Phorum.com.gr

Σχετικά με το θεμα: Ας έρθει ο χειμώνας και βλέπουμε.

hellegennes έγραψε: 15 Ιουν 2021, 14:43

foscilis έγραψε: 15 Ιουν 2021, 14:33

Τζιτζιμιτζιχότζιρας έγραψε: 15 Ιουν 2021, 14:28Γνωρίζεις ποια ειναι η πιθανότητα μόλυνσης εμβολιασμενου σε σχέση με τον μη εμβολιασμενο;
Φαίνεται να το γνωρίζεις.

Δημιουργείται εξελικτική πίεση

Έτσι λειτουργεί η βιολογία.

Μερικές φορές. Π.χ. ο μετεωρίτης που χτύπησε τους δεινοσαύρους, δεν δημιούργησε εξελικτική πίεση ώστε να εξελιχθούν σε δεινοσαύρους που αντέχουν τους μετεωρίτες.

Kauldron έγραψε: 15 Ιουν 2021, 15:00
Μα γι' αυτό σε ρωτάω, για τον Σαρηγιάννη που μόνος του βγήκε και είπε οτι έλεγε ψέματα, και για τον Τσιόδρα που το 'φερε πιο "ήπια" και είπε οτι "υπερέβαλλαν", δεν έχει κάτι να πεί?

Κάτσε γιατί εδώ θέλει σκέψη το πράγμα....

Leporello έγραψε: 15 Ιουν 2021, 15:04

hellegennes έγραψε: 15 Ιουν 2021, 14:43

foscilis έγραψε: 15 Ιουν 2021, 14:33 Δημιουργείται εξελικτική πίεση

Έτσι λειτουργεί η βιολογία.

Μερικές φορές. Π.χ. ο μετεωρίτης που χτύπησε τους δεινοσαύρους, δεν δημιούργησε εξελικτική πίεση ώστε να εξελιχθούν σε δεινοσαύρους που αντέχουν τους μετεωρίτες.

Δημιούργησε εξελικτικό bottleneck ώστε να επιβιώσουν οι δεινόσαυροι που αντέχουν τους μετεωρίτες, aka τα πουλιά*. Επίσης δημιούργησε εξελικτική πίεση στα θηλαστικά, με αποτέλεσμα την πληθυσμιακή και ποικιλιακή έκρηξή τους μετά την Κρητιδική.

Φυσικά υπάρχουν γεγονότα που απλά αφανίζουν είδη και δεν προλαβαίνουν να εξελιχθούν, στην προκειμένη όμως μιλάμε για τα εμβόλια και τον κορωνοϊό και δεν υπάρχει ένδειξη ότι μπορούν να τον αφανίσουν, όταν έχουν αποδοτικότητα της τάξης του 65-80% ενάντια στην προσβολή.



* τα μικρότερα είδη επιβίωσαν, τα μεγαλύτερα πουλιά της Κρητιδικής εξαφανίστηκαν.

hellegennes έγραψε: 15 Ιουν 2021, 14:47 Μπορεί να μην νοσήσεις, αλλά αφού μιλάς για την πιθανότητα εμφάνισης επιβλαβών μεταλλάξεων, με τέτοια ποσοστά σαφώς δημιουργείς τον κίνδυνο εξελικτικής πίεσης.

Είναι εντυπωσιακή η αυτοπεποίθηση με την οποία αμολάς κοτσάνες.

hellegennes έγραψε: 15 Ιουν 2021, 14:23

gassim έγραψε: 14 Ιουν 2021, 19:27 Τέλος όσο περισσότεροι ανεμβολίαστοι υπάρχουν τόσο πιθανότερο είναι να εμφανιστεί μια μετάλλαξη για την οποία δεν θα έχουν προστασία ούτε οι εμβολιασμένοι.

No. Δεν προκύπτει από πουθενά αυτό. Οι μεταλλάξεις συμβαίνουν σε φορείς, όχι σε υγιείς. Εφόσον δε τα εμβόλια που έχουμε δεν αποτρέπουν την μόλυνση, αλλά την νόσηση, συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο: δημιουργείται εξελικτική πίεση για μεταλλάξεις που θα επιτρέπουν στον ιό να πολλαπλασιάζεται αποδοτικότερα.

Ομως η διαφορά ενός εμβολίου με ένα φάρμακο, είναι ότι το φάρμακο καταπολεμά το οργανισμό που προκαλεί την ασθένεια με την εισαγωγή μιάς ουσίας που δεν διαθέτει ο οργανισμός που προκαλεί την ασθένεια. Αντίθετα, το εμβόλιο απλώς ενεργοποιεί τα ανθρώπινα αντισώματα, εκείνα δηλαδή που θα είχε να αντιμετωπίσει ο ιός έτσι κι'αλλιώς. Γιατί λοιπόν οι εμβολιασμένοι να δημιουργούν τις συνθήκες εξελικτικής πίεσης και όχι οι ανεμβολίαστοι;

Leporello έγραψε: 15 Ιουν 2021, 15:12

hellegennes έγραψε: 15 Ιουν 2021, 14:23

gassim έγραψε: 14 Ιουν 2021, 19:27 Τέλος όσο περισσότεροι ανεμβολίαστοι υπάρχουν τόσο πιθανότερο είναι να εμφανιστεί μια μετάλλαξη για την οποία δεν θα έχουν προστασία ούτε οι εμβολιασμένοι.

No. Δεν προκύπτει από πουθενά αυτό. Οι μεταλλάξεις συμβαίνουν σε φορείς, όχι σε υγιείς. Εφόσον δε τα εμβόλια που έχουμε δεν αποτρέπουν την μόλυνση, αλλά την νόσηση, συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο: δημιουργείται εξελικτική πίεση για μεταλλάξεις που θα επιτρέπουν στον ιό να πολλαπλασιάζεται αποδοτικότερα.

Ομως η διαφορά ενός εμβολίου με ένα φάρμακο, είναι ότι το φάρμακο καταπολεμά το οργανισμό που προκαλεί την ασθένεια με την εισαγωγή μιάς ουσίας που δεν διαθέτει ο οργανισμός που προκαλεί την ασθένεια. Αντίθετα, το εμβόλιο απλώς ενεργοποιεί τα ανθρώπινα αντισώματα, εκείνα δηλαδή που θα είχε να αντιμετωπίσει ο ιός έτσι κι'αλλιώς. Γιατί λοιπόν οι εμβολιασμένοι να δημιουργούν τις συνθήκες εξελικτικής πίεσης και όχι οι ανεμβολίαστοι;

Επειδή έτσι λειτουργεί το μοντέλο της φυσικής επιλογής. Αν ένας ιός μεταδίδεται ανεμπόδιστα, οποιαδήποτε τυχαία μετάλλαξη δεν θα έχει μεγαλύτερη πιθανότητα να εξαπλωθεί πριν από και περισσότερο από άλλα στελέχη. Αντιμετωπίζει τον ανταγωνισμό χώρου (ξενιστών) από τα άλλα στελέχη σε κυκλοφορία. Αν όμως εισάγεις έναν παράγοντα αποτροπής της εξάπλωσης, θα καταφέρει να κυριαρχήσει οποιαδήποτε μετάλλαξη τα καταφέρνει καλύτερα από τα άλλα στελέχη.

Δεν είναι αυτός λόγος μη εμβολιασμού, btw, αλλά αν μιλάμε για το πότε είναι πιο πιθανό να εμφανιστεί μια πιο επικίνδυνη μετάλλαξη, σαφώς αυτό είναι όταν δημιουργείς εξελικτική πίεση δι' αποκλεισμού, όχι απλώς όταν υπάρχουν πολλοί ελεύθερα διαθέσιμοι ξενιστές.

hellegennes έγραψε: 15 Ιουν 2021, 15:10

Leporello έγραψε: 15 Ιουν 2021, 15:04

hellegennes έγραψε: 15 Ιουν 2021, 14:43 Έτσι λειτουργεί η βιολογία.

Μερικές φορές. Π.χ. ο μετεωρίτης που χτύπησε τους δεινοσαύρους, δεν δημιούργησε εξελικτική πίεση ώστε να εξελιχθούν σε δεινοσαύρους που αντέχουν τους μετεωρίτες.

Δημιούργησε εξελικτικό bottleneck ώστε να επιβιώσουν οι δεινόσαυροι που αντέχουν τους μετεωρίτες, aka τα πουλιά*. Επίσης δημιούργησε εξελικτική πίεση στα θηλαστικά, με αποτέλεσμα την πληθυσμιακή και ποικιλιακή έκρηξή τους μετά την Κρητιδική.

Φυσικά υπάρχουν γεγονότα που απλά αφανίζουν είδη και δεν προλαβαίνουν να εξελιχθούν, στην προκειμένη όμως μιλάμε για τα εμβόλια και τον κορωνοϊό και δεν υπάρχει ένδειξη ότι μπορούν να τον αφανίσουν, όταν έχουν αποδοτικότητα της τάξης του 65-80% ενάντια στην προσβολή.

* τα μικρότερα είδη επιβίωσαν, τα μεγαλύτερα πουλιά της Κρητιδικής εξαφανίστηκαν.

Ατυχής αναλογία. Οι μεγάλοι δεινόσαυροι δεν εξελίχθησαν, εξαφανίσθηκαν. Τα εμβόλια ομοίως τείνουν να εξαφανίσουν ιούς. Είπα "τείνουν", όχι ότι σίγουρα τους εξαφανίζουν.

Η συνέχεια τής αναλογίας όμως είναι ενδιαφέρουσα: Μετά το εμβόλιο (=μετεωρίτη) χαλαρώνουν τα μέτρα προστασίας που περιόριζαν μαζί με τον Covid και διάφορες μολυσματικές ασθένειες (=θηλαστικά). Ετσι, τότε μπορούν να ακμάσουν μερικές από αυτές, μεταξύ των οποίων και η αγαπημένη σου ΓΡΙΠΗ.

Leporello έγραψε: 15 Ιουν 2021, 15:20 Ατυχής αναλογία. Οι μεγάλοι δεινόσαυροι δεν εξελίχθησαν, εξαφανίσθηκαν.

Είπες «οι δεινόσαυροι». Δική σου ήταν η αναλογία. Ναι, δεν εξελίχθηκαν όλοι οι δεινόσαυροι, όπως δεν θα εξελιχθούν και όλα τα στελέχη του κορωνοϊού. Τα περισσότερα τελειώνουν την ζωή τους μαζί με τον τελευταίο φορέα που δεν θα τα μεταδώσει αλλού.

hellegennes έγραψε: 15 Ιουν 2021, 15:25

Leporello έγραψε: 15 Ιουν 2021, 15:20 Ατυχής αναλογία. Οι μεγάλοι δεινόσαυροι δεν εξελίχθησαν, εξαφανίσθηκαν.

Είπες «οι δεινόσαυροι». Δική σου ήταν η αναλογία. Ναι, δεν εξελίχθηκαν όλοι οι δεινόσαυροι, όπως δεν θα εξελιχθούν και όλα τα στελέχη του κορωνοϊού. Τα περισσότερα τελειώνουν την ζωή τους μαζί με τον τελευταίο φορέα που δεν θα τα μεταδώσει αλλού.

Ενδιαφέρων τρόπος σκέψης: οι διαφορές μεταξύ ενός τρικεράτοπα και μιάς μπεκάτσας, είναι του ιδίου επιπέδου με εκείνες διαφόρων στελεχών του ιδίου ιού. Ασφαλώς, με αυτόν τον τρόπο σκέψης, μπορείς να φθάσεις σε όποιο συμπέρασμα θέλεις.

hellegennes έγραψε: 15 Ιουν 2021, 15:18

Leporello έγραψε: 15 Ιουν 2021, 15:12

hellegennes έγραψε: 15 Ιουν 2021, 14:23 No. Δεν προκύπτει από πουθενά αυτό. Οι μεταλλάξεις συμβαίνουν σε φορείς, όχι σε υγιείς. Εφόσον δε τα εμβόλια που έχουμε δεν αποτρέπουν την μόλυνση, αλλά την νόσηση, συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο: δημιουργείται εξελικτική πίεση για μεταλλάξεις που θα επιτρέπουν στον ιό να πολλαπλασιάζεται αποδοτικότερα.

Ομως η διαφορά ενός εμβολίου με ένα φάρμακο, είναι ότι το φάρμακο καταπολεμά το οργανισμό που προκαλεί την ασθένεια με την εισαγωγή μιάς ουσίας που δεν διαθέτει ο οργανισμός που προκαλεί την ασθένεια. Αντίθετα, το εμβόλιο απλώς ενεργοποιεί τα ανθρώπινα αντισώματα, εκείνα δηλαδή που θα είχε να αντιμετωπίσει ο ιός έτσι κι'αλλιώς. Γιατί λοιπόν οι εμβολιασμένοι να δημιουργούν τις συνθήκες εξελικτικής πίεσης και όχι οι ανεμβολίαστοι;

Επειδή έτσι λειτουργεί το μοντέλο της φυσικής επιλογής. Αν ένας ιός μεταδίδεται ανεμπόδιστα, οποιαδήποτε τυχαία μετάλλαξη δεν θα έχει μεγαλύτερη πιθανότητα να εξαπλωθεί πριν από και περισσότερο από άλλα στελέχη. Αντιμετωπίζει τον ανταγωνισμό χώρου (ξενιστών) από τα άλλα στελέχη σε κυκλοφορία. Αν όμως εισάγεις έναν παράγοντα αποτροπής της εξάπλωσης, θα καταφέρει να κυριαρχήσει οποιαδήποτε μετάλλαξη τα καταφέρνει καλύτερα από τα άλλα στελέχη.

Δεν είναι αυτός λόγος μη εμβολιασμού, btw, αλλά αν μιλάμε για το πότε είναι πιο πιθανό να εμφανιστεί μια πιο επικίνδυνη μετάλλαξη, σαφώς αυτό είναι όταν δημιουργείς εξελικτική πίεση δι' αποκλεισμού, όχι απλώς όταν υπάρχουν πολλοί ελεύθερα διαθέσιμοι ξενιστές.

Οντως έτσι θα προτιμούσες να λειτουργεί το μοντέλο της φυσικής επιλογής. Ομως οι πόροι (εν προκειμένω οι ξενιστές) δεν είναι ποτέ είδος σε απόλυτη επάρκεια. Αρα, καθώς οι μεταλλάξεις συμβαίνουν τυχαία, οποιοδήποτε στέλεχος έχει μεγαλύτερη μεταδοτικότητα, ασφαλώς θα έχει μεγαλύτερη πιθανότητα να εξαπλωθεί πριν από και περισσότερο από άλλα στελέχη. Το βλέπεις άλλωστε από την βρετανική μετάλλαξη, η οποία εξαπλώθηκε ΠΡΙΝ γίνουν σημαντικοί εμβολιασμοί

Διαφορετικό είναι το μοντέλο όταν εισάγεις μία ουσία που δεν υπήρχε πριν, όπως π.χ. ένα φάρμακο. Αυτό όντως εισάγει εξελικτική πίεση και ευνοεί τα στελέχη τα οποία τυχαία έχουν μεγαλύτερη αντοχή στην ουσία αυτή. Στην περίπτωση του εμβολίου, ποιός είναι ο παράγοντας που ασκεί την εξελικτική πίεση; Τα ανθρώπινα αντισώματα;

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 09 Ιουν 2021, 13:30

talaipwros έγραψε: 09 Ιουν 2021, 13:26

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 09 Ιουν 2021, 13:23

υποτίθεται ότι αυτός που εμβολιάζεται παύει να κινδυνεύει
οπότε αν κάποιος είναι ανεμβολίαστος, τι τον πειράζει; κακό του κεφαλιού του.

Δεν κινδυνεύει να πεθανει, κινδυνεύει να αρρωστήσει και να γινει φορεας να κολλησει καναν παππου του που θα τον στειλει νοσοκομείο

Οποιος αρνείται εμβόλιο ( χωρις σοβαρο λόγο, το Ψεκ δεν ειναι λογος) απόλυση

άρα εφόσον ένας εμβολιασμένος δύναται να είναι φορέας του κορονοϊού τότε γιατί σκέφτονται πρόσβαση μόνο σε εμβολιασμένους σε εστιατόρια, μπαρ, κτλ, πρόσβαση σε ταξιδιωτικά μέσα χωρίς τεστ, κτλ;

Α) οι πιθανότητες να κολλησει ειναι μικροτερες
Β) Και να κολλήσει μαλλον δεν έγινε και τίποτα

talaipwros έγραψε: 15 Ιουν 2021, 15:41

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 09 Ιουν 2021, 13:30

talaipwros έγραψε: 09 Ιουν 2021, 13:26Δεν κινδυνεύει να πεθανει, κινδυνεύει να αρρωστήσει και να γινει φορεας να κολλησει καναν παππου του που θα τον στειλει νοσοκομείο

Οποιος αρνείται εμβόλιο ( χωρις σοβαρο λόγο, το Ψεκ δεν ειναι λογος) απόλυση

άρα εφόσον ένας εμβολιασμένος δύναται να είναι φορέας του κορονοϊού τότε γιατί σκέφτονται πρόσβαση μόνο σε εμβολιασμένους σε εστιατόρια, μπαρ, κτλ, πρόσβαση σε ταξιδιωτικά μέσα χωρίς τεστ, κτλ;

Α) οι πιθανότητες να κολλησει ειναι μικροτερες
Β) Και να κολλήσει μαλλον δεν έγινε και τίποτα

Τους έχω πεί στους ψεκασμένους την αναλογία αλλά (κάνουν πώς) δεν την καταλαβαίνουν:

Εχει αποδειχθεί ότι οι νηφάλιοι είναι δυνατόν να προκαλέσουν οδικό ατύχημα. Εν τούτοις, τους αφήνουμε να κυκλοφορούν, ενώ τους μεθυσμένους όχι. Ο λόγος είναι πως οι μεθυσμένοι έχουν πολύ περισσότερες πιθανότητες να προκαλέσουν ατύχημα.

Εχει και ενδιαφέρουσα συνέχεια η ιστορία: τα περισσότερα ατυχήματα προκαλούνται από νηφάλιους και όχι από τους μεθυσμένους, επειδή οι τελευταίοι (και δη αυτοί που όντας μεθυσμένοι οδηγούν) είναι πολύ λιγότεροι. Ετσι λοιπόν, όταν οι ψεκασμένοι ανεμβολίαστοι περιορισθούν σε αριθμό (αισιοδοξώ ότι κάποτε θα φθάσουμε σε αυτό το σημείο) το μεγαλύτερο μέρος τών μολύνσεων από Covid θα οφείλεται σε εμβολιασμένους και όχι σε ανεμβολίαστους. Τότε λοιπόν, οι διάφοροι Αρίστοι θα εμφανισθούν να λένε ότι οι εμβολιασμένοι είναι επικίνδυνοι, επειδή μεταδίδουν τον ιό.

Leporello έγραψε: 15 Ιουν 2021, 15:29

hellegennes έγραψε: 15 Ιουν 2021, 15:25

Leporello έγραψε: 15 Ιουν 2021, 15:20 Ατυχής αναλογία. Οι μεγάλοι δεινόσαυροι δεν εξελίχθησαν, εξαφανίσθηκαν.

Είπες «οι δεινόσαυροι». Δική σου ήταν η αναλογία. Ναι, δεν εξελίχθηκαν όλοι οι δεινόσαυροι, όπως δεν θα εξελιχθούν και όλα τα στελέχη του κορωνοϊού. Τα περισσότερα τελειώνουν την ζωή τους μαζί με τον τελευταίο φορέα που δεν θα τα μεταδώσει αλλού.

Ενδιαφέρων τρόπος σκέψης: οι διαφορές μεταξύ ενός τρικεράτοπα και μιάς μπεκάτσας, είναι του ιδίου επιπέδου με εκείνες διαφόρων στελεχών του ιδίου ιού. Ασφαλώς, με αυτόν τον τρόπο σκέψης, μπορείς να φθάσεις σε όποιο συμπέρασμα θέλεις.

Επαναλαμβάνω ότι ήταν δική σου η αναλογία. Εσύ το έφερες ως παράδειγμα.

Leporello έγραψε: 15 Ιουν 2021, 15:40Οντως έτσι θα προτιμούσες να λειτουργεί το μοντέλο της φυσικής επιλογής. Ομως οι πόροι (εν προκειμένω οι ξενιστές) δεν είναι ποτέ είδος σε απόλυτη επάρκεια. Αρα, καθώς οι μεταλλάξεις συμβαίνουν τυχαία, οποιοδήποτε στέλεχος έχει μεγαλύτερη μεταδοτικότητα, ασφαλώς θα έχει μεγαλύτερη πιθανότητα να εξαπλωθεί πριν από και περισσότερο από άλλα στελέχη. Το βλέπεις άλλωστε από την βρετανική μετάλλαξη, η οποία εξαπλώθηκε ΠΡΙΝ γίνουν σημαντικοί εμβολιασμοί

Οι εμβολιασμοί δεν είναι το μόνο μέσο αποτροπής. Εξελικτική πίεση ασκεί οτιδήποτε στερεί τους ξενιστές. Τα μέτρα, για παράδειγμα.

Leporello έγραψε: 15 Ιουν 2021, 15:40Διαφορετικό είναι το μοντέλο όταν εισάγεις μία ουσία που δεν υπήρχε πριν, όπως π.χ. ένα φάρμακο. Αυτό όντως εισάγει εξελικτική πίεση και ευνοεί τα στελέχη τα οποία τυχαία έχουν μεγαλύτερη αντοχή στην ουσία αυτή. Στην περίπτωση του εμβολίου, ποιός είναι ο παράγοντας που ασκεί την εξελικτική πίεση; Τα ανθρώπινα αντισώματα;

Από την στιγμή που είσαι φορέας, ναι.