Phorum.com.gr

Ζαποτέκος έγραψε: 22 Οκτ 2021, 21:35

Fixer66 έγραψε: 22 Οκτ 2021, 21:25 Δεν είχε δωδεκάθεο πάντως. Αλλά Χριστιανισμό. Δεν είχε δημοκρατία αλλά αυτοκράτορα. Γιατί να το πούμε Ελληνικό;

Και οι Λακεδαιμόνιοι είχαν βασιλιάδες. Και οι Ηπειρώτες και οι Μακεδόνες. Μήπως δεν ήταν και αυτοί Έλληνες ;

Ωραία, διαφορετικό πάνθεον. Ποιές είναι οι ομοιότητες όμως; Μεταξύ της κλασσικής εποχής του Ελληνισμού και της Βυζαντινής αυτοκρατορίας;

Podcast με τον Γιάννη Στουραϊτη για τη βυζαντινή ταυτότητα στο κανάλι Βυζάντιο explained!

Fixer66 έγραψε: 22 Οκτ 2021, 21:25 Δεν είχε δωδεκάθεο πάντως. Αλλά Ορθοδοξία. Δεν είχε δημοκρατία αλλά αυτοκράτορα. Γιατί να το πούμε Ελληνικό;

Γιατί να πούμε την Αρβανίτικη ιστορία ελληνική ιστορία; Ή την Βλαχικη ιστορία ελληνική ιστορία; Ή την ιστορία των Σαρακατσάνων ελληνική ιστορία.Αυτό έχει ήδη απαντηθεί απο τους ιστορικούς.Κάθε ομάδα που αφομοιώνεται στο ελληνικό έθνος αφομοιώνει και την ιστορία της στην ελληνική ιστορία.Με το να μην δέχεσαι το Βυζάντιο ως μέρος της ελληνικής ιστορίας είναι σαν μην δέχεσαι τους απογόνους του Βυζαντίου όπως τους Κωσταντινουπολίτες σαν εμένα ως μέλη του ελληνικού έθνους και με το να απορρίπτεις την ιστορία όλων των φύλων που ενσωματώθηκαν αργότερα στο ελληνικό έθνος(Αρβανίτες,Βλάχοι,Σαρκατσάνοι κ.α) ως μέρος της ελληνικής ιστορίας.Δωδεκάθεο δεν είχε ούτε ο Μυκηναικός πολιτισμός αυτό σημαίνει ότι δεν ήταν ελληνικός; Δημοκρατία στην αρχαιότητα είχε μόνο η Αθήνα,όλες οι άλλες ελληνικές πόλεις-κράτα και βασίλεια είχαν είτε Αριστοκρατία(Κόρινθος,Θήβα),είτε Ολιγαρχία(Σπάρτη),είτε Βασιλεία(Μακεδονία,Ήπειρος).Μήπως η Μακεδονία,η Ήπειρος,η Σπάρτη,η Κόρινθος και η Θήβα δεν ήταν ελληνικές επειδή δεν είχαν δημοκρατία;

Pertinax έγραψε: 23 Οκτ 2021, 11:48 Podcast με τον Γιάννη Στουραϊτη για τη βυζαντινή ταυτότητα στο κανάλι Βυζάντιο explained!

,

Mitharadir έγραψε: 23 Οκτ 2021, 12:05

H Aρβελέρ (για τον Καργάκο δεν συζητώ καν) έχει μεσάνυχτα από τη διασύνδεση ιστορίας και κοινωνικών επιστημών για τη μελέτη μιας συλλογικής ταυτότητας. Όπως όλοι οι παλαιότεροι βυζαντινολόγοι.

Pertinax έγραψε: 23 Οκτ 2021, 12:11

Mitharadir έγραψε: 23 Οκτ 2021, 12:05

H Aρβελέρ (για τον Καργάκο δεν συζητώ καν) έχει μεσάνυχτα από τη διασύνδεση ιστορίας και κοινωνικών επιστημών για τη μελέτη μιας συλλογικής ταυτότητας. Όπως όλοι οι παλαιότεροι βυζαντινολόγοι.

Ο Καργάκος ιστορικός είναι και μάλιστα απο τους μεγαλύτερους πατριώτες έλληνες ιστορικούς των τελευταίων δεκαετιών μια και το όνομα του έχει χαραχθεί και στους πανεπιστημιακούς ιστορικούς κύκλους(πράγμα καθόλου εύκολο να επιτευχθεί).Όσο για την Αρβελέρ αυτή αναγνωρίζεται διεθνώς σε όλον τον παγκόσμιο πανεπιστημιακό κόσμο σε Ελλάδα και σε εξωτερικό,απο παλιούς και νέους ιστορικούς και βυζαντινολόγους ως σημείο αναφοράς στην μελέτη της ιστορίας του Βυζαντίου.Και αυτή είναι μια διεθνής αναγνώριση μιας και το όνομα της βρίσκεται ήδη χαραγμένο στην λίστα με τους μεγαλύτερους ιστορικούς του Βυζαντίου των τελευταίων αιώνων.Βλέπεις λοιπόν ότι ο κόσμος της ιστορίας και της βυζαντινολογίας δεν συμμερίζεται την γνώμη σου.Και τον κόσμο της επιστήμης της Ιστορίας και της Βυζαντινολογίας δεν τον ενεδιαφέρει η γνώμη ενός ατόμου,αυτοί είναι οι πλέον κατάλληλοι να αποφανθούν επι του θέματος έχωντας κάνει δεκαετίες σπουδών και βαθιάς μελέτης που ελάγχιστοι άνθρωποι έχουν καταφέρει να κάνουν.Ακόμα και εγώ ως άτομο που σπούδασε ιστορία δυσκολεύομαι να φανταστώ τον εαυτό μου να φτάνει στο ίδιο επίπεδο κατανόησης και μελέτης που έφτασε η Αρβελέρ.

Mitharadir έγραψε: 23 Οκτ 2021, 12:19 Βλέπεις λοιπόν ότι ο κόσμος της ιστορίας και της βυζαντινολογίας δεν συμμερίζεται την γνώμη σου.Και τον κόσμο της επιστήμης της Ιστορίας και της Βυζαντινολογίας δεν τον ενεδιαφέρει η γνώμη ενός ατόμου,αυτοί είναι οι πλέον κατάλληλοι να αποφανθούν επι του θέματος έχωντας κάνει δεκαετίες σπουδών και βαθιάς μελέτης που ελάγχιστοι άνθρωποι έχουν καταφέρει να κάνουν.

Κάθε νέα μελέτη που γράφεται (από ακαδημαικούς) για τη βυζαντινή ταυτότητα δεν παραπέμπει πλέον ως βιβλιογραφία στην Αρβελέρ (για τον Καργάκο, είπαμε, είναι αστείο και να το συζητάμε), αλλά στον Στουραϊτη (και σε άλλους σαν τον Στουραϊτη). Γι' αυτό καλά θα κάνεις να τον ακούσεις, αν σε ενδιαφέρει πραγματικά ως θέμα.

Mitharadir έγραψε: 23 Οκτ 2021, 12:19 Καργάκος

Ο Καργάκος μπορεί να μην ήταν εξειδικευμένος επιστήμονας, αλλά κάθε του βιβλίο περιέχει πολύ συμπυκνωμένη και αρκετές φορές σπάνια γνώση. Ανοίγει νέους ορίζοντες στον αρχάριο φιλίστορα . Δίνει το έναυσμα για να ξεκινήσει κάποιος πιο ενδελεχή μελέτη και έρευνα για το θέμα που τον ενδιαφέρει.

( Τα βιβλία του έχουν κάποια λάθη , είτε απροσεξίας , είτε ελλιπούς κατάρτισης και σύγχρονης ενημέρωσης , καθώς είχε και κάποια ηλικία ).

Αιωνία του η μνήμη.

Pertinax έγραψε: 23 Οκτ 2021, 12:28

Mitharadir έγραψε: 23 Οκτ 2021, 12:19 Βλέπεις λοιπόν ότι ο κόσμος της ιστορίας και της βυζαντινολογίας δεν συμμερίζεται την γνώμη σου.Και τον κόσμο της επιστήμης της Ιστορίας και της Βυζαντινολογίας δεν τον ενεδιαφέρει η γνώμη ενός ατόμου,αυτοί είναι οι πλέον κατάλληλοι να αποφανθούν επι του θέματος έχωντας κάνει δεκαετίες σπουδών και βαθιάς μελέτης που ελάγχιστοι άνθρωποι έχουν καταφέρει να κάνουν.

Κάθε νέα μελέτη που γράφεται (από ακαδημαικούς) για τη βυζαντινή ταυτότητα δεν παραπέμπει πλέον ως βιβλιογραφία στην Αρβελέρ (για τον Καργάκο, είπαμε, είναι αστείο και να το συζητάμε), αλλά στον Στουραϊτη (και σε άλλους σαν τον Στουραϊτη). Γι' αυτό καλά θα κάνεις να τον ακούσεις, αν σε ενδιαφέρει πραγματικά ως θέμα.

Τον έχω ακούσει και αυτόν και ένα σωρό άλλους.Όσο για αυτό που λες ότι κάθε νεά μελέτη περιλαμβάνει τον Στουραίτη και όχι την Αρβελέρ για βιβλιογραφία είναι εκτός πραγματικότητας.Δεν αρνούμαι ότι έχει κάποιες γνώσεις επι ιστορικών θεμάτων αλλα ως εκεί,δεν αρκεί αυτό για να ξεχωρίσεις απο το πλήθος.Αν πας στο Χάρβαρντ,στη Σοβρώννη,στο Κέιμπριτζ και σε άλλα μεγάλα πανεπιστήμια διεθνούς κύρους θα είναι εξαιρετικά σπάνιο φαινόμενο να βρεις ιστορικό ή φοιτητή ιστορίας που να μην ξέρει την Αρβελέρ.Τον Στουραϊτη όμως πολλοί είναι αυτοί που δεν τον έχουν ακουστά.Και αυτό γιατί ιστορικοί του βυζαντίου(βυζαντινολόγοι) είναι πολλοί γι αυτό και αυτοί που γίνονται γνωστοί παγκοσμίως είναι ελάγχιστοι.Για να γίνεις γνωστός παγκοσμίως πρέπει να ξεχωρίσεις απο το πλήθος.Για να γίνει αυτό δεν αρκεί να έχεις απλά ένα επίπεδο γνώσεων βυζαντινής ιστορίας και πολιτισμού αλλα να είσαι απο τους καλύτερους στο θέμα αυτό.

Mitharadir έγραψε: 23 Οκτ 2021, 12:39 Τον έχω ακούσει και αυτόν και ένα σωρό άλλους.Όσο για αυτό που λες ότι κάθε νεά μελέτη περιλαμβάνει τον Στουραίτη και όχι την Αρβελέρ για βιβλιογραφία είναι εκτός πραγματικότητας.Δεν αρνούμαι ότι έχει κάποιες γνώσεις επι ιστορικών θεμάτων αλλα ως εκεί,δεν αρκεί αυτό για να ξεχωρίσεις απο το πλήθος.Αν πας στο Χάρβαρντ,στη Σοβρώννη,στο Κέιμπριτζ και σε άλλα μεγάλα πανεπιστήμια διεθνούς κύρους θα είναι εξαιρετικά σπάνιο φαινόμενο να βρεις ιστορικό ή φοιτητή ιστορίας που να μην ξέρει την Αρβελέρ.Τον Στουραϊτη όμως πολλοί είναι αυτοί που δεν τον έχουν ακουστά.Και αυτό γιατί ιστορικοί του βυζαντίου(βυζαντινολόγοι) είναι πολλοί γι αυτό και αυτοί που γίνονται γνωστοί παγκοσμίως είναι ελάγχιστοι.Για να γίνεις γνωστός παγκοσμίως πρέπει να ξεχωρίσεις απο το πλήθος.Για να γίνει αυτό δεν αρκεί να έχεις απλά ένα επίπεδο γνώσεων βυζαντινής ιστορίας και πολιτισμού αλλα να είσαι απο τους καλύτερους στο θέμα αυτό.

Μιλάμε ειδικά για το θέμα της βυζαντινής ταυτότητας, όχι γενικά για τη βυζαντινή ιστορία. Πριν δυο χρόνια εκδόθηκε ένας τόμος για τα ονόματα Έλλην-Ρωμηος-Γραικός από το Πανεπιστήμιο Αθηνών. Πάρτο και δες πόσες φορές γίνεται λόγος στις υποσημειώσεις για τον Στουραϊτη και πόσες για την Αρβελέρ ή τον Καργάκο.

Ζαποτέκος έγραψε: 23 Οκτ 2021, 12:37

Mitharadir έγραψε: 23 Οκτ 2021, 12:19 Καργάκος

Ο Καργάκος μπορεί να μην ήταν εξειδικευμένος επιστήμονας, αλλά κάθε του βιβλίο περιέχει πολύ συμπυκνωμένη και αρκετές φορές σπάνια γνώση. Ανοίγει νέους ορίζοντες στον αρχάριο φιλίστορα . Δίνει το έναυσμα για να ξεκινήσει κάποιος πιο ενδελεχή μελέτη και έρευνα για το θέμα που τον ενδιαφέρει.

Δεν είναι μόνο τα βιβλία του(κάποια απο τα οποία τα έχω διαβάσει).Είναι και οι ομιλίες του,η έρευνα του και το έργο του που αποτελεί αξιόλογο κληροδότημα.Δεν είναι βέβαια του ίδιου επιπέδου με την Αρβελέρ μιας και η Αρβελέρ έζησε και διέπρεψε στην μελέτη της ιστορίας στο εξωτερικό.Στην Ελλάδα δεν υπάρχουν οι συνθήκες για να ξεχωρίσει παγκοσμίως κάποιος Ιστορικός.Για ιστορικό στην Ελλάδα όμως καλός ήταν ο Καργάκος.

Pertinax έγραψε: 23 Οκτ 2021, 12:43

Mitharadir έγραψε: 23 Οκτ 2021, 12:39 Τον έχω ακούσει και αυτόν και ένα σωρό άλλους.Όσο για αυτό που λες ότι κάθε νεά μελέτη περιλαμβάνει τον Στουραίτη και όχι την Αρβελέρ για βιβλιογραφία είναι εκτός πραγματικότητας.Δεν αρνούμαι ότι έχει κάποιες γνώσεις επι ιστορικών θεμάτων αλλα ως εκεί,δεν αρκεί αυτό για να ξεχωρίσεις απο το πλήθος.Αν πας στο Χάρβαρντ,στη Σοβρώννη,στο Κέιμπριτζ και σε άλλα μεγάλα πανεπιστήμια διεθνούς κύρους θα είναι εξαιρετικά σπάνιο φαινόμενο να βρεις ιστορικό ή φοιτητή ιστορίας που να μην ξέρει την Αρβελέρ.Τον Στουραϊτη όμως πολλοί είναι αυτοί που δεν τον έχουν ακουστά.Και αυτό γιατί ιστορικοί του βυζαντίου(βυζαντινολόγοι) είναι πολλοί γι αυτό και αυτοί που γίνονται γνωστοί παγκοσμίως είναι ελάγχιστοι.Για να γίνεις γνωστός παγκοσμίως πρέπει να ξεχωρίσεις απο το πλήθος.Για να γίνει αυτό δεν αρκεί να έχεις απλά ένα επίπεδο γνώσεων βυζαντινής ιστορίας και πολιτισμού αλλα να είσαι απο τους καλύτερους στο θέμα αυτό.

Μιλάμε ειδικά για το θέμα της βυζαντινής ταυτότητας, όχι γενικά για τη βυζαντινή ιστορία. Πριν δυο χρόνια εκδόθηκε ένας τόμος για τα ονόματα Έλλην-Ρωμηος-Γραικός από το Πανεπιστήμιο Αθηνών. Πάρτο και δες πόσες φορές γίνεται λόγος στις υποσημειώσεις για τον Στουραϊτη και πόσες για την Αρβελέρ....

Η Βυζαντινολογία είναι ο κλάδος της ιστορίας που ασχολείται με το Βυζάντιο και φυσικά μελετώντας την ιστορία και τον πολιτισμό του,μελετάς την ίδια την ταυτότητα του.Αυτός είναι ο στόχος την βυζαντινολογίας,να κατανοήσεις την ταυτότητα του Βυζαντίου(και των πολιτισμών που επηρεάστηκαν απο αυτό).Όπως δεν νοείται να έχεις γίνει εξπέρ στην μελέτη του Βυζαντίου χωρίς να κατανοήσεις πρώτα την ταυτότητα του έτσι είναι αδύνατον αντίστοιχα να είσαι Οθωμανολόγος χωρίς να έχεις κατανοήσει την ταυτότητα της Οθωμανικής αυτοκρατορίας,είναι αδύνατον να έχεις γίνει Τουρκολόγος χωρίς να έχεις κατανοήσει την ταυτότητα της Τουρκίας,είναι αδύνατον να έχεις γίνει Αιγυπτιολόγος χωρίς να έχεις κατανοήσει την ταυτότητα της Αρχαίας Αιγύπτου κτλ.Εγώ σου λέω για το ποιό όνομα έλληνα βυζαντινολόγου είναι ευρέως γνωστό στα κορυφαία πανεπιστήμια του κόσμου(Χάρβαρντ,Σοβρώνη,Κέιμπριτζ,Πρίνστον,Οξφόρδη κτλ) και εσύ μου λές για έναν τόμο που εξέδωσε το Πανεπιστήμιο Αθηνών.Είναι το πανεπιστήμιο Αθηνών στην μελέτη της ιστορίας στο ίδιο επίπεδο με τα κορυφαία πανεπιστήμια του κόσμου;Το πανεπιστήμιο Αθηνών δεν είναι καν το καλύτερο πανεπιστήμιο της Ελλάδας.

Pertinax έγραψε: 23 Οκτ 2021, 11:48 Γιάννη Στουραϊτη

Χαχά. Κράζει εκείνον τον Εβραίο ιστορικό με την θεωρία του περί άγιου/εκλεκτού ρωμαϊκού ( βυζαντινού ) έθνους για επιλεκτική παράθεση των πηγών. Μπράβο του.

Mitharadir έγραψε: 23 Οκτ 2021, 12:55 Είναι το πανεπιστήμιο Αθηνών στην μελέτη της ιστορίας στο ίδιο επίπεδο με τα κορυφαία πανεπιστήμια του κόσμου;Το πανεπιστήμιο Αθηνών δεν είναι καν το καλύτερο πανεπιστήμιο της Ελλάδας.

Για να φτάσει το Πανεπιστήμιο Αθηνών να το κάνει αυτό, σημαίνει ότι ήδη το κάνουν όλα τα ξένα πανεπιστήμια. Δηλαδή για το ζήτημα της βυζαντινής ταυτότητας να ακούν τι έχει να πει ο Στουραϊτης (που έχει εξειδικευτεί στο Πανεπιστήμιο της Βιέννης, το οποίο εξειδικεύεται στη μελέτη των μεσαιωνικών ταυτοτήτων) και όχι η Αρβελέρ.

Pertinax έγραψε: 23 Οκτ 2021, 12:11

Mitharadir έγραψε: 23 Οκτ 2021, 12:05

H Aρβελέρ (για τον Καργάκο δεν συζητώ καν) έχει μεσάνυχτα από τη διασύνδεση ιστορίας και κοινωνικών επιστημών για τη μελέτη μιας συλλογικής ταυτότητας. Όπως όλοι οι παλαιότεροι βυζαντινολόγοι.

Περτίνακα, εσύ είσαι αρκετά πιο συζητίσιμος από σμερδα, οπότε να σε ρωτήσω. Η σύλληψη περί ορισμού συλλογικής ταυτότητας είναι κάτι το αναμφισβήτητο ? Ακόμα κι ο Στουραϊτης δεν στέκεται σε κάποια σημεία κριτικά απέναντι σε αυτήν ?

Επίσης από τη στιγμή που μιλάμε για αυτοκρατορίες που ο όρος πόλεμος είναι συνηφασμένος με αυτές, δεν θα έπρεπε σαν χαρακτηριστικό της συλλογικής ταυτότητας να είναι και το στρατιωτικό σώμα της συλλογικής ταυτότητας που εγγυάται την προστασία και την διαιώνισή της ? Μπορεί δηλ. να υπάρξει άρτια έννοια της συλλογικής ταυτότητας του χ χωρίς κανένας από το χ να είναι διατεθιμένος να την υπερασπιστεί ένοπλα ?