Phorum.com.gr

Alien666 έγραψε: 20 Δεκ 2019, 13:36

stavmanr έγραψε: 20 Δεκ 2019, 13:30

Καβαλάρης έγραψε: 20 Δεκ 2019, 13:18
Αυτό ακριβώς λέει το παραμύθι ψεύτη. Ακόμα να το πάρεις χαμπάρι; Πώς θα πας από τις πέστροφες στους ελέφαντες;

Χωρίς "μεταμόρφωση"! Απλό!
Δηλαδή, χωρίς να αλλάξει μορφή (δηλαδή χωρίς μεταμόρφωση), το βακτήριο γίνεται ελέφαντας. Δυσκολεύεσαι να καταλάβεις τα προφανή;

Βέβαια θα σου πετάξει την εξυπνάδα "δεν γίνονται οι πέστροφες ελέφαντες". Να την περιμένεις.

Κάτι τέτοιο μου είχες πει κι εσύ κάποτε. Οτι δεν γίνεται το φίδι να μετατραπεί σε ελάφι.

Κατάλαβες τώρα ότι τα είδη που υπάρχουν αυτή τη στιγμή στον κόσμο (όπως το φίδι και το ελάφι) δεν έχουν σχέση -σύμφωνα με τη θεωρία της εξέλιξης- με αυτά που υπήρχαν πριν κάτι εκατομμύρια χρόνια;

Ή θεωρείς ότι με βάση τη θεωρία της εξέλιξης το ελάφι προήλθε από το φίδι;

stavmanr έγραψε: 20 Δεκ 2019, 14:01

Alien666 έγραψε: 20 Δεκ 2019, 13:36

stavmanr έγραψε: 20 Δεκ 2019, 13:30

Χωρίς "μεταμόρφωση"! Απλό!
Δηλαδή, χωρίς να αλλάξει μορφή (δηλαδή χωρίς μεταμόρφωση), το βακτήριο γίνεται ελέφαντας. Δυσκολεύεσαι να καταλάβεις τα προφανή;

Βέβαια θα σου πετάξει την εξυπνάδα "δεν γίνονται οι πέστροφες ελέφαντες". Να την περιμένεις.

Κάτι τέτοιο μου είχες πει κι εσύ κάποτε. Οτι δεν γίνεται το φίδι να μετατραπεί σε ελάφι.

Κατάλαβες τώρα ότι τα είδη που υπάρχουν αυτή τη στιγμή στον κόσμο (όπως το φίδι και το ελάφι) δεν έχουν σχέση -σύμφωνα με τη θεωρία της εξέλιξης- με αυτά που υπήρχαν πριν κάτι εκατομμύρια χρόνια;

Ή θεωρείς ότι με βάση τη θεωρία της εξέλιξης το ελάφι προήλθε από το φίδι;

Με βάση τη θεωρία της εξέλιξης, μπορούν τα πάντα να γίνουν τα πάντα. Δεν το έχεις καταλάβει ακόμα βρε Άλιεν;
Με βάση, λοιπόν, τη θεωρία των τυχαίων μεταλλάξεων, τίποτα δεν απαγορεύει να υποστείς 1 τρισεκατομμύριο μεταλλάξεις, σε βάθος χρόνου, και να γίνεις σαλιγκάρι. Πάντοτε με τη βοήθεια της φυσικής επιλογής που θα κρίνει για εσένα ότι το καβούκι είναι καλύτερο από τη βίλλα ή το εξοχικό. Ποιος είσαι εσύ που να πεις στη "φυσική επιλογή" τί να κάνει και να μην κάνει για εσένα; Θέλει να πετύχει 1 τρισεκατομμύριο μεταλλάξεις στη σειρά: ε, θα γίνεις σαλιγκάρι!

Κάποτε, κάποιο παλικάρι με το ψευδώνυμο Νταγκλής, που μετά εξαφανίστηκε για να εμφανιστούν άλλα ψευδώνυμα είχε πει σε μία συζήτηση για την διαψευσιμότητα της θεωρίας "αν βρω απολίθωμα ανθρώπου πριν τους δεινόσαυρους, καταρρίπτεται η θεωρία της εξέλιξης". Το οποίο είναι παντελώς ανόητο, αφού η θεωρία δεν σου λέει ότι αν γίνει το βακτήριο άνθρωπος δεν μπορεί να ξαναγίνει βακτήριο ή οτιδήποτε άλλο. Δεν σου λέει ότι δεν μπορεί να γίνεσαι από πίθηκος-> άνθρωπος και ξανά πίθηκος και ξανά άνθρωπος κλπ. Το αντίθετο! Σου λέει ότι δεν μπορεί να ξέρει τί θα επιλέξει η φυσική επιλογή να γίνεις. Μπορεί να γίνεις υπερδεινόσαυρος ή και βακτηριάκι, σαλιγκαράκι, τσιτάχ, υβρίδιο κροκοδειλόκοτας ή και ό, τι άλλο βγάλει η φαντασία σου ή η φαντασία της "φυσικής επιλογής".
Επομένως, όταν κάποιος σου λέει μία τέτοια πρόταση δεν αντιλαμβάνεται ότι για την ίδια θεωρία, δεν αποκλείεται ο άνθρωπος να δημιουργήθηκε με την ίδια διαδικασία 1,2,5 10 φορές σε άσχετα χρονικά τμήματα. Κι επομένως, αν έβρισκες απολίθωμα 3,5 δισεκατομμυρίων ετών, πάλι τα ίδια θα υποστήριζες, αφού η θεωρία είναι αυτοτροφοδοτούμενη και δεν μπορεί να διαψευστεί με κανέναν λογικό τρόπο (φαυλοκυκλική).

Alien666 έγραψε: 20 Δεκ 2019, 13:57 Μια απορία προς τους αντι-εξελικτιστές.

Σε περίπτωση που πηγαίναμε μερικά εκατομμυρια χρόνια πίσω στο χρόνο, θεωρείτε ότι θα βλέπαμε τα ίδια ζωικά είδη που βλέπουμε και στις μέρες μας. Ναι ή όχι;

Επομένως όλα τα είδη (ζωικά και φυτικά) προέκυψαν όλα μαζί. Ναι ή όχι;

Επομένως τα ζωικά και φυτικά είδη που έχουν εκλείψει (δεινόσαυροι, μαμούθ, κλπ) ήταν επιπλέον είδη, τα οποία συνυπήρχαν με αυτά που βλέπουμε σήμερα. Σωστά;

Επομένως στο παγκόσμιο οικοσύστημα, έχουμε μια ολοένα και μεγαλύτερη μείωση ειδών. Υπήρχαν όλα στην αρχή και από εκεί και πέρα μειώνονταν.

Τι θέλω να πω με αυτές τις ερωτήσεις: Δεν το πάω κάπου συγκεκριμένα, απλώς πρέπει να έχουν κάποιες συγκεκριμένες απαντήσεις γι' αυτά τα ζητήματα οι αντι-εξελικτιστές (δημιουργιστες;). Πρέπει να ξεκαθαρίσουν τι πιστεύουν ότι έγινε.

Τώρα, η θεωρία της εξέλιξης όπως είχε διατυπωθεί αρχικά, μπορεί να ανατραπεί ή να εμπλουτιστεί. Για παράδειγμα μπορεί να αποδειχτεί στο μέλλον ότι σε κάποιους οργανισμούς, η πλειοψηφία των μεταλλάξεων και των προσαρμογών είχε συμβεί όταν ακόμη η ζωή ήταν σε ολιγοκύτταρο επίπεδο και σε μικρότερο βαθμό μετέπειτα.

Ετσι οι οπτικές ομοιότητες στον φαινότυπο είναι ουσιαστικά κατάλοιπα μιας συγγένειας , πολύ πιο απώτερης από όσο θεωρούνταν αρχικά.

stavmanr έγραψε: 20 Δεκ 2019, 13:37

Leporello έγραψε: 20 Δεκ 2019, 12:36

nrg έγραψε: 19 Δεκ 2019, 14:15 Αφού είχε τρίχωμα εξαρχής, και το τρέξιμο δεν είναι πρόβλημα, όπως δεν είναι και στα άλλα ζώα... γιατί χρειάζονταν την φωτιά;
Έτσι...για να χάσει το τρίχωμα...

Το οποίο τρίχωμα σε προστατεύει από την φωτιά...

Επιστήμη όχι αστεία...

O nrg έχει πρόβλημα κατανόησης κειμένου. Πρέπει λοιπόν να τον βοηθήσω, ξαναβάζοντας αυτό που έγραψα:

Leporello έγραψε: 19 Δεκ 2019, 12:09 Η φωτιά είναι χρήσιμη γιά πάρα πολλούς λόγους και όχι μόνο γιά θέρμανση. Ομως άπαξ και οι πρωτόγονοι κατάφεραν να συντηρούν φωτιά, ασφαλώς την χρησιμοποίησαν και γιά θέρμανση τις πολύ κρύες νύχτες. Από εκεί και πέρα, η ύπαρξη φωτιάς ευνόησε εκείνους που είχαν το λιγότερο τρίχωμα.

H φωτιά λοιπόν ήταν χρήσιμη στους πρωτόγονους, ακόμη και όταν είχαν τρίχωμα, γιά να διώχνει τα θηρία, γιά να μαγειρεύει το φαγητό κ.λ.π. Από την στιγμή που την έχεις την φωτιά έτσι κι'αλλιώς, την χρησιμοποιείς και γιά να ζεσταίνεσαι τις πολύ κρύες νύχτες. Με την σειρά της, η φωτιά βοήθησε εκείνους που είχαν αραιότερο τρίχωμα να επιζήσουν στο κρύο και να εκμεταλλευτούν το πλεονέκτημά τους την ημέρα στο τρέξιμο.

Δηλαδή, όποιος δεν έχει τρίχες έχει πλεονέκτημα στο τρέξιμο;

Ξέρεις πιο είναι το ταχύτερο πλάσμα στον κόσμο και πόση η διαφορά στην ταχύτητά του από το ταχύτερο φαλακρό πλάσμα στον κόσμο;

Συνεχίζετε κάποιοι να γράφετε πράγματα για τα οποία, όχι μόνο δεν υπάρχει οποιαδήποτε απόδειξη, αλλά αντιτίθεται σε κάθε απλή παρατήρηση που μπορεί να κάνει οποιοσδήποτε, χρησιμοποιώντας την πιο απλή επιστημονική τεχνική: ανοίγοντας τα μάτια του το πρωί.

stavmanr έγραψε: 20 Δεκ 2019, 14:10

Alien666 έγραψε: 20 Δεκ 2019, 13:57 Μια απορία προς τους αντι-εξελικτιστές.

Λέγε απλά "επιστημονικά αδογμάτιστους". Όλοι ξέρουμε σε ποιους αναφέρεται ο χαρακτηρισμός.

Leporello έγραψε: 20 Δεκ 2019, 14:11

stavmanr έγραψε: 20 Δεκ 2019, 13:37

Leporello έγραψε: 20 Δεκ 2019, 12:36 O nrg έχει πρόβλημα κατανόησης κειμένου. Πρέπει λοιπόν να τον βοηθήσω, ξαναβάζοντας αυτό που έγραψα:

H φωτιά λοιπόν ήταν χρήσιμη στους πρωτόγονους, ακόμη και όταν είχαν τρίχωμα, γιά να διώχνει τα θηρία, γιά να μαγειρεύει το φαγητό κ.λ.π. Από την στιγμή που την έχεις την φωτιά έτσι κι'αλλιώς, την χρησιμοποιείς και γιά να ζεσταίνεσαι τις πολύ κρύες νύχτες. Με την σειρά της, η φωτιά βοήθησε εκείνους που είχαν αραιότερο τρίχωμα να επιζήσουν στο κρύο και να εκμεταλλευτούν το πλεονέκτημά τους την ημέρα στο τρέξιμο.

Δηλαδή, όποιος δεν έχει τρίχες έχει πλεονέκτημα στο τρέξιμο;

Ξέρεις πιο είναι το ταχύτερο πλάσμα στον κόσμο και πόση η διαφορά στην ταχύτητά του από το ταχύτερο φαλακρό πλάσμα στον κόσμο;

Συνεχίζετε κάποιοι να γράφετε πράγματα για τα οποία, όχι μόνο δεν υπάρχει οποιαδήποτε απόδειξη, αλλά αντιτίθεται σε κάθε απλή παρατήρηση που μπορεί να κάνει οποιοσδήποτε, χρησιμοποιώντας την πιο απλή επιστημονική τεχνική: ανοίγοντας τα μάτια του το πρωί.

Προφανώς δεν μπορείς να συγκρίνεις ζώα διαφορετικού είδους και να περιμένεις εκείνο που έχει το λιγότερο τρίχωμα να είναι ταχύτερο.

stavmanr έγραψε: 20 Δεκ 2019, 14:10

Alien666 έγραψε: 20 Δεκ 2019, 13:57 Μια απορία προς τους αντι-εξελικτιστές.

Λέγε απλά "επιστημονικά αδογμάτιστους". Όλοι ξέρουμε σε ποιους αναφέρεται ο χαρακτηρισμός.

Σε περίπτωση που πηγαίναμε μερικά εκατομμυρια χρόνια πίσω στο χρόνο, θεωρείτε ότι θα βλέπαμε τα ίδια ζωικά είδη που βλέπουμε και στις μέρες μας. Ναι ή όχι;

Επομένως όλα τα είδη (ζωικά και φυτικά) προέκυψαν όλα μαζί. Ναι ή όχι;

Επομένως τα ζωικά και φυτικά είδη που έχουν εκλείψει (δεινόσαυροι, μαμούθ, κλπ) ήταν επιπλέον είδη, τα οποία συνυπήρχαν με αυτά που βλέπουμε σήμερα. Σωστά;

Πιθανότατα, ναι.

Επομένως στο παγκόσμιο οικοσύστημα, έχουμε μια ολοένα και μεγαλύτερη μείωση ειδών. Υπήρχαν όλα στην αρχή και από εκεί και πέρα μειώνονταν.

Έχω ήδη αναπτύξει τη "θεωρία της κατάπτωσης". Μάρτυς μου ο Spiros252!

Τι θέλω να πω με αυτές τις ερωτήσεις: Δεν το πάω κάπου συγκεκριμένα, απλώς πρέπει να έχουν κάποιες συγκεκριμένες απαντήσεις γι' αυτά τα ζητήματα οι αντι-εξελικτιστές (δημιουργιστες;). Πρέπει να ξεκαθαρίσουν τι πιστεύουν ότι έγινε.

Συζητάμε για ένα επιστημονικό ζήτημα και ζητάς να σου πει κάποιος τι "πιστεύει" ότι έγινε;
Γιατί δεν επιστρέφουμε στο θέμα μας να μελετήσουμε τί ακριβώς πρεσβεύει η σημερινή θεωρία της εξέλιξης;

Τώρα, η θεωρία της εξέλιξης όπως είχε διατυπωθεί αρχικά, μπορεί να ανατραπεί ή να εμπλουτιστεί. Για παράδειγμα μπορεί να αποδειχτεί στο μέλλον ότι σε κάποιους οργανισμούς, η πλειοψηφία των μεταλλάξεων και των προσαρμογών είχε συμβεί όταν ακόμη η ζωή ήταν σε ολιγοκύτταρο επίπεδο και σε μικρότερο βαθμό μετέπειτα.

Ή μπορεί και να απορριφθεί οριστικά. Σαν τον αιθέρα, ένα πράγμα.

Ετσι οι οπτικές ομοιότητες στον φαινότυπο είναι ουσιαστικά κατάλοιπα μιας συγγένειας , πολύ πιο απώτερης από όσο θεωρούνταν αρχικά.

Βλέπω ότι απέκτησα τον πρώτο φαν της θεωρίας της κατάπτωσης...

stavmanr έγραψε: 20 Δεκ 2019, 14:01Κάποτε, κάποιο παλικάρι με το ψευδώνυμο Νταγκλής, που μετά εξαφανίστηκε για να εμφανιστούν άλλα ψευδώνυμα είχε πει σε μία συζήτηση για την διαψευσιμότητα της θεωρίας "αν βρω απολίθωμα ανθρώπου πριν τους δεινόσαυρους, καταρρίπτεται η θεωρία της εξέλιξης". Το οποίο είναι παντελώς ανόητο, αφού η θεωρία δεν σου λέει ότι αν γίνει το βακτήριο άνθρωπος δεν μπορεί να ξαναγίνει βακτήριο ή οτιδήποτε άλλο. Δεν σου λέει ότι δεν μπορεί να γίνεσαι από πίθηκος-> άνθρωπος και ξανά πίθηκος και ξανά άνθρωπος κλπ. Το αντίθετο! Σου λέει ότι δεν μπορεί να ξέρει τί θα επιλέξει η φυσική επιλογή να γίνεις. Μπορεί να γίνεις υπερδεινόσαυρος ή και βακτηριάκι, σαλιγκαράκι, τσιτάχ, υβρίδιο κροκοδειλόκοτας ή και ό, τι άλλο βγάλει η φαντασία σου ή η φαντασία της "φυσικής επιλογής".
Επομένως, όταν κάποιος σου λέει μία τέτοια πρόταση δεν αντιλαμβάνεται ότι για την ίδια θεωρία, δεν αποκλείεται ο άνθρωπος να δημιουργήθηκε με την ίδια διαδικασία 1,2,5 10 φορές σε άσχετα χρονικά τμήματα. Κι επομένως, αν έβρισκες απολίθωμα 3,5 δισεκατομμυρίων ετών, πάλι τα ίδια θα υποστήριζες, αφού η θεωρία είναι αυτοτροφοδοτούμενη και δεν μπορεί να διαψευστεί με κανέναν λογικό τρόπο (φαυλοκυκλική).

nrg έγραψε: 20 Δεκ 2019, 14:00 Οι γορίλες (γενετικά είναι ξαδέλφια μας) τρέχουν γρηγορότερα από τον άνθρωπο.
Μέσος γορίλας 20-25 mph.
Μέσος άνθρωπος 15-17 mph.
Usain Bolt στιγμιαίο μέγιστο 23 mph.

Κάντε μία καλή πρόβλεψη με βάση την θεωρία... οι γορίλες έχουν τρίχωμα ή όχι;

Leporello έγραψε: 20 Δεκ 2019, 14:55 Αναρωτήθηκα πόσο πιό σαχλαμάρας μπορεί να γίνει ο stavmanr και πήρα αμέσως την απάντηση με τις δρομείς

stavmanr έγραψε: 20 Δεκ 2019, 15:05

Leporello έγραψε: 20 Δεκ 2019, 14:55 Αναρωτήθηκα πόσο πιό σαχλαμάρας μπορεί να γίνει ο stavmanr και πήρα αμέσως την απάντηση με τις δρομείς

Τα παραδείγματα μεταξύ ζώων δεν σου αρέσουν. Τα παραδείγματα εντός του είδους δεν σου αρέσουν.

Να πούμε απλά "Μπράβο ρε Λεπ, έχεις δίκιο σε όλα;"

Το παράδειγμα, λοιπόν, με τους δρομείς, δείχνει ότι η τριχοφυΐα που συναντάται στα ταχύτερα του είδους που μπορείς και μετράς συστηματικά σήμερα, με κλάσματα του δευτερολέπτου, δηλαδή στον άνθρωπο, είναι άσχετη με τις επιδόσεις του στην ταχύτητα, δεδομένου ότι ακόμα και σε εκείνο το επίπεδο, το τρίχωμα δεν παίζει κανένα ρόλο.
Στο άλλο, πάλι, με την υπερθέρμανση, θα περίμενε κανείς όλοι οι μαραθωνοδρόμοι της ανθρώπινης ιστορίας να είναι ...άτριχοι. Αφού όπως έγραφες παραπάνω "το τρίχωμα υπερθερμαίνει" θα έπρεπε να εξηγείς ποιος βλάκας τριχωτός θα άντεχε να τρέχει, όχι για 10 δευτερόλεπτα, αλλά για 2,5 ώρες συνεχόμενα ανεβάζοντας τη θερμοκρασία του στα ύψη, ενώ θα περιμέναμε να βρούμε μόνο άτριχους δρομείς τέτοιων εξτριμ αποστάσεων και αντοχών.

Αφού, λοιπόν, η καθημερινή σου παρατήρηση σου δείχνει ότι γράφεις ανοησίες, κι εσύ επιμένεις ότι γράφεις πιο επιστημονικά από την επιστήμη, πρέπει να αναρωτηθείς αν η αυτοκριτική σου υπάρχει ή είναι σαν τη φυσική επιλογή της θεωρίας που υποτίθεται ότι πρεσβεύεις.

nrg έγραψε: 20 Δεκ 2019, 14:00 Οι γορίλες (γενετικά είναι ξαδέλφια μας) τρέχουν γρηγορότερα από τον άνθρωπο.
Μέσος γορίλας 20-25 mph.
Μέσος άνθρωπος 15-17 mph.
Usain Bolt στιγμιαίο μέγιστο 23 mph.

Κάντε μία καλή πρόβλεψη με βάση την θεωρία... οι γορίλες έχουν τρίχωμα ή όχι;

Thor έγραψε: 20 Δεκ 2019, 16:46

nrg έγραψε: 20 Δεκ 2019, 14:00 Οι γορίλες (γενετικά είναι ξαδέλφια μας) τρέχουν γρηγορότερα από τον άνθρωπο.
Μέσος γορίλας 20-25 mph.
Μέσος άνθρωπος 15-17 mph.
Usain Bolt στιγμιαίο μέγιστο 23 mph.

Κάντε μία καλή πρόβλεψη με βάση την θεωρία... οι γορίλες έχουν τρίχωμα ή όχι;

οι γοριλες ρε μαστορα,ειναι 3πλασιοι σε μυικο ιστο απο'μας,τι βλακειες λες παλι;

Leporello έγραψε: 20 Δεκ 2019, 17:41

Thor έγραψε: 20 Δεκ 2019, 16:46

nrg έγραψε: 20 Δεκ 2019, 14:00 Οι γορίλες (γενετικά είναι ξαδέλφια μας) τρέχουν γρηγορότερα από τον άνθρωπο.
Μέσος γορίλας 20-25 mph.
Μέσος άνθρωπος 15-17 mph.
Usain Bolt στιγμιαίο μέγιστο 23 mph.

Κάντε μία καλή πρόβλεψη με βάση την θεωρία... οι γορίλες έχουν τρίχωμα ή όχι;

οι γοριλες ρε μαστορα,ειναι 3πλασιοι σε μυικο ιστο απο'μας,τι βλακειες λες παλι;

Επιπλέον, κανείς δεν είπε ότι το άτριχο σώμα βοηθάει στο σπριντ (βοηθάει, αλλά δεν είναι καθοριστικό). Το σπουδαίο είναι ότι βοηθάει στο τρέξιμο αντοχής, γιατί δεν ανεβάζει την θερμοκρασία τού σώματος τόσο πολύ.

Γενικά, στην τρέχουσα συζήτηση, τόσο ο nrg όσο και ο stavmanr ήταν τελείως UFO. Το μόνο τους προσόν είναι ότι γράφουν τόσα πολλά (ή μάλλον τόσες πολλές φορές τα ίδια πράγματα) που δυσκολεύουν όποιον ενδεχομένως να τους απαντούσε.