Phorum.com.gr

ναι ρε, για αυτό εξάλλου και η συμφωνία πέρασε από την βουλή χωρίς καθόλου παρασκήνιο, χωρίς να πέσουν λαδώματα και συμφώνησε όλος ο πολιτικός κόσμος. Γιατί είναι πάρα πολύ καλή
Κοία οι ζαίοι μπορείτε να λέτε ότι μπαρούφα σας κατέβει για να δικαιολογήσετε τα αδικαιολόγητα. Η πραγματικότητα είναι ότι περάσατε αυτό το έκτρωμα κόντρα στον ελληνικό λαό, με εξαγορασμένους βουλευτές και για χάρη των Αμερικάνων και των Γερμανών.

Pertinax έγραψε: 03 Μαρ 2019, 18:53 Μα αυτό είναι το θέμα. Ότι δεν το δέχονταν με τίποτα. Και αν δέχονταν την αλλαγή της συνταγματικής ονομασίας, θα επέμεναν να παραμείνει η "μακεδονική ιθαγένεια", όπως και έγινε (γιατί οι Πρέσπες επισήμως αναγνωρίζουν ιθαγένεια και όχι έθνος - άσχετα αν η "μακεδονική ιθαγένεια" ενός κράτους με το όνομα "Βόρεια Μακεδονία" υποδηλώνει ύπαρξη μακεδονικού έθνους).

Kαμμιά αλλαγή δεν δέχονταν έτσι κι αλλιώς.Ότι δέχθηκαν το δέχθηκαν για να μπουν στο ΝΑΤΟ.Η θέση Σαμαρά ήταν θα το πάρετε χωρίς το πακέτο γλώσσας και έθνους αλλιώς δεν μπαίνετε.Οπότε ας δούμε εάν αυτό συνέφερε ή όχι.


Έπειτα είναι και το άλλο. Ο Νίμιτς είχε δηλώσει κατ΄επανάληψη ότι κανένας δεν μπορεί να αμφισβητήσει την ύπαρξη μακεδονικού έθνους και γλώσσας, γιατί δεν είναι ζήτημα νομικό, αλλά αυτοπροσδιορισμού. Φαντάζεσαι να αναγνωρίζαμε μόνο κρατική ονομασία (Βόρεια Μακεδονία), να έμπαιναν σε ΝΑΤΟ και ΕΕ και μετά να προπαγάνδιζαν ελεύθεροι τις εθνικιστικές τους θέσεις (είμαστε οι μοναδικοί Μακεδόνες, η γλώσσα μας δεν είναι τελείως σλαβική, αλλά έχει σχέση και με την αρχαία μακεδονική κλπ); Δεν είναι προτιμότερο που τέθηκαν όλα τα ζητήματα στο τραπέζι και υπήρξε η λύση του άρθρου 7; Τώρα, αν και τους έχουμε αναγνωρίσει ως Μακεδόνες που μιλάνε μακεδονικά, ταυτόχρονα τους έχουμε αναγκάσει να αποκηρύξουν τη σχέση του ονόματος και της γλώσσας τους με την ελληνική Μακεδονία. Αυτή για μένα είναι σαφώς πιο υπεύθυνη εθνική γραμμή από τη γραμμή Καραμανλή-Σαμαρά.


Αυτοί θα έλεγαν τα δικά τους και εμείς τα δικά μας.Αυτό άλλωστε γινόταν επί 50 χρόνια με την Γιουγκοσλαβία.Το θέμα προέκυψε επειδή όταν ανακηρύσσεται ένα νέο ανεξάρτητο κράτος πρέπει με κάποιο όνομα να το αναγνωρίσεις.Δεν έχεις όμως υποχρέωση να αναγνωρίσεις την δική του ιστορική εκδοχή και άλλα στοιχεία.΄
Εν προκειμένω υπάρχει ένα επεισόδιο με την επιστολή Γκρούεφσκι προς Καραμανλή μετά το Βουκουρέστι για την αναγνώριση μακεδονικής μειονότητος.Ο Καραμανλής απάντησε ότι μακεδονική μειονότητα δεν υπάρχει στην Ελλάδα και δεν υπήρξε ποτέ.Το δεύτερο (δεν υπήρξε ποτέ) ήταν έμμεση αμφισβήτηση όλου του εθνικού αφηγήματός τους διότι όλοι δέχονται ότι κάποιοι σλαβόφωνοι υπήρξαν.Ο Καραμανλής απάντησε ότι αυτοί πάντως δεν ήσαν Μακεδόνες τύπου Σκοπίων χωρίς να πει τι ήταν - στο βιβλίο του που ήταν διδακτορική διατριβή στο Φλέτσερ για την εξωτερική πολιτική του Βενιζέλου 1928-32 ονομάζει τους αντίστοιχους πληθυσμούς της εποχής Βουλγαρομακεδόνες.
Επομένως με τη ρύθμιση αυτή η Ελλάδα θα αναγνώριζε ένα κράτος Βόρεια Μακεδονία αγνώστου εθνικής προελεύσεως για αυτήν και όποτε αυτοί έθεταν θέματα θα έπαιρναν την απάντηση οι μόνοι Μακεδόνες είναι Έλληνες.Εσείς κάτι άλλο είσαστε που εμάς δεν μας αφορά αλλά πάντως όχι Μακεδόνες.Μπορεί αυτό να είναι υπεκφυγή αλλά ποιός είπε ότι όλα τα διεθνή προβλήματα λύνονται μέχρι την κάθε λεπτομέρεια;Η διπλωματία δεν είναι άσκηση μαθηματικών για να λύσεις το πρόβλημα αλλά άσκηση συμφερόντων.Λύνεις μόνο αυτά που σε συμφέρουν να λυθούν και όσα δεν σε συμφέρουν τα αφήνεις άλυτα.

Αυτό το τελευταίο που γράφει ο πατησιωτης, πως στη διπλωματία κινείσαι με βάση το συμφέρον και όχι αναζητώντας την αλήθεια, είναι η απάντηση στον ζαιικο ισχυρισμο οτι όσοι αντιτίθενται στη συμφωνία, νομίζουν πως οι Σκοπιανοί είναι ένα κιβδηλο εθνος και όχι αληθινό. Μα φυσικά. Όλα τα έθνη με ανθρώπινες διαδικασίες δημιουργήθηκαν. Δεν πρόκειται για γεωλογικούς σχηματισμούς. Το ζητούμενο δεν ήταν ποτέ να αναζητηθεί η αλήθεια, αλλά το συμφέρον, το δικό μας. Εάν δεν μας συμφέρει να στήσουμε έναν ογκόλιθο αλυτρωτισμου, ακόμα και άμα οι Σκοπιανοί μιλούσαν αυτούσια τα αρχαία Μακεδονικά, δεν θα τους αναγνωριζαμε με αυτό το όνομα. Οι Ζαιοι όμως, μετά τον μνημειωδους αφέλειας ισχυρισμό πως πρόκειται για αληθινό έθνος, προσπερνούν τον προβληματισμό της μονιμοποίησης του αλυτρωτισμου με την επίσης μνημειωδους ηλιθιότητας ρήση, πως η μεγάλη Ελλάδα δεν κινδυνεύει από τα μικρά Σκόπια. Ο Αρίστος είχε ανοίξει και ειδικό νήμα με σύγκριση μεγεθών.

Ρε παιδιά πλάκα κάνουμε τώρα ; Κανείς δεν νιώθει πως απειλείται εδαφικά από τους Σκοπιανούς. Αυτό που πείραζε όλους τους Έλληνες από την αρχή ήταν η κλοπή της ιστορίας. Εδώ πείραξε τους Ιρανούς το όνομα του Αζερμπαϊτζάν ( https://en.wikipedia.org/wiki/Azerbaijan#Name
https://en.wikipedia.org/wiki/Azerbaijanis#Ethnonym ) και δεν θα έπρεπε να μας νοιάζει εμάς για το όνομα της Μακεδονίας ( που αφορά το μισό της αρχαίας ιστορίας μας ) όταν το σφετερίζεται ένα άλλο κράτος ; Αφού είναι το μοναδικό κράτος που φέρει αυτό το όνομα αυτόματα ο κόσμος θα το συνδέει με τους αρχαίους Μακεδόνες όπως ήδη έδειξα : viewtopic.php?f=92&t=7518&start=165#p507881

Όλοι ξέρουμε τον προκολομβιανό πολιτισμό των Ολμέκων . Πόσοι γνωρίζουμε ότι το όνομα του λαού αυτού του πολιτισμού είναι άγνωστο και πως στην πραγματικότητα το όνομα "Ολμέκοι" το έφερε ένας λαός που έζησε την εποχή των Αζτέκων στην ίδια περιοχή που αναπτύχθηκε ο αρχαίος πολιτισμός. Οι αρχαιολόγοι βάφτισαν αυθαίρετα τον σπουδαίο προκολομβιανό πολιτισμό "Ολμέκοι" και πλέον όλοι γνωρίζουμε αυτούς τους αρχαιολογικούς "Ολμέκους" και όχι τους ιστορικούς Ολμέκους.
Ομοίως με την Τοχαρική γλώσσα. Οι Τόχαροι ήταν ένας σκυθικός λαός της Βακτριανής που αναφέρει ο Στράβων. Οι επιστήμονες βάφτισαν αυθαίρετα ως "Τοχαρική" μια ινδοευρωπαϊκή γλώσσα centum που ανακάλυψαν στο Tουρκεστάν χωρίς να ενδιαφερθούν εάν ο λαός που μιλούσε αυτή την γλώσσα ήταν όντως οι Τόχαροι.

Και ενώ για τα δυο παραπάνω παραδείγματα στα @@ μας όλων γιατί δεν υπάρχουν απόγονοι που να διεκδικούν καταγωγή από Ολμέκους ή Τόχαρους, για τους Μακεδόνες δεν είναι έτσι αφού για εμάς είναι ότι και οι αρχαίοι Αθηναίοι , Σπαρτιάτες, Ίωνες κ.λπ.

Ζαποτέκος έγραψε: 03 Μαρ 2019, 22:36 Και ενώ για τα δυο παραπάνω παραδείγματα στα @@ μας όλων γιατί δεν υπάρχουν απόγονοι που να διεκδικούν καταγωγή από Ολμέκους ή Τόχαρους, για τους Μακεδόνες δεν είναι έτσι αφού για εμάς είναι ότι και οι αρχαίοι Αθηναίοι , Σπαρτιάτες, Ίωνες κ.λπ.

Εγώ συμφωνώ που προτάσσεις τις αρχαίες τοπικές ταυτότητες (ενώ ξέρεις ότι η διπλή ταυτότητα του Μακεδόνα-Έλληνα δεν είναι ανάλογη με αυτή του Ολμέκου-Ολμέκου), γιατί, όπως έχουμε ξανασυζητήσει θεωρώ (και έτσι είναι) πως δεν υπήρχε ελληνικός εθνικισμός στην αρχαιότητα

Σήμερα, όμως, στην εποχή των εθνών-κρατών, ο Αλέξανδρος παγκοσμίως είναι περισσότερο γνωστός σαν Έλληνας παρά σαν Μακεδόνας. Τα βασίλεια των Διαδόχων είναι περισσότερο γνωστά σαν ελληνιστικά βασίλεια παρά σαν μακεδονικά.

Θέλω να πω ότι ακόμα και αν οι Σλαβομακεδόνες έχουν το προβάδισμα στο trademark "Μακεδόνες" (αυτό που ξεχνάτε είναι ότι το είχαν και χωρίς τις Πρέσπες - μάλιστα οι Πρέσπες περιόρισαν αυτό το κακό και το οριοθέτησαν), έρχονται αντιμέτωποι συνεχώς με το παραπάνω γεγονός.

Είδες ποια ήταν η απάντηση που ήρθε κατευθείαν στο μυαλό του παίκτη στο ανεκδιήγητο εκείνο τηλεπαιχνίδι: ότι ο Αλέξανδρος (φυσικά) ήταν Έλληνας. Οι υπεύθυνοι του τηλεπαιχνιδιού ήταν εκείνοι που τα έκαναν μαντάρα, αλλά αν από τότε υπήρχε η Βόρεια Μακεδονία, ίσως αντιμετώπιζαν το θέμα πιο προσεχτικά και δεν βλέπαμε αυτό το αίσχος.

Pertinax έγραψε: 04 Μαρ 2019, 02:13

Ζαποτέκος έγραψε: 03 Μαρ 2019, 22:36 Και ενώ για τα δυο παραπάνω παραδείγματα στα @@ μας όλων γιατί δεν υπάρχουν απόγονοι που να διεκδικούν καταγωγή από Ολμέκους ή Τόχαρους, για τους Μακεδόνες δεν είναι έτσι αφού για εμάς είναι ότι και οι αρχαίοι Αθηναίοι , Σπαρτιάτες, Ίωνες κ.λπ.

Εγώ συμφωνώ που προτάσσεις τις αρχαίες τοπικές ταυτότητες (ενώ ξέρεις ότι η διπλή ταυτότητα του Μακεδόνα-Έλληνα δεν είναι ανάλογη με αυτή του Ολμέκου-Ολμέκου), γιατί, όπως έχουμε ξανασυζητήσει θεωρώ (και έτσι είναι) πως δεν υπήρχε ελληνικός εθνικισμός στην αρχαιότητα

Σήμερα, όμως, στην εποχή των εθνών-κρατών, ο Αλέξανδρος παγκοσμίως είναι περισσότερο γνωστός σαν Έλληνας παρά σαν Μακεδόνας. Τα βασίλεια των Διαδόχων είναι περισσότερο γνωστά σαν ελληνιστικά βασίλεια παρά σαν μακεδονικά.

Θέλω να πω ότι ακόμα και αν οι Σλαβομακεδόνες έχουν το προβάδισμα στο trademark "Μακεδόνες" (αυτό που ξεχνάτε είναι ότι το είχαν και χωρίς τις Πρέσπες - μάλιστα οι Πρέσπες περιόρισαν αυτό το κακό και το οριοθέτησαν), έρχονται αντιμέτωποι συνεχώς με το παραπάνω γεγονός.

Είδες ποια ήταν η απάντηση που ήρθε κατευθείαν στο μυαλό του παίκτη στο ανεκδιήγητο εκείνο τηλεπαιχνίδι: ότι ο Αλέξανδρος (φυσικά) ήταν Έλληνας. Οι υπεύθυνοι του τηλεπαιχνιδιού ήταν εκείνοι που τα έκαναν μαντάρα, αλλά αν από τότε υπήρχε η Βόρεια Μακεδονία, ίσως αντιμετώπιζαν το θέμα πιο προσεχτικά και δεν βλέπαμε αυτό το αίσχος.

Δεν υπήρχε ελληνικός εθνικισμός , ε ; Και γιατί οι Σπατιάτες είπαν στον Κύρο πως αν σκλαβώσεις τις Ιωνικές πόλεις στην Μ.Ασία αυτό θα μας δυσαρεστήσει ;

Όταν αυτοί έφτασαν στη Φώκαια, έστειλαν στις Σάρδεις τον πιο ικανό ανάμεσά τους —Λακρίνης ήταν το όνομά του— να διαβιβάσει στον Κύρο το μήνυμα των Λακεδαιμονίων: να μην πειράξει ο Κύρος καμιά πόλη της ελληνικής γης, γιατί οι ίδιοι δε θα μείνουν ασυγκίνητοι.

Με τι ξεκινάει ο Θουκυ την ιστορία του ; Με τους Έλληνες και την εκστρατεία τους κατά της Τροίας. Και μάλιστα λέει πως γενικά ονομάζονταν Αχαιοί, Δαναοί και Αργείοι και υιοθέτησαν μια τοπική ταυτότητα, το "Έλληνες". Όπως εμείς οι Ρωμιοί υιοθετήσαμε ως εθνικό όνομα το "Έλληνες" , την τοπική ταυτότητα των Ρωμιών Ελλαδικών.

Ζαποτέκος έγραψε: 04 Μαρ 2019, 18:42 Με τι ξεκινάει ο Θουκυ την ιστορία του ; Με τους Έλληνες και την εκστρατεία τους κατά της Τροίας. Και μάλιστα λέει πως γενικά ονομάζονταν Αχαιοί, Δαναοί και Αργείοι και υιοθέτησαν μια τοπική ταυτότητα, το "Έλληνες". Όπως εμείς οι Ρωμιοί υιοθετήσαμε ως εθνικό όνομα το "Έλληνες" , την τοπική ταυτότητα των Ρωμιών Ελλαδικών.

Καλό

Ζαποτέκος έγραψε:Δεν υπήρχε ελληνικός εθνικισμός , ε ; Και γιατί οι Σπατιάτες είπαν στον Κύρο πως αν σκλαβώσεις τις Ιωνικές πόλεις στην Μ.Ασία αυτό θα μας δυσαρεστήσει ;

Όταν αυτοί έφτασαν στη Φώκαια, έστειλαν στις Σάρδεις τον πιο ικανό ανάμεσά τους —Λακρίνης ήταν το όνομά του— να διαβιβάσει στον Κύρο το μήνυμα των Λακεδαιμονίων: να μην πειράξει ο Κύρος καμιά πόλη της ελληνικής γης, γιατί οι ίδιοι δε θα μείνουν ασυγκίνητοι.

Αυτό και άλλα ανάλογα περιστατικά ήταν έντονες εκδηλώσεις εθνοτικής συνείδησης. Ένας κατ΄επίφαση εθνικισμός. Δεν ανέπτυξαν ποτέ ουσιαστικό εθνικισμό, δλδ όραμα ουσιαστικής ενότητας και ενοποίησης. Ο τελευταίος ίσως υπήρχε στο μυαλό κάποιων διανοητών, αλλά μέχρι εκεί.

Δες τι γράφει ο Π. Βαλαβάνης στο άρθρο "Οι Αρχαίοι Έλληνες και η πανελλήνια συνείδηση στα μεγάλα Ιερά" (Έλλην, Ρωμηός, Γραικός, σ. 58-60):

Στα μεγάλα ιερά γινόταν μονίμως ένας αγώνας ανάμεσα στο πανελλήνιο και στο τοπικό, και το ιερατείο προσπαθούσε να βρει ισορροπία ανάμεσα σε έναν συνεκτικό, θα λέγαμε, ρόλο και στην παροχή χώρου για την εκδήλωση των αντιπαραθέσεων των ελληνικών πόλεων-κρατών, Αυτή η διπλή φύση των ιερών μας φαίνεται αντιφατική, μόνο και μόνο γιατί από την παλαιότερη έρευνα είχε ιδιαιτέρως προβληθεί ο ειρηνοποιός και ενοποιητικός ρόλος τους. Σήμερα όλα ερμηνεύονται μέσω του ανταγωνιστικού χαρακτήρα των αρχαίων Ελλήνων, που εκφραζόταν με τον ίδιο τρόπο σε πολεμικό, αθλητικό και καλλιτεχνικό επίπεδο.
(σ. 58-59)

[παραπάνω αναφέρεται στον "πόλεμο των μνημείων": μετά τη συντριβή των Αθηναίων στις Συρακούσες (413 π.Χ.), οι Συρακούσιοι ανήγειραν στους Δελφούς μνημείο και το τοποθέτησαν ακριβώς απέναντι από το αθηναϊκό (το οποίο είχε κατασκευαστεί μετά τα Μηδικά για να τονίσει την αθηναϊκή πρωτοκαθεδρία), ενώ οι Σπαρτιάτες, μετά το τέλος του Πελοποννησιακού πολέμου, δημιούργησαν μνημείο τρεις φορές μεγαλύτερο από το αθηναϊκό και το τοποθέτησαν σε τέτοια θέση, ώστε να το αποκρύπτει από τη θέα των εισερχομένων].

Παρ' όλα λοιπόν τα κοινά πολιτιστικά χαρακτηριστικά τους, μπορούμε να πούμε με ασφάλεια πως σε όλη τη διάρκεια της αρχαιότητας οι αρχαίοι Έλληνες ήταν περισσότερο Αθηναίοι, Σπαρτιάτες, Θηβαίοι ή Κορίνθιοι και λιγότερο Έλληνες. Η τοπική πολιτική τους ταυτότητα ήταν τόσο ισχυρή που δεν μπόρεσε ποτέ να πλησιάσει και να κατακτήσει τα όρια της πανελλήνιας συνείδησης. Η δε πολιτισμική τους ταυτότητα, η ελληνικότητα, εκδηλώθηκε σε μεγάλο βαθμό μέσα από την ανάγκη της αντιπαράθεσης, κυρίως μέσα στα πανελλήνια ιερά. Στην αρχαία Ελλάδα είχαμε περισσότερο έναν πανελληνισμό της αντιπαράθεσης παρά έναν πανελληνισμό της σύνθεσης.
(σ. 60)

Pertinax έγραψε: 04 Μαρ 2019, 19:42
Αυτό και άλλα ανάλογα περιστατικά ήταν έντονες εκδηλώσεις εθνοτικής συνείδησης. Ένας κατ΄επίφαση εθνικισμός. Δεν ανέπτυξαν ποτέ ουσιαστικό εθνικισμό, δλδ όραμα ουσιαστικής ενότητας και ενοποίησης. Ο τελευταίος ίσως υπήρχε στο μυαλό κάποιων διανοητών, αλλά μέχρι εκεί.

Δες τι γράφει ο Π. Βαλαβάνης στο άρθρο "Οι Αρχαίοι Έλληνες και η πανελλήνια συνείδηση στα μεγάλα Ιερά" (Έλλην, Ρωμηός, Γραικός, σ. 58-60):

Στα μεγάλα ιερά γινόταν μονίμως ένας αγώνας ανάμεσα στο πανελλήνιο και στο τοπικό, και το ιερατείο προσπαθούσε να βρει ισορροπία ανάμεσα σε έναν συνεκτικό, θα λέγαμε, ρόλο και στην παροχή χώρου για την εκδήλωση των αντιπαραθέσεων των ελληνικών πόλεων-κρατών, Αυτή η διπλή φύση των ιερών μας φαίνεται αντιφατική, μόνο και μόνο γιατί από την παλαιότερη έρευνα είχε ιδιαιτέρως προβληθεί ο ειρηνοποιός και ενοποιητικός ρόλος τους. Σήμερα όλα ερμηνεύονται μέσω του ανταγωνιστικού χαρακτήρα των αρχαίων Ελλήνων, που εκφραζόταν με τον ίδιο τρόπο σε πολεμικό, αθλητικό και καλλιτεχνικό επίπεδο.
(σ. 58-59)

[παραπάνω αναφέρεται στον "πόλεμο των μνημείων": μετά τη συντριβή των Αθηναίων στις Συρακούσες (413 π.Χ.), οι Συρακούσιοι ανήγειραν στους Δελφούς μνημείο και το τοποθέτησαν ακριβώς απέναντι από το αθηναϊκό (το οποίο είχε κατασκευαστεί μετά τα Μηδικά για να τονίσει την αθηναϊκή πρωτοκαθεδρία), ενώ οι Σπαρτιάτες, μετά το τέλος του Πελοποννησιακού πολέμου, δημιούργησαν μνημείο τρεις φορές μεγαλύτερο από το αθηναϊκό και το τοποθέτησαν σε τέτοια θέση, ώστε να το αποκρύπτει από τη θέα των εισερχομένων].

Παρ' όλα λοιπόν τα κοινά πολιτιστικά χαρακτηριστικά τους, μπορούμε να πούμε με ασφάλεια πως σε όλη τη διάρκεια της αρχαιότητας οι αρχαίοι Έλληνες ήταν περισσότερο Αθηναίοι, Σπαρτιάτες, Θηβαίοι ή Κορίνθιοι και λιγότερο Έλληνες. Η τοπική πολιτική τους ταυτότητα ήταν τόσο ισχυρή που δεν μπόρεσε ποτέ να πλησιάσει και να κατακτήσει τα όρια της πανελλήνιας συνείδησης. Η δε πολιτισμική τους ταυτότητα, η ελληνικότητα, εκδηλώθηκε σε μεγάλο βαθμό μέσα από την ανάγκη της αντιπαράθεσης, κυρίως μέσα στα πανελλήνια ιερά. Στην αρχαία Ελλάδα είχαμε περισσότερο έναν πανελληνισμό της αντιπαράθεσης παρά έναν πανελληνισμό της σύνθεσης.
(σ. 60)

Οι τοπικισμοί υπήρχαν και τον 19ο αι. που δημιουργήθηκαν πολλά έθνη - κράτη. Π.χ. Β΄Εμφύλιος στην Επανάσταση του '21 : Πελοποννήσιοι vs Ρουμελιώτες. Οι Γερμανοί μάλωναν για το αν θα φτιάξουν μια μεγάλη Γερμανία που θα συμπεριλαμβάνει την Αυστρία ή μια μικρότερη στην οποία θα κυριαρχεί η Πρωσία.

Έτσι και στην αρχαία Ελλάδα. Ο ίδιος ο Ξενοφών δεν παραλείπει να αναφέρει περιστατικά τοπικισμών. Π.χ. στην Κάθοδο των Μυρίων . Κάποια στιγμή έπρεπε να καταλάβουν έναν οχυρωμένο λόφο και συζητούσαν πως θα πετύχουν τον αιφνιδιασμό :


[4.6.14] Μα τί μιλώ για απροσδόκητη επίθεση; Αφού ξέρω, Χειρίσοφε, πως εσείς οι Λακεδαιμόνιοι , όσοι ανήκετε στην τάξη των ομοίων , πολύ νωρίς από την παιδική ηλικία μαθαίνετε ν᾽ αρπάζετε κρυφά, και πως δεν το έχετε ντροπή να κλέβετε εκείνα που δεν εμποδίζει ο νόμος, παρά το θεωρείτε καλή πράξη. [4.6.15] Για να κλέβετε μάλιστα, όσο γίνεται πιο επιδέξια, και για να προσπαθείτε να μη σας παίρνουν είδηση, προστάζει ο νόμος της πατρίδας σας να σας μαστιγώνουν, όταν σας πιάσουν να κάνετε αυτήν τη δουλειά. Τώρα λοιπόν σου παρουσιάζεται μια μεγάλη ευκαιρία να δείξεις την εκπαίδευσή σας επάνω σ᾽ αυτό και να πάρεις μέτρα να μην πιαστούμε την ώρα που θα κυριεύουμε κρυφά ένα μέρος του βουνού, για να μη μας χτυπήσουν».
[4.6.16] «Μα κι εγώ, είπε ο Χειρίσοφος, ξέρω πως εσείς οι Αθηναίοι είστε ικανοί να κλέβετε τα δημόσια χρήματα, παρόλο που ο κίνδυνος για τον κλέφτη είναι πολύ μεγάλος. Και την ικανότητα αυτή την έχουν προπάντων οι καλύτεροί σας, αν βέβαια θεωρείτε αυτούς άξιους να κυβερνούν. Έτσι είναι ευκαιρία και για σένα να δείξεις την εκπαίδευσή σας».

http://www.greek-language.gr/digitalRes ... 12&page=37

Τι ήταν όμως αυτή η Ελλάδα ; Τι ήταν οι Έλληνες ; Ένα όνομα μόνο για τον προσδιορισμό των ελληνοφώνων ;

ἐκκλησίαν ἐποίησαν, ἐν ᾗ ἀντέλεγον Κορίνθιοι καὶ Θηβαῖοι μάλιστα,
πολλοὶ δὲ καὶ ἄλλοι τῶν Ἑλλήνων, μὴ σπένδεσθαι Ἀθη-
ναίοις, ἀλλ’ ἐξαιρεῖν. [2.2.20] Λακεδαιμόνιοι δὲ οὐκ ἔφασαν πόλιν
Ἑλληνίδα ἀνδραποδιεῖν μέγα ἀγαθὸν εἰργασμένην ἐν τοῖς
μεγίστοις κινδύνοις γενομένοις τῇ Ἑλλάδι,

Κι όταν ήρθαν, συγκάλεσαν συνέλευση, όπου αντιδρούσαν κυρίως οι Κορίνθιοι και οι Θηβαίοι αλλά και πολλοί άλλοι Έλληνες (προτείνοντας) να μην κάνουν συνθήκη με τους Αθηναίους αλλά να τους αφανίσουν. Οι Λακεδαιμόνιοι, όμως, δε συμφωνούσαν να υποδουλώσουν πόλη ελληνική, που είχε προσφέρει μέγιστες υπηρεσίες τον καιρό του μεγαλύτερου κινδύνου που είχε απειλήσει ποτέ την Ελλάδα,

Για τον Αγησίλαο της Σπάρτης :

Πράγματι λογάριαζε ότι η πατρίδα θα είναι πάντα ευτυχισμένη (θα διοικείται πάντα σωστά), αν οι συμπολίτες του συνέχεια τηρούν με ηρεμία τους νόμους και ισχυρή, όταν οι Έλληνες κρίνουν με σύνεση τα πράγματα. Αν βέβαια είναι δίκαιο ένας Έλληνας να είναι και φιλέλληνας, γνώρισε κανείς ποτέ άλλο στρατηγό που να μην θέλει να πάρει κάποια πόλη, όταν πιστεύει ότι θα την λεηλατήσει, ή να νομίζει καταστροφή τη νίκη του σε πόλεμο με τους Έλληνες; Εκείνος λοιπόν , όταν έφτασε η είδηση ότι στη μάχη της Κορίνθου σκοτώθηκαν οκτώ Λακεδαιμόνιοι και σχεδόν δέκα χιλιάδες αντίπαλοι, πράγματι όχι μόνο δεν χάρηκε, αλλά είπε: «Αλοίμονο, Ελλάδα, γιατί οι τωρινοί νεκροί, αν ζούσαν, μπορούσαν να νικήσουν με πόλεμο όλους τους βαρβάρους». Και όταν βέβαια οι εξόριστοι από τους Κορίνθιους του είπαν ότι θα παραδινόταν η πόλη τους, και του φανέρωσαν τους τρόπους, με τους οποίους είχαν την ελπίδα ότι θα καταλάβουν τα τείχη, εκείνος αρνιόταν να κάνει επίθεση υποστηρίζοντας ότι δεν είναι σωστό να υποδουλώνονται οι ελληνικές πόλεις, αλλά να συνετίζονται. Και είπε: «αν θανατώσουμε, όσους από τους δικούς μας κάνουν λάθη, τότε πρέπει να προσέξουμε μήπως δεν θα υπάρχει πια ούτε ένας, με τον οποίο θα μπορέσουμε να νικήσουμε τους βαρβάρους. Και αν πάλι είναι δίκαιο να μισεί κανείς τους Πέρσες, γιατί και ο παλαιότερος βασιλιάς έκανε εκστρατεία, για να υποδουλώσει την Ελλάδα, και ο τωρινός κάνει συμμαχία με όποιους νομίζει ότι θα της κάνουν μεγαλύτερο κακό και δωροδοκεί εκείνους που πιστεύει ότι θα τα πάρουν και θα φέρουν μεγάλες συμφορές στην Ελλάδα, και διαπραγματεύεται την ειρήνη, εξ αιτίας της οποίας πιστεύει ότι θα ξεσπάσει πολύ μεγάλος πόλεμος μεταξύ μας, αυτά όλοι τα βλέπουν. Φρόντισε όμως ποτέ κανείς άλλος, εκτός από τον Αγησίλαο, ή να αποσκιρτήσει κάποιο έθνος από τον Πέρση βασιλιά και να μην αφανιστεί ή με κάθε τρόπο να δημιουργεί προβλήματα, ώστε να μην μπορεί αυτός να ενοχλεί τους Έλληνες; Ο ίδιος και όταν ακόμη η πατρίδα του πολεμούσε εναντίον των Ελλήνων, δεν αδιαφόρησε για το κοινό συμφέρον της Ελλάδας, αλλά ξεκίνησε με το στόλο του, για να κάνει όση ζημιά μπορούσε στο βάρβαρο.
http://www.greek-language.gr/greekLang/ ... ?t=361&m=1

Οι ζαίοι ξέφυγαν εντελώς, δεν υπήρχε ελληνικός εθνικισμός λέει lol. Παρακαλώ μια ανάγνωση του πανηγυρικού του Ισοκράτη. Ο τύπος έκανε σκοπό ζωής να βρει έναν Έλληνα να ηγεμονεύσει ώστε να πάει να την πέσει στους Πέρσες και ο άλλος λέει δεν υπήρχε εθνικισμός στην αρχαιότητα. Στον κόσμο που υπήρχε επί αιώνες ο θεσμός του ελλανοδίκη δεν υπήρχε εθνικισμός

υπηρχε ο εθνικισμος αλλα όχι ελληνικός, γιατι πολυ απλα δεν υπηρχε το ελληνικο εθνος.
Εθνη όμως υπήρχαν των βοιωτών, αιτολών κτλπ.

Βινόσαυρος έγραψε: 05 Μαρ 2019, 00:52 υπηρχε ο εθνικισμος αλλα όχι ελληνικός, γιατι πολυ απλα δεν υπηρχε το ελληνικο εθνος.
Εθνη όμως υπήρχαν των βοιωτών, αιτολών κτλπ.

Δεν υπήρχε βοιωτικός εθνικισμός γιατί οι Πλαταιείς , οι Ορχομένιοι κ.α. δεν πήγαιναν τους Θηβαίους που τους καταδυνάστευαν . Υπήρχε θηβαϊκός εθνικισμός , ορχομένιος εθνικισμός κ.λπ.

εθνος βοιωτων υπήρχε;

Βινόσαυρος έγραψε: 05 Μαρ 2019, 00:52 υπηρχε ο εθνικισμος αλλα όχι ελληνικός, γιατι πολυ απλα δεν υπηρχε το ελληνικο εθνος.
Εθνη όμως υπήρχαν των βοιωτών, αιτολών κτλπ.

πολύ σοβαρή τοποθέτηση. Ο ελλανοδίκης τότε τι ακριβώς ρόλο έπαιζε και οι Αθηναίοι όταν τους επισκέφθηκε ο Αλέξανδρος ο 1ος τι ακριβώς εννοούσαν ότι δεν θα προσδώσουν το έθνος των Ελλήνων;

Δημοκράτης έγραψε: 05 Μαρ 2019, 01:11

Βινόσαυρος έγραψε: 05 Μαρ 2019, 00:52 υπηρχε ο εθνικισμος αλλα όχι ελληνικός, γιατι πολυ απλα δεν υπηρχε το ελληνικο εθνος.
Εθνη όμως υπήρχαν των βοιωτών, αιτολών κτλπ.

πολύ σοβαρή τοποθέτηση. Ο ελλανοδίκης τότε τι ακριβώς ρόλο έπαιζε και οι Αθηναίοι όταν τους επισκέφθηκε ο Αλέξανδρος ο 1ος τι ακριβώς εννοούσαν ότι δεν θα προσδώσουν το έθνος των Ελλήνων;

οι έλληνες στην αρχαιότητα είχαν την έννοια της φυλής

Βινόσαυρος έγραψε: 05 Μαρ 2019, 01:08 εθνος βοιωτων υπήρχε;

Φύλο εννοείς ; Υπήρχε : Και οι σημερινοί Βοιωτοί, εκδιωχθέντες το εξηκοστόν έτος μετά την άλωσιν της Τροίας υπό των Θεσσαλών από την Άρνην, εγκατεστάθησαν εις την χώραν, η οποία σήμερον καλείται Βοιωτία, ενώ πρότερον εκαλείτο Καδμηΐς (μέρος, άλλωστε, αυτών ήτο ήδη εγκατεστημένον από πριν εκεί, και από αυτούς προήρχοντο οι Βοιωτοί που έλαβαν μέρος εις την εκστρατείαν κατά της Τροίας). Και οι Δωριείς με τους Ηρακλείδας κατέλαβαν την Πελοπόννησον το ογδοηκοστόν έτος. https://www.mikrosapoplous.gr/thucy/vivlia/vivlio1.htm