληνική εθνότητα, η δεύτερη γιατί έχει το κόλλημα ότι το όνομα Ρωμαίοι σχετίζεται μόνο με την Παλαιά Ρώμη και τη λατινική γλώσσα) και πρέπει οπωσδήποτε να αναδειχθεί, ώστε να υπάρξει αναθεώρηση.

Να θυμηθούμε ότι το Greco των ξένων ΣΗΜΑΙΝΕΙ τάχα... "Ρωμαίος", όταν δεν είχατε πάρει χαμπάρι το απλούστατο,ότι για και για τους δύο όρους, "Δημώδη" και "Λόγια" χρησιμοποιούν το εθνωνύμιο Graeco;!
Προσωπικά θα είχα τον αυτοσεβασμό να σταματήσω μια τέτοια συζήτηση που σας έχει οδηγήσει σε απίστευτες παλινωδίες.

Ειλικρινά δεν έχεις βαρεθεί να επαναλαμβάνεις ξανά και ξανά τις ίδιες μπαρούφες;

Τι θέλεις να πεις; Ότι γενικά οι Δυτικοί όταν έλεγαν Greco εννοούσαν Γραικός/Έλληνας; Χαίρω πολύ. Υπήρχαν όμως και αυτοί που έφτιαχναν τα λεξικά και γνώριζαν ότι στα αυθόρμητα δημώδη ελληνικά το Greco γινόταν τις περισσότερες φορές Ρωμιός και η γλώσσα ρωμέικα.

Και φυσικά, ακόμα και αυτοί, δεν έπαιρναν στα σοβαρά τον όρο Ρωμιός, αλλά τον θεωρούσαν μια ακόμα ονομασία των εθνοτικά Γραικών/Ελλήνων. Όπως εμείς δεν παίρνουμε στα σοβαρά την ονομασία Francais/French και τους λέμε Γάλλους, χωρίς να το αναλύουμε.

Όμως αυτή η πρακτική των Δυτικών λεξικογράφων είναι πολύτιμη, γιατί ακριβώς αποτελεί ακόμα μια μαρτυρία του πώς αυτοπροσδιοριζόταν ημικά ο λαός. Γιατί η αληθινή ταυτότητα ενός λαού είναι η ημική (όπως βλέπει ο ίδιος τον εαυτό του), όχι η ητική (όπως τον βλέπουν οι άλλοι).

[Chronicle]

Και μπράβο σου για τον Χωνιάτη. Πες τώρα για τους υπόλοιπους. Γιατί ένα συμπέρασμα δεν μπορεί ποτέ να προκύπτει μόνο από μια περίπτωση.

Τα είχαμε πει και για τον πατριάρχη Αυτωρειανό που είναι "γέννημα-θρέμμα" του περιβάλλοντος του Θεοδώρου Α΄ Λάσκαρη. Η ανοιχτή επιστολή του όπου επικαλείται το στρατιωτικό παρελθόν των Ρωμαίων, που αν και δεν είναι ξεκάθαρο, εντούτοις συγκρινόμενο με ανάλογες μαρτυρίες φαίνεται να αναφέρεται στο αρχαιορωμαϊκό στρατιωτικό παρελθόν, λαμβάνει χώρα σε ένα πλάισιο όπου:

- Οι ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΕΣ νίκες του θεόδωρου Α΄Λάσκαρη κατά των Λατίνων συσχετίζονται με αυτές του Μ. Αλεξάνδρου!
- Εκείνοι που εξέλεξαν τον Αυτωρειανό, μαζί με τον ΙΔΙΟ, ονομάζονται ανοιχτά και επίσημα "πανελλήνιο χοροστάσιο".
- Εκείνοι που εξέλεξαν τον Αυτωρεινό, σε επίσημη επιστολή τους θεωρούν τους Αινειάδες ως εχθρούς.

Τα είχα ξαναπεί αυτά στις 24 Μαρτίου 2021.

Για αντίστοιχες μαρτυρίες του 10ου αι., δεν μπορεί κάποιος να κρυφτεί πίσω από το γεγονός ότι πηγές σώζονται αποσπασματικά, ή έχουν μικρή έκταση και δεν έχουμε την ευκαιρία όπως στον Χωνιάτη να δούμε όλο το σύνολο της σκέψης. Διότι στον 10ο αι. έχουμε την επισημότερη "πάτριο γραικική" κοσμοθεώρηση των Βυζαντινών που μπορεί να υπάρξει, μέσα από την Πρεσβεία του Λιουτπράνδου, δηλ. μέσα από το ίδιο το αυτοκρατορικό κέντρο. Ταυτόχρονα έχουμε την καταγραφή της ελληνικής προγονικής συνείδησης του αγράμματου λαού της Κυζίκου. Κατά συνέπεια, κάθε παιχνίδι για τον 10ο αι. και την απολατινισμένη πλέον σημασία του "Ρωμαίος" είναι χαμένο, αφού εγλωβίζεται στις συμπληγάδες λαϊκής και κεντρικής, αυτοκρατορικής συνείδησης..

Για τις προγενέστερες μαρτυρίες, του 9ου αι. δηλ. έχουμε και τον Θεοφάνη που ονομάζει τους Βυζαντινούς Γραικούς και τον ελληνισμό ως απαραίτητη προϋπόθεση ενσωμάτωσης κάτω από το όνομα Ρωμαίος, τον Λέοντα Σοφό και το σπουδαιότατο "γραικώσας" και ταυτόχρονα την επίσης σπουδαία μαρτυρία "linguam Latinam barbaram" από τον αυτοκράτορα Μιχαήλ Γ΄προς τον Πάπα Νικόλαο Α' που δεν αφήνει κανένα περιθώριο για την απολατινοποίηση που άνοιξε φυσικά διάπλατα τον δρόμο για τα νέα σημαινόμενα του εθνωνυμίου "Ρωμαίος".

Κατά συνέπεια, μόνο κρυφτό με την πραγματικότητα μπορεί να αποτελεί μια προσπάθεια να ισχυριστούμε ότι, θα πειστούμε μόνο αν διαβάσουμε μαρτυρίες από έκαστο βυζαντινό, όταν ξέρουμε τα προβλήματα σπανιότητας των πηγών και όταν ξέρουμε ότι έχουν στηθεί ανώγια και κατώγια από τον Καλδέλλη με την επίκληση όλων κι όλων, μίας-δύο μαρτυριών, ότι τάχα, η λατινική γλώσσα ενισχύει ΕΘΝΙΚΗ σύνδεση βυζαντινών και... λατινορωμαίων! Πέρα από την πατάτα που έκανε με τον Λιουτπράνδο.

Δεν είναι δυνατόν να στήνει κάποιος βιβλία ολόκληρα για ταυτότητες με τέτοιες δήθεν μαρτυρίες, και να μην αποδεχόμαστε τη σωρεία μαρτυριών που έχουν κατατεθεί για κάθε έναν αιώνα, από τον 4ο έως και τον 15ο.

Γιατί η αληθινή ταυτότητα ενός λαού είναι η ημική (όπως βλέπει ο ίδιος τον εαυτό του), όχι η ητική (όπως τον βλέπουν οι άλλοι).

Την ταύτιση των εννοιών Ρωμαίος/Έλλην/Γραικός την έχουμε αποδείξει και για το εθνωνύμιο και για την γλώσσα. Ο διαχωρισμός ότι μέσα στο ίδιο συλλογικό υποκείμενο, ο λαός με τους λογίους χωρίζονται με επιπλέον διάκριση... "ητική-ημική" είναι αστείος, ειδικά όταν διαψεύδεται από τους ξένους, όταν οι λόγιοι αυτοπροσδιορίζονται με τα ίδια ακριβώς εθνωνύμια με τον λαό, και όταν έχω παραθέσει πλήθος δημωδών πηγών όπου τα τρία εθνωνύμια ονόματα ταυτίζονται.

Να φανταστεί κανείς ότι στις αρχές, πριν σας πιέσουμε, "ημικός-ητικός" ήταν έννοιες που βρίσκονταν εντελώς εκτός από τον εθνολογικό χώρο. ητικός είναι κάθε ένας ΕΚΤΟΣ Βυζαντίου και εκτός ελληνικού τουρκοκρατούμενου χώρου.

Τώρα, "ητικός" λέγεται ο ελληνορωμαίος λόγιος! Και επιπλέον, ητικός είναι και κάθε μέλος του λαού, που δεν αποδέχεται τη δική σας εφεύρεση ταυτότητας! Για παράδειγμα, ο παπα-Συναδινός ή ο λαός που εκκλησιάζεται στη Βενετία ή ο λαός που παραβρίσκεται στην ενθρόνηση του Γερασίμου Βλάχου, θα είναι φαίνεται δείγμα "ητικής" λαϊκής μαρτυρίας αφού εκεί εκφράζεται η ταύτιση των τριών εθνωνυμίων!

Μα είναι σοβαρή συζήτηση αυτή να λέτε ότι θα κόβω ακόμα και ένα ενιαίο τμήμα σε ημικά και ητικά κομμάτια, δηλ. να κόβετε σε μερίδες ακόμα και τον λαό;

[Pertinax]

Τα είχαμε πει και για τον πατριάρχη Αυτωρειανό που είναι "γέννημα-θρέμμα" του περιβάλλοντος του Θεοδώρου Α΄ Λάσκαρη.

Για αντίστοιχες μαρτυρίες του 10ου αι., δεν μπορεί κάποιος να κρυφτεί πίσω από το γεγονός ότι πηγές σώζονται αποσπασματικά, ή έχουν μικρή έκταση και δεν έχουμε την ευκαιρία όπως στον Χωνιάτη να δούμε όλο το σύνολο της σκέψης.

Διότι στον 10ο αι. έχουμε την επισημότερη "πάτριο γραικική" κοσμοθεώρηση των Βυζαντινών που μπορεί να υπάρξει, μέσα από την Πρεσβεία του Λιουτπράνδου, δηλ. μέσα από το ίδιο το αυτοκρατορικό κέντρο.

Μάλιστα, πάλι στον ελληνολάτρη Θεόδωρο Λάσκαρι θα καταλήξεις για να εξηγήσεις τη βυζαντινή ταυτότητα...

Τα έργα του Πορφυρογέννητου που θεωρεί πάτριο γλώσσα τη λατινική και του αυσονιστή Ατταλειάτη μια χαρά εκτενή είναι και όχι αποσπασματικά.

Όσο για την Πρεσβεία του Λιουτπράνδου, εσύ αποδόμησες τον Καλδέλλη με το Γραικοί, κι εγώ εσένα με τη φράση του Λιουτράνδου που λέει στη βυζαντινή ελίτ "εσείς πήγατε από τη Ρώμη στην Κωνσταντινούπολη και αλλάξατε γλώσσα και έθιμα". Δηλαδή μιλάει για καταγωγικά Ρωμαίους άρχοντες που αναμείχθηκαν με το γραικικό στοιχείο. Την ανάμειξη αυτή που οδήγησε στην απώλεια της λατινικής γλώσσας για την ελίτ, ο Πάπας τη θεώρησε πλήρη γραικισμό. Στο τέλος όμως ο Λιουτπράνδος, προκειμένου να τη σκαπουλάρει, τους λέει ότι ο Πάπας θα αποδεχθεί τη θέση των Βυζαντινών. Δηλαδή ότι διατηρούν και την παλιά τους ρωμαϊκότητα (απόγονοι Ρωμαίων Πατρίκιων που άφησαν τον χυδαίο όχλο στη Ρώμη και ακολούθησαν τον Κωνσταντίνο στη Νέα Ρώμη) δίπλα στη νέα τους γραικικότητα.

Αυτή είναι άλλη μία έμμεση μαρτυρία της διττής καταγωγής, η οποία είναι και η μόνη που λύνει όλες τις αντιφάσεις της βυζαντινής ταυτότητας. Και τις αντιφάσεις του Καλδέλλη που υποτιμά την παρουσία του όρου Γραικοί στις πηγές και τις δικές σου που αρνείσαι τις δηλώσεις αυσονικότητας. Και φτάνεις σε γραφικότητες του στιλ "αποκαλούν τους αρχαίους Ρωμαίους πρόγονους, αλλά δεν τους θεωρούν πρόγονους"...

Την ταύτιση των εννοιών Ρωμαίος/Έλλην/Γραικός την έχουμε αποδείξει και για το εθνωνύμιο και για την γλώσσα. Ο διαχωρισμός ότι μέσα στο ίδιο συλλογικό υποκείμενο, ο λαός με τους λογίους χωρίζονται με επιπλέον διάκριση... "ητική-ημική" είναι αστείος, ειδικά όταν διαψεύδεται από τους ξένους, όταν οι λόγιοι αυτοπροσδιορίζονται με τα ίδια ακριβώς εθνωνύμια με τον λαό, και όταν έχω παραθέσει πλήθος δημωδών πηγών όπου τα τρία εθνωνύμια ονόματα ταυτίζονται.

Εφόσον ένα μέρος των λογίων της τουρκοκρατίας και η πλειοψηφία του λαού αυτοπροσδιορίζονται κατά πρώτο λόγο ως Ρωμιοί και έχουν σαν όραμα την παλινόρθωση της ρωμαϊκής βασιλείας, τότε σίγουρα συνεχίζουν αυτούσια τη βυζαντινή ταυτότητα και τη βυζαντινή χρήση των εθνωνυμίων: Ρωμαίοι ως κύρια ονομασία του γένους, Γραικοί και Έλληνες συμπληρωματικές (με το Έλληνες να έχει και έντονη αρχαϊζουσα σημασία).

Δίπλα σε αυτούς όμως υπάρχουν και εκείνοι (λόγιοι κυρίως) που έχουν αλλάξει άρδην την ιστορική τους ταυτότητα, θέλουν να λέγονται πρωτίστως Έλληνες και θέλουν αναβίωση της βυζαντινής βασιλείας με το νέο όνομα Ελλάδα.

Εδώ δεν πρόκειται περί διαμάχης για μια δευτερεύουσα ιστορική ιδέα (όπως στο Βυζάντιο η διαμάχη περί Ελλήνων ή Αυσόνων προπατόρων ή στη σημερινή Ελλάδα η διαμάχη περί ελληνικού ή ανθελληνικού Βυζαντίου), αλλά για την πρωτεύουσα ιστορική ιδέα. Οπότε έχω κάθε λόγο να τα αποκαλώ διαφορετικά οράματα εθνοτικής ταυτότητας.

Ο Καταρτζής δίνει πολύ ωραία την εικόνα των διαφορετικών αυτών οραμάτων. Και πρόσεξε ότι γράφει πριν την εμφάνιση του Κοραϊσμού, δηλαδή του διαφωτιστικού αντιβυζαντινισμού. Οι ιδεολογικοί του αντίπαλοι είναι αυτοί που αποδέχονται και το Βυζάντιο, αλλά το υποτάσσουν κάτω από την ιστορική ιδέα της Ελλάδας που τα καλύπτει όλα και έχει επίκεντρο την αρχαιότητα (αυτό που έκαναν αργότερα και ο Ζαμπέλιος με τον Παπαρρηγόπουλο).

«όσοι διαβάζουν ελληνικά και την ελληνική παιδεία, φορτώνουν το μνημονικό τους με ιδέαις ελληνικαίς απ’ εδώ και δυό-τρεις χιλιάδες χρόνια κ’ εκείθες, πνέουνε τα ελληνικά, καταφρονούνε το έθνος τους [το ρωμαίικο], λέγοντάς το βάρβαρο κ΄αμαθές, και την τωρινή γλώσσα τους [τη ρωμαίικη] την έχουνε βδέλυγμα. Όλη τους η ζωή είναι μια λύπη κ’ αναξιοπάθεια, πώς τέτοιοι ουρανοκατέβατοι Έλληνες, άξιοι για τον αιώνα της συνεσπεισμένης Ελλάδας ή των Πτολεμαίων, να ζούνε μέσα στους βάρβαρους ομογενείς τους˙ κ΄όλο το λακιρδί τους είναι θρήνοι του Ιερεμία για τους αγαπημένους αιώνες τους».

[Σέλευκας]

τους λέει ότι ο Πάπας θα αποδεχθεί τη θέση των Βυζαντινών. Δηλαδή ότι διατηρούν και την παλιά τους ρωμαϊκότητα (απόγονοι Ρωμαίων Πατρίκιων που άφησαν τον χυδαίο όχλο στη Ρώμη και ακολούθησαν τον Κωνσταντίνο στη Νέα Ρώμη) δίπλα στη νέα τους γραικικότητα.

οι Λατινοι Γερμανορωμαίοι εκείνη την εποχή θεωρούσαν οτι για να είσαι νομιμος διάδοχος των Ρωμαίων πρέπει να μην είσαι Ελληνας
αυτό όμως ιστορικά δεν στέκει *
αυτή ηταν η κατηγορία τους και η απαξιωσή τους για τους κανονικούς Ρωμαίους της Νεας Ρώμης
αν κάποιοι τσιμπούσαν είναι άλλο θέμα

*αλλά που να ήξεραν ιστορία έτσι κι αλλιώς, αφού δεν υπάρχει καμιά απολύτως συνέχεια μεταξύ των Ρωμαίων και αυτών των λατίνων ούτε στη γραμματεία ούτε στον πολιτισμό ούτε στη θρησκεία
Αυτοί παίζει να μην ήξεραν την ύπαρξη του Κωνσταντίνου. Προφανώς δεν τον αποδεχόταν καν.

[Σέλευκας]

Και το Γρεκός ήταν απαξίωση απο την πλευρά τους δηλαδή σήμαινε ότι δεν είστε ρωμαίοι (επειδή είστε Ελληνες)

τωρα που να τους εξηγήσεις οτι οι Ελληνες κατά την χριστιανική θρησκεία ήταν οι Ρωμαίοι πριν γίνουν χριστιανοί

αυτό δεν θα ήθελε να το μάθει καθόλου

αλλά ξαναλέω ότι δεν υπάρχει συνέχεια των Γερμανολατίνων με τους Ρωμαίους ωστε να νιώθουν τα βασικά της ιστορίας
και δεν ήταν καν χριστιανοί για να έχουν θρησκευτική συνέχεια