Phorum.com.gr

ST48410 έγραψε: 17 Μάιος 2022, 03:14

sharp έγραψε: 17 Μάιος 2022, 03:12 Τι μαλακία όργανο αυτό του Μότσαρτ. Απορίας άξιο πώς έγραφε τέτοια μουσική σε αυτό. Και να φανταστείς ότι έχουν γίνει της μόδας, αυθεντικές εκτελέσεις και καλά.

Δεν είναι κακό. Αν το είχαν δει ή είχαν παίξει τα παιδιά εδώ, δεν θα κάναμε αυτή τη συζήτηση για τόσες σελίδες. Εγώ δεν είμαι ακόμα σίγουρος τι θα πει δεξιοτεχνία στη σύνθεση. Να γράφεις κάποιος κάτι που να ακούγεται πολύπλοκο, να είναι δύσκολο στην εκτέλεση ή να είναι δεινός στο να συναρμόζει πράγματα, να επεξεργάζεται μουσικό υλικό;

Να είναι απλό και φυσιολογικό.

ST48410 έγραψε: 17 Μάιος 2022, 03:14

sharp έγραψε: 17 Μάιος 2022, 03:12 Τι μαλακία όργανο αυτό του Μότσαρτ. Απορίας άξιο πώς έγραφε τέτοια μουσική σε αυτό. Και να φανταστείς ότι έχουν γίνει της μόδας, αυθεντικές εκτελέσεις και καλά.

Δεν είναι κακό. Αν το είχαν δει ή είχαν παίξει τα παιδιά εδώ, δεν θα κάναμε αυτή τη συζήτηση για τόσες σελίδες. Εγώ δεν είμαι ακόμα σίγουρος τι θα πει δεξιοτεχνία στη σύνθεση. Να γράφεις κάποιος κάτι που να ακούγεται πολύπλοκο, να είναι δύσκολο στην εκτέλεση ή να είναι δεινός στο να συναρμόζει πράγματα, να επεξεργάζεται μουσικό υλικό;

Να απαιτεί δεξιοτεχνία στην εκτέλεσή του. Ας πούμε, άκου όσες εκτελέσεις της Κοκκινοσκουφίτσας θέλεις, απολύτως καμμιά δεν είναι σαν την εκτέλεση του ίδιου του Ραχμάνινοφ, που παράθεσα (η οποία είναι του 1926-28, κάπου εκεί). Δεν μιλάμε για πολυπλοκότητα.

Η τεράστια Μαλβίνα χρησιμοποιούσε την έκφραση με την κανονική της σημασία, δηλαδή είναι κάτι που θα έλεγες στον Άδωνη Γεωργιάδη, όχι σε κάποιο άτομο που είναι γκέι.

BigChiefWahoo έγραψε: 16 Μάιος 2022, 23:23 Και τέλος πάντων τόσο φοβερή σειρά ήταν αυτό το Παρά 5 ; Ακούω πολλούς να το λένε,αλλά μην ξεχνάμε ότι οι πολλοί βλέπουν και γιουρο-βύζιον,ή,ακούνε Παντελίδη (Θεός σχωρέσ'τον).Αν είναι να λαμβάνουμε σοβαρά υπ'όψη τις προτιμήσεις της πλειοψηφίας,ζήτω που καήκαμε.
Τι έδειχνε αυτό το Παρά 5 και άλλαξε τη ζωή τόσων ανθρώπων ; Και η ερώτηση είναι απολύτως ειλικρινής,δεν έχω δει ούτε ένα δευτερόλεπτο.Τηλεόραση ανοίγω μόνο για να δω νοκ-άουτ σε μεγάλες διοργανώσεις,τσ/λ,μουντιάλ,ούτε καν για τους ομίλους (εκτός από τον όμιλο που παίζει η Βραζιλία)

Κατώτερο φυσικά από τα Εγκλήματα, κατά την άποψή μου (που τα Εγκληματα ηταν μια κωμικοελεγειακή ιδιοφυία που έκτοτε δεν ξανα ειδαμε και ουτε θα ξαναδούμε στην ελ τβ) αλλά πολυ καλο. Ισως και δεύτερο καλύτερο σηριαλ. Και το άλλο του Καπουτζίδη, οι Σαββατογεννημένες, καλό ήταν.

ΓΑΛΗ έγραψε: 16 Μάιος 2022, 23:13 Μια χαρά τα είπε ο Καπουτζίδης.

Είναι πολλά χρόνια στην πιάτσα και πάντα κράταγε χαμηλούς και διακριτικούς τόνους. Οπότε, πραγματικά δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρείται προβολή της γκέι ατζέντας το να απαντήσει με μια όντως σεναριακή του ατάκα, στον οποιονδήποτε αγενή βλαχοπαπάρα.

Κι αυτό που έχει πλάκα είναι ότι η δήλωση του μπορεί να χαρακτηρισθεί και ως ρατσιστική.

Δεν ειναι μια ατακα.Τον τελευταιο καιρο μονο gay ακτιβισμο κανει.

τσούζει τις καθώς πρέπει φασιστόφατσες, να τους τη βγαίνει δημόσια ο γκέυ

πόσο σάπια είναι η κοινωνία

BigChiefWahoo έγραψε: 16 Μάιος 2022, 23:53

mao mao έγραψε: 16 Μάιος 2022, 23:16

paotaris έγραψε: 16 Μάιος 2022, 23:15

Aηδιαστικο το βιντεο του Γεωργιου,ο Καπουτζιδης δεν βγηκε τοτε ομως,που η ομοφοβια ηταν στα υψη,τοτε κρυβοταν,αν εβγαινε τοτε θα βοηθουσε πραγματι νεα ομοφυλοφυλα παιδια.Τωρα που η ομοφυλοφιλια περα απο καποιους γραφικους μπαμπουίνους ειναι ανεκτη απο την κοινωνια,τωρα που υπαρχουν τοσοι gay χαρακτηρες μη καρικατουρες στο hollywood,την εχει δει ακτιβιστης,τωρα too late δεν χρειαζεται.

σωστή παρατήρηση.

+1
Επειδή,αυτό ακριβώς είναι αδερφή.Αν είχε τα αρχίδια,ας έβγαινε τότε και να βάλει στη θέση του τον κακομοίρη τον Γεωργίου,που τολμά να κρτικάρει κόσμο.Ο Ηλίθιος ο Γεωργίου.Κανείς δεν θα έλεγε τίποτα για τον Καπουτζίδη,θα έτρωγε το κλασσικό κράξιμο,αλλά οι περισσότεροι θα τον παραδέχονταν.

την εποχη που ειπε αυτες τις σαχλες ο γεωργιου αυτοι που ελεγαν "καλα της ταπε της αδερφαρας" η "δημοκρατια εχουμε ολοι εχουν το δικαιωμα να λενε την αποψη τους¨ηταν η πλειοψηφια

αν ο γεωργιου ελεγε ακριβως τα ιδια πραγματα σημερα δεν θα ξαναδουλευε ουτε σαν σκουπιδιαρης γιατι ειναι bad publicity

επισης ειναι σωστο αυτο που γραφτηκε οτι αρκετες φορες οι γκει τεινουν να αποδωσουν ομοφοβικα κινητρα σε οποιον τους κακολογησει ακομα και για θεμα η με φρασεολογια ασχετη με την σεξουαλικοτητα τους- και αυτο ειναι κατι στο οποιο δεν εχει δοθει γενικα η πρεπουσα προσοχη

αν πεις πχ οτι ο καπουτζιδης ειναι αταλαντος(δεν ειναι) δεν εχει σχεση με ομοφοβια - αλλα πολλες φορες οποιος πει κατι τετοιο καταγγελεται σαν "ομοφοβικο σκουπιδι" και αλλα παρομοια

hellegennes έγραψε: 17 Μάιος 2022, 05:20 Να απαιτεί δεξιοτεχνία στην εκτέλεσή του. Ας πούμε, άκου όσες εκτελέσεις της Κοκκινοσκουφίτσας θέλεις, απολύτως καμμιά δεν είναι σαν την εκτέλεση του ίδιου του Ραχμάνινοφ, που παράθεσα (η οποία είναι του 1926-28, κάπου εκεί). Δεν μιλάμε για πολυπλοκότητα.

Ας βάλουμε τα πράγματα σε μία τάξη λοιπόν.

Όταν αναφερόμαστε σε δεξιοτεχνικά πιανιστικά (και όχι μόνο) έργα συνήθως αναφερόμαστε σε έργα της ρομαντικής εποχής που έχουν κάποιο βαθμό δυσκολίας στην εκτέλεση. Η δυσκολία αυτή μπορεί να είναι οφείλεται σε διάφορα στοιχεία:

* γρήγορα περάσματα, μουσικές φράσεις δηλαδή που εκτελούνται πολύ γρήγορα
* επαναλαμβανόμενες νότες. Ειδικά από κάποια ταχύτητα και πάνω είναι αρκετά δύσκολο να παίζεις γρήγορα την ίδια νότα πολλές φορές ελέγχοντας την δυναμική της
* σύνθετα και γρήγορα ποικίλματα/στολίδια μία νότας με τις γύρω νότες
* ταυτόχρονη εκτέλεση περισσότερων από μία νότες στο κάθε χέρι που συνδυάζουν τα παραπάνω στοιχεία πχ τρίτες σε ποικίλματα και γρήγορα περάσματα
* συνεχή μεγάλα άλματα του χεριού όπου κινείται σε απομακρυσμένες νότες και πρέπει με μεγάλη ταχύτητα να σημαδέψεις την σωστή και να μην χτυπήσεις τις διπλανές της
* ανοδικά ή καθοδικά γρήγορα αρπέζ (σπασμένες συγχορδίες)
* Μέρη με ιδιαίτερη πολυπλοκότητα

τα παραπάνω έτσι πρόχειρα σου δίνουν μια ιδέα. Προφανώς τέτοια έργα υπάρχουν στις περισσότερες εποχές. Πχ σε κάθε κοντσέρτο και στις προηγούμενες περιόδους το μέρος του σολίστα είναι πιο δύσκολο να εκτελεστεί από τις παρτιτούρες της υπόλοιπης ορχήστρας και συχνά υπάρχει ένα τμήμα που σιγεί η ορχήστρα και ο σολίστας εκτελεί κάτι γραμμένο ή αυτοσχεδιαστικό για να δείξει τις ικανότητές του. Εκεί έχεις δηλαδή ένα κυρίως δεξιοτεχνικό μέρος. Στην ρομαντική εποχή έχεις μεγαλύτερη παραγωγή τέτοιων έργων για λόγους που δεν είναι της ώρας.

Όταν λοιπόν λες ότι ο τάδε πιανίστας είναι δεξιοτέχνης, αυτό που θα φανταστεί πρώτο κάποιος είναι ότι αναφέρεσαι σε πιανίστα που μπορεί να υπερπηδήσει επιτυχώς τα παραπάνω εμπόδια (ταχύτητας, συνθετότητας, καλού ελέγχου στο φραζάρισμα και τις δυναμικές).

Οι μουσικοί όμως γνωρίζουν ότι υπάρχουν και άλλες δυσκολίες. Μια απλούστατη μελωδία του Μότσαρτ συχνά ενέχει μεγάλες δυσκολίες στην ερμηνεία γιατί δεν υπάρχει κάτι εντυπωσιακό ή βαρυφορτωμένο να κρύψει ο μουσικός τις όποιες αδυναμίες του. Εκτίθενται οι ικανότητές του σε μεγάλο βαθμό και τα όποια λάθη γίνονται πολύ εύκολα αντιληπτά από τον ακροατή. Έτσι λοιπόν αν ακούσεις μία καλή ερμηνεία ενός τέτοιου έργου θα πεις τον καλλιτέχνη δεξιοτέχνη. Χρησιμοποιείς και εδώ τον όρο αφού χρειάζονται ιδιαίτερες ικανότητες για κάτι τέτοιο, ωστόσο γενικά και χωρίς εξηγήσεις εννοούμε αυτό που σου είπα παραπάνω.

Και φυσικά υπάρχουν και στον Μότσαρτ έργα που απαιτούν δεξιοτεχνία στην εκτέλεσή τους και που είναι φτιαγμένα αν θέλεις για να δείχνουν και τις ικανότητες του ερμηνευτή. Ένα πολύ γνωστόν παράδειγμα άριας. Κάνε τον κόπο να ακούσεις τουλάχιστον μέχρι το πρώτο λεπτό.

https://www.youtube.com/watch?v=YuBeBjqKSGQ

Τώρα πάμε στον συνθέτη. Εδώ δεν απαιτείται ο ίδιος βαθμός ικανότητας προκειμένου να γραφτεί κάτι δεξιοτεχνικό. Μπορεί κάλλιστα να γράψει κάτι που δεν μπορεί να το παίξει ο ίδιος (τουλάχιστον στην ταχύτητα που απαιτείται) και απλά να βρει τον κατάλληλο εκτελεστή. Το να γράψει ένας συνθέτης δεξιοτεχνικά δεν είναι τόσο μεγάλο πρόβλημα. Αν γράφει για όργανο που δεν το ξέρει, θα ζοριστεί κάπως γιατί θα πρέπει να έχει μία πολύ καλή κατανόηση του τι είναι τεχνικά εύκολο, δύσκολο ή αδύνατο στο όργανο αυτό. Αλλά τέλος πάντων αυτό είναι μέρος της δουλειάς. Δεν είναι κάτι που από μόνο του προκαλεί θαυμασμό.
Θα σου δώσω και δυο παραδείγματα και θα το καταλάβεις. Σκέψου ότι γράφεις κάτι σχετικά απλό. Αν ζητήσεις από κάποιον να το εκτελέσει σε διπλάσια ταχύτητα μπορεί να γίνεται. Αν του πεις να το κάνει σε τετραπλάσια ταχύτητα μπορεί πλέον να απαιτείται δεξιοτέχνης εκτελεστής για να το καταφέρει. Εσύ όμως δεν θα έχεις κουραστεί παραπάνω να το συνθέσεις. Θα πρέπει απλώς να μπορείς να φανταστείς πως θα λειτουργήσει αυτό πολύ πιο γρήγορα. Και η τεχνολογία σήμερα προσφέρει πολλές λύσεις για να σε βοηθήσει αν δεν μπορείς να το φανταστείς (playback σε μεγαλύτερες ταχύτητες).

Το δεύτερο παράδειγμα είναι οι λεγόμενες δεξιοτεχνικές ασκήσεις. Δηλαδή μουσική για να την μελετήσεις σε διαρκώς μεγαλύτερη ταχύτητα όσο πιο σωστά και καθαρά μπορείς ώστε να αποκτήσεις δεξιοτεχνικές ικανότητες. Στην συντριπτική της πλειοψηφία αυτή η μουσική είναι για τα σκουπίδια. Δεν μπορείς να τα πεις καν έργα μουσικής αυτά. Περισσότερο γυμναστική, παρά κάτι άλλο. Να δες

https://www.youtube.com/watch?v=J8sRDL1dFAk

Συμπερασματικά. Η σύνθεση δεξιοτεχνικής μουσικής, από μόνη της, δεν είναι ενδεικτική της ικανότητας του συνθέτη που την έγραψε ούτε σημαίνει αναγκαστικά ότι το έργο είναι ποιοτικό. Θέλει και άλλα πράγματα.

sharp έγραψε: 17 Μάιος 2022, 03:46

ST48410 έγραψε: 17 Μάιος 2022, 03:14

sharp έγραψε: 17 Μάιος 2022, 03:12 Τι μαλακία όργανο αυτό του Μότσαρτ. Απορίας άξιο πώς έγραφε τέτοια μουσική σε αυτό. Και να φανταστείς ότι έχουν γίνει της μόδας, αυθεντικές εκτελέσεις και καλά.

Δεν είναι κακό. Αν το είχαν δει ή είχαν παίξει τα παιδιά εδώ, δεν θα κάναμε αυτή τη συζήτηση για τόσες σελίδες. Εγώ δεν είμαι ακόμα σίγουρος τι θα πει δεξιοτεχνία στη σύνθεση. Να γράφεις κάποιος κάτι που να ακούγεται πολύπλοκο, να είναι δύσκολο στην εκτέλεση ή να είναι δεινός στο να συναρμόζει πράγματα, να επεξεργάζεται μουσικό υλικό;

Να είναι απλό και φυσιολογικό.

Ο Μπετόβεν συνέπεσε εποχιακά, ενώ ο Μπαχ προϋπήρξε. Στο λέω δηλαδή, για να μη θεωρείς ότι οι συγκεκριμένοι έπαιζαν σε τίποτα εξελιγμένα όργανα.

Cecily Anne έγραψε: 17 Μάιος 2022, 16:21 Ο Μπετόβεν συνέπεσε εποχιακά, ενώ ο Μπαχ προϋπήρξε. Στο λέω δηλαδή, για να μη θεωρείς ότι οι συγκεκριμένοι έπαιζαν σε τίποτα εξελιγμένα όργανα.

Οι διαφορές παρά το ότι αφορούν μόνο 3-4 δεκαετίες από τον Μότσαρτ στον Μπετόβεν, είναι σημαντικές γιατί υπήρξε αρκετά μεγαλύτερη πρόοδος στο όργανο σε σχέση με 4 δικές μας δεκαετίες που ουσιαστικά δεν έχεις αλλαγές.

ST48410 έγραψε: 17 Μάιος 2022, 16:34

Cecily Anne έγραψε: 17 Μάιος 2022, 16:21 Ο Μπετόβεν συνέπεσε εποχιακά, ενώ ο Μπαχ προϋπήρξε. Στο λέω δηλαδή, για να μη θεωρείς ότι οι συγκεκριμένοι έπαιζαν σε τίποτα εξελιγμένα όργανα.

Οι διαφορές παρά το ότι αφορούν μόνο 3-4 δεκαετίες από τον Μότσαρτ στον Μπετόβεν, είναι σημαντικές γιατί υπήρξε αρκετά μεγαλύτερη πρόοδος στο όργανο σε σχέση με 4 δικές μας δεκαετίες που ουσιαστικά δεν έχεις αλλαγές.

Μα, ντιουντ, είναι πιο δύσκολος ο Μπετόβεν και συνυπήρξε. Ο Μότσαρτ ήταν πιο ιδιοφυής άλλά πιο εύκολος. Δεν εκφέρω προσωπική άποψη, προσπαθώ να είμαι αντικειμενική. Προσωπικά ο αγαπημένος μου είναι ο Ντεμπουσί και τον βάζω στην 20δα (θέλω να πω ότι δεν είμαι προκατειλημμένη).

Επιμένω και για τον Μπαχ που προϋπήρξε.

Cecily Anne έγραψε: 17 Μάιος 2022, 16:38 Μα, ντιουντ, είναι πιο δύσκολος ο Μπετόβεν και συνυπήρξε. Ο Μότσαρτ ήταν πιο ιδιοφυής άλλά πιο εύκολος. Δεν εκφέρω προσωπική άποψη, προσπαθώ να είμαι αντικειμενική. Προσωπικά ο αγαπημένος μου είναι ο Ντεμπουσί και τον βάζω στην 20δα (θέλω να πω ότι δεν είμαι προκατειλημμένη).

Επιμένω και για τον Μπαχ που προϋπήρξε.

Δεν έχω καταλάβει τι προσπαθείς να πεις. Αν θέλεις εξήγησε. Επιμένεις για τον Μπαχ πάνω σε τι;

ST48410 έγραψε: 17 Μάιος 2022, 16:52

Cecily Anne έγραψε: 17 Μάιος 2022, 16:38 Μα, ντιουντ, είναι πιο δύσκολος ο Μπετόβεν και συνυπήρξε. Ο Μότσαρτ ήταν πιο ιδιοφυής άλλά πιο εύκολος. Δεν εκφέρω προσωπική άποψη, προσπαθώ να είμαι αντικειμενική. Προσωπικά ο αγαπημένος μου είναι ο Ντεμπουσί και τον βάζω στην 20δα (θέλω να πω ότι δεν είμαι προκατειλημμένη).

Επιμένω και για τον Μπαχ που προϋπήρξε.

Δεν έχω καταλάβει τι προσπαθείς να πεις. Αν θέλεις εξήγησε. Επιμένεις για τον Μπαχ πάνω σε τι;

Στο ότι ήταν σε χειρότερη μοίρα από τον Μότσαρτ με βάση τη λογική σας, με την οποία δε συμφωνώ καθόλου.

ΥΓ. Έχουμε γμσει το νήμα, σόρυ, αλλά έχει μακράν πιο ενδιαφέρον αυτή η συζήτηση από τον Καπουτζίδη