nostromos έγραψε: 05 Ιαν 2021, 15:14
δεν με καταλαβες ... δεν εχουμε ανακαλυψει κανενα κοσμικο τηλεφωνο ακομη ... ειμαστε στην ακρη μιας ερημιας και φωναζουμε αλλα η φωνη μας ακουγεται μερικες δεκαδες μετρα μακρυα ... αυτοι που βρισκονται καποια χιλιομετρα μακρυα μπορει οντως να μιλανε με τα δικα τους κοσμικα τηλεφωνα ... εμεις ομως δεν εχουμε τη δυνατοτητα να ακουσουμε οτιδηποτε
και το δευτερο δεν ειναι θεμα φιλοσοφιας αλλα νομος της φυσης ... δεν γνωριζουμε τις προθεσεις αυτου που ακομη δεν εχουμε ανακαλυψει ... ειναι επικινδυνο να δειχνουμε τη θεση μας γιατι δεν ξερουμε τι μπορει να εμφανιστει απο το διαστημα
Δεν είναι ακριβώς ετσι κι ελπίζω ότι απαντάω και στον Νάντρος μ' αυτό.
Υπολογίζουμε ότι τα πρώτα σήματα μας ταξιδεύουν πλέον σε απόσταση μεγαλύτερη των 100.000.000 ετων φωτός. Θυμίζω επίσης ότι ο γαλαξίας μας είναι περίπου 50 εκατομμύρια. Αυτό σημαίνει πως κανείς στον γαλαξία μας δεν άκουσε το πρώτο μας τηλεφώνημα. Σε έναν γαλαξία που θα ήταν υποθετικά γεμάτος ζωή.
Αυτό είναι το παράδοξο του φέρμι. Ρίξε μια ματιά έχει ενδιαφέρον.
Για το δεύτερο, φυσικά και είναι θέμα φιλοσοφικό μα όχι ιδιαίτερης βαρύτητας. Το λάθος στον χωκινγκ που παραθέτει ο νάντρος είναι το εξής. Θεωρεί πως ο εξωγήινος πολιτισμός τεχνολογίας θα έχει κακές προθέσεις γιατί τον εξομοιώνει με τον άνθρωπο. Φαινομενικά δεν ύπάρχει πρόβλημα στην αναλογία μα κοιτώντας λίγο βαθύτερα αντιλαμβάνεται κανείς πως ο άνθρωπος δεν θα μπορούσε να φτάσει ποτέ σε τέτοιο επίπεδο λόγω των αυτοκαταστροφικών του τάσεων. Αυτό καθιστά κάθε ταύτιση αδύνατη.
οχι βεβαια ... 100 χρονια περιπου εκπεμπουμε αρα μιλαμε για καλυψη σε διαμετρο 100 ετων φωτος το πολυ σε γαλαξια που απλωνεται σε 150.000 ετη φωτος ... και τα σηματα εξασθενουνε παρα πολυ μετα απο τα πρωτα 10-20 ετη φωτος
βασικα για το 2ο δεν υπαρχει μονο εξομοιωση με τον ανθρωπο ... η φυση οπως τη γνωριζουμε παντου στη Γη εχει αυτα τα χαρακτηριστικα ... υπαρχει καποιες φορες συμβιωση αλλα τις περισσοτερες κυριαρχει η επεκταση ...μιλαμε για το νομο της ζουγκλας ... αυτο γινεται σε μαζικη κλιμακα απο το μικροβιακο κοσμο ως τα συνθετα οικολογικα συστηματα και σοφο ειναι να υποθετουμε οτι ισχυει και στο υπολοιπο συμπαν
nostromos έγραψε: 05 Ιαν 2021, 15:14
δεν με καταλαβες ... δεν εχουμε ανακαλυψει κανενα κοσμικο τηλεφωνο ακομη ... ειμαστε στην ακρη μιας ερημιας και φωναζουμε αλλα η φωνη μας ακουγεται μερικες δεκαδες μετρα μακρυα ... αυτοι που βρισκονται καποια χιλιομετρα μακρυα μπορει οντως να μιλανε με τα δικα τους κοσμικα τηλεφωνα ... εμεις ομως δεν εχουμε τη δυνατοτητα να ακουσουμε οτιδηποτε
και το δευτερο δεν ειναι θεμα φιλοσοφιας αλλα νομος της φυσης ... δεν γνωριζουμε τις προθεσεις αυτου που ακομη δεν εχουμε ανακαλυψει ... ειναι επικινδυνο να δειχνουμε τη θεση μας γιατι δεν ξερουμε τι μπορει να εμφανιστει απο το διαστημα
Δεν είναι ακριβώς ετσι κι ελπίζω ότι απαντάω και στον Νάντρος μ' αυτό.
Υπολογίζουμε ότι τα πρώτα σήματα μας ταξιδεύουν πλέον σε απόσταση μεγαλύτερη των 100.000.000 ετων φωτός. Θυμίζω επίσης ότι ο γαλαξίας μας είναι περίπου 50 εκατομμύρια. Αυτό σημαίνει πως κανείς στον γαλαξία μας δεν άκουσε το πρώτο μας τηλεφώνημα. Σε έναν γαλαξία που θα ήταν υποθετικά γεμάτος ζωή.
Αυτό είναι το παράδοξο του φέρμι. Ρίξε μια ματιά έχει ενδιαφέρον.
Για το δεύτερο, φυσικά και είναι θέμα φιλοσοφικό μα όχι ιδιαίτερης βαρύτητας. Το λάθος στον χωκινγκ που παραθέτει ο νάντρος είναι το εξής. Θεωρεί πως ο εξωγήινος πολιτισμός τεχνολογίας θα έχει κακές προθέσεις γιατί τον εξομοιώνει με τον άνθρωπο. Φαινομενικά δεν ύπάρχει πρόβλημα στην αναλογία μα κοιτώντας λίγο βαθύτερα αντιλαμβάνεται κανείς πως ο άνθρωπος δεν θα μπορούσε να φτάσει ποτέ σε τέτοιο επίπεδο λόγω των αυτοκαταστροφικών του τάσεων. Αυτό καθιστά κάθε ταύτιση αδύνατη.
οχι βεβαια ... 100 χρονια περιπου εκπεμπουμε αρα μιλαμε για καλυψη σε διαμετρο 100 ετων φωτος το πολυ σε γαλαξια που απλωνεται σε 150.000 ετη φωτος ... και τα σηματα εξασθενουνε παρα πολυ μετα απο τα πρωτα 10-20 ετη φωτος
βασικα για το 2ο δεν υπαρχει μονο εξομοιωση με τον ανθρωπο ... η φυση οπως τη γνωριζουμε παντου στη Γη εχει αυτα τα χαρακτηριστικα ... υπαρχει καποιες φορες συμβιωση αλλα τις περισσοτερες κυριαρχει η επεκταση ...μιλαμε για το νομο της ζουγκλας ... αυτο γινεται σε μαζικη κλιμακα απο το μικροβιακο κοσμο ως τα συνθετα οικολογικα συστηματα και σοφο ειναι να υποθετουμε οτι ισχυει και στο υπολοιπο συμπαν
Ρίξε μια ματιά εδώ. Καθόλου ευκαταφρόνητο το μέγεθος του σήματος.
Για το δεύτερο φυσικά δεν είναι έτσι. Ο άνθρωπος είναι η μόνη ύπαρξη στον πλανήτη που καταστρέφει συστηματικά τον εαυτό του παράλληλα με το περιβάλλον. Δεν υπάρχει χαρακτηρισμός για αυτό στους νόμους της επιβίωσης που διέπουν όλα τα έμβια όντα. Δεν υπάρχει στον φυσικό κόσμο και ένας πραγματικά αναπτυγμένος εξωγήινος παρατηρητής εύκολα θα κατέληγε πως ο άνθρωπος αποτελεί εξαίρεση.
ναι η εκταση που μπορει να φτασανε τα σηματα μας ειναι η μπλε κουκιδα στη μεγενθυση ... μιλαμε για ελαχιστη εκταση ... και αυτα σκεψου οτι λιγο εξω απο τη Γη ουσιαστικα γινονται αμυδρα και δυσκολα μπορει να εντοπιστει η πηγη προελευσης τους
για το 2ο στη φυση ολα τα ειδη μαχονται με ομοια τους και με τα υπολοιπα για εδαφη κυριαρχια αναπαραγωγη κτλ ... απο τα μυρμηγκια ως τις αγελες λυκων κτλ ... το λογικο ειναι να ισχυει και στη συμπαντικη μακροκλιμακα
Για το δεύτερο φυσικά δεν είναι έτσι. Ο άνθρωπος είναι η μόνη ύπαρξη στον πλανήτη που καταστρέφει συστηματικά τον εαυτό του παράλληλα με το περιβάλλον. Δεν υπάρχει χαρακτηρισμός για αυτό στους νόμους της επιβίωσης που διέπουν όλα τα έμβια όντα. Δεν υπάρχει στον φυσικό κόσμο και ένας πραγματικά αναπτυγμένος εξωγήινος παρατηρητής εύκολα θα κατέληγε πως ο άνθρωπος αποτελεί εξαίρεση.
Κανεις λαθος.
Οπου εχουν εγκατασταθει ζωα που πηγαν σε αλλο περιβαλλον μαζι με τον ανθρωπο,εχουν καταστρεψει τη τοπικη πανιδα εξαφανιζοντας τους τοπικους πληθυσμους.
Μαλακίαν φυγείν αδύνατον.
Στου Κουνγκφού τη πόρτα, όσο θέλεις βρόντα.
nostromos έγραψε: 05 Ιαν 2021, 15:14
δεν με καταλαβες ... δεν εχουμε ανακαλυψει κανενα κοσμικο τηλεφωνο ακομη ... ειμαστε στην ακρη μιας ερημιας και φωναζουμε αλλα η φωνη μας ακουγεται μερικες δεκαδες μετρα μακρυα ... αυτοι που βρισκονται καποια χιλιομετρα μακρυα μπορει οντως να μιλανε με τα δικα τους κοσμικα τηλεφωνα ... εμεις ομως δεν εχουμε τη δυνατοτητα να ακουσουμε οτιδηποτε
και το δευτερο δεν ειναι θεμα φιλοσοφιας αλλα νομος της φυσης ... δεν γνωριζουμε τις προθεσεις αυτου που ακομη δεν εχουμε ανακαλυψει ... ειναι επικινδυνο να δειχνουμε τη θεση μας γιατι δεν ξερουμε τι μπορει να εμφανιστει απο το διαστημα
Δεν είναι ακριβώς ετσι κι ελπίζω ότι απαντάω και στον Νάντρος μ' αυτό.
Υπολογίζουμε ότι τα πρώτα σήματα μας ταξιδεύουν πλέον σε απόσταση μεγαλύτερη των 100.000.000 ετων φωτός. Θυμίζω επίσης ότι ο γαλαξίας μας είναι περίπου 50 εκατομμύρια. Αυτό σημαίνει πως κανείς στον γαλαξία μας δεν άκουσε το πρώτο μας τηλεφώνημα. Σε έναν γαλαξία που θα ήταν υποθετικά γεμάτος ζωή.
Αυτό είναι το παράδοξο του φέρμι. Ρίξε μια ματιά έχει ενδιαφέρον.
Για το δεύτερο, φυσικά και είναι θέμα φιλοσοφικό μα όχι ιδιαίτερης βαρύτητας. Το λάθος στον χωκινγκ που παραθέτει ο νάντρος είναι το εξής. Θεωρεί πως ο εξωγήινος πολιτισμός τεχνολογίας θα έχει κακές προθέσεις γιατί τον εξομοιώνει με τον άνθρωπο. Φαινομενικά δεν ύπάρχει πρόβλημα στην αναλογία μα κοιτώντας λίγο βαθύτερα αντιλαμβάνεται κανείς πως ο άνθρωπος δεν θα μπορούσε να φτάσει ποτέ σε τέτοιο επίπεδο λόγω των αυτοκαταστροφικών του τάσεων. Αυτό καθιστά κάθε ταύτιση αδύνατη.
Κανείς δεν ξέρει πώς θα είναι. Προσωπικά δεν θα ήθελα να είμαι στην θέση του Αζτέκου που τον έσφαξαν στην Τενοχτιτλάν οι "πολιτισμένοι" Σπανιόλοι.
Κάλιο γαϊδουρόδενε...
.
Ποια 100 εκατομμύρια έτη φωτός έχουν πάει τα σήματα μας, τι γράφετε ορισμένοι; Μια σφαίρα με ακτινα 100 ετη φωτός είναι ολο και όλο το αποτυπωμα του ανθρώπινου πολιτισμου στο σύμπαν. Και σύντομα αυτή η σφαίρα θα γίνει κοιλη, λόγω του ίντερνετ.
Ακόμα τούτη ή άνοιξη ραγιάδες, ραγιάδες, τούτο το καλοκαίρι, μέχρι να ρθεί ο Μόσκοβος να φέρει το σεφέρι.
☦𓀢
Ζενίθεδρος έγραψε: 05 Ιαν 2021, 23:48
Ποια 100 εκατομμύρια έτη φωτός έχουν πάει τα σήματα μας, τι γράφετε ορισμένοι; Μια σφαίρα με ακτινα 100 ετη φωτός είναι ολο και όλο το αποτυπωμα του ανθρώπινου πολιτισμου στο σύμπαν. Και σύντομα αυτή η σφαίρα θα γίνει κοιλη, λόγω του ίντερνετ.
του εγραψα οτι με το ζορι αν βγει κατι απο το ηλιακο συστημα ...τι να τον κανω που μου εφερε φωτο απο ιστοσελιδα που γραφει για 200 εφ με απεικονηση 2D ...οποτε ας παει το παλιαμπελο να μην χαλασει η συζητηση
Mitharadir έγραψε: 09 Δεκ 2020, 01:53
ενώ ο Τραμπ ήταν έτοιμος να μιλήσει (αλλά τον πρόλαβε ο τύπος αυτός στο άρθρο που τα αποκάλυψε δημόσια με μια απλή συνέντευξη του);
Ναι, αυτό.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.
Για τα 100 εκατομμύρια έτη όντως μαλακία είπα αλλά αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι κανείς δεν έχει έρθει σε επικοινωνία μαζί μας ακόμα. Υποθετικά όμως τα δικά τους σήματα θα έπρεπε να έχουν φτάσει σε εμάς αφού πολλοί πολιτισμοί θα είναι πολύ αρχαιότεροι από τον δικό μας με σήματα που εκπέμπονται πριν ακόμα την ύπαρξη του ανθρώπου.
Δεν υπάρχει άλλο συμπέρασμα εκτός από το ότι δεν υπάρχουν εξωγήινοι.
nostromos έγραψε: 05 Ιαν 2021, 15:14
δεν με καταλαβες ... δεν εχουμε ανακαλυψει κανενα κοσμικο τηλεφωνο ακομη ... ειμαστε στην ακρη μιας ερημιας και φωναζουμε αλλα η φωνη μας ακουγεται μερικες δεκαδες μετρα μακρυα ... αυτοι που βρισκονται καποια χιλιομετρα μακρυα μπορει οντως να μιλανε με τα δικα τους κοσμικα τηλεφωνα ... εμεις ομως δεν εχουμε τη δυνατοτητα να ακουσουμε οτιδηποτε
και το δευτερο δεν ειναι θεμα φιλοσοφιας αλλα νομος της φυσης ... δεν γνωριζουμε τις προθεσεις αυτου που ακομη δεν εχουμε ανακαλυψει ... ειναι επικινδυνο να δειχνουμε τη θεση μας γιατι δεν ξερουμε τι μπορει να εμφανιστει απο το διαστημα
Δεν είναι ακριβώς ετσι κι ελπίζω ότι απαντάω και στον Νάντρος μ' αυτό.
Υπολογίζουμε ότι τα πρώτα σήματα μας ταξιδεύουν πλέον σε απόσταση μεγαλύτερη των 100.000.000 ετων φωτός. Θυμίζω επίσης ότι ο γαλαξίας μας είναι περίπου 50 εκατομμύρια. Αυτό σημαίνει πως κανείς στον γαλαξία μας δεν άκουσε το πρώτο μας τηλεφώνημα. Σε έναν γαλαξία που θα ήταν υποθετικά γεμάτος ζωή.
Αυτό είναι το παράδοξο του φέρμι. Ρίξε μια ματιά έχει ενδιαφέρον.
Για το δεύτερο, φυσικά και είναι θέμα φιλοσοφικό μα όχι ιδιαίτερης βαρύτητας. Το λάθος στον χωκινγκ που παραθέτει ο νάντρος είναι το εξής. Θεωρεί πως ο εξωγήινος πολιτισμός τεχνολογίας θα έχει κακές προθέσεις γιατί τον εξομοιώνει με τον άνθρωπο. Φαινομενικά δεν ύπάρχει πρόβλημα στην αναλογία μα κοιτώντας λίγο βαθύτερα αντιλαμβάνεται κανείς πως ο άνθρωπος δεν θα μπορούσε να φτάσει ποτέ σε τέτοιο επίπεδο λόγω των αυτοκαταστροφικών του τάσεων. Αυτό καθιστά κάθε ταύτιση αδύνατη.
Κανείς δεν ξέρει πώς θα είναι. Προσωπικά δεν θα ήθελα να είμαι στην θέση του Αζτέκου που τον έσφαξαν στην Τενοχτιτλάν οι "πολιτισμένοι" Σπανιόλοι.
Κάλιο γαϊδουρόδενε...
.
Αν μοιάζουν με τους ανθρώπους σε επιθετικότητα τότε προφανώς δεν θα έφταναν ποτέ στο σημείο να ταξιδέψουν στο σύμπαν προτού αυτοκαταστραφούν.
Μα δεν είναι μόνο αυτοί οι επιθετικοί εξωγήινοι που ποτέ δεν μας επισκέφτηκαν. Δεν μας επισκέφτηκαν ούτε οι πράοι, ούτε εκείνοι που μοιάζουν με σφουγγάρια.
Αυτή η απουσία ακριβώς βάζει τα όρια και στη δική μας Τεχνολογική εξέλιξη. Πως θα καλύψουμε αυτές τις αποστάσεις σε αναζήτηση νέου πλανήτη όταν Υποθετικοί άλλοι, πιο ικανοί, πιο εξελιγμένοι, πιο σώφρονες, δεν το έχουν κάνει.
Οπως κανείς δεν έχει ταξιδέψει έτσι δε θα ταξιδέψουμε κι εμείς. Είναι πέρα από τις δυνατότητες μας.
Οι εξωγήινοι δεν υπάρχουν μήτε υπήρξαν γιατί fuck probability theory.
Και στην τελική αν υπήρξαν, τότε ο Χριστούλης γιατί ήρθε στην Γη και δεν πήγε και στους εξωγήινους;
Αν προσέξετε στο νήμα αυτοί που είναι απέναντι στην ύπαρξή τους είναι είτε χριστιανοί είτε δημιουργιστές, είτε κάτι παρόμοιο.
parafrwn έγραψε: 06 Ιαν 2021, 09:29
Οι εξωγήινοι δεν υπάρχουν μήτε υπήρξαν γιατί fuck probability theory.
Και στην τελική αν υπήρξαν, τότε ο Χριστούλης γιατί ήρθε στην Γη και δεν πήγε και στους εξωγήινους;
Αν προσέξετε στο νήμα αυτοί που είναι απέναντι στην ύπαρξή τους είναι είτε χριστιανοί είτε δημιουργιστές, είτε κάτι παρόμοιο.
Μάλλον αυτοί που στηρίζουν την ύπαρξη εξωγήινων χωρίς καμιά Απολύτως απόδειξη μοιάζουν περισσότερο με θρησκόληπτους φανατικούς. Αλήθεια πόσο απέχει ένας μεσσίας από εξωγήινους που κατάφεραν να ταξιδέψουν έτη φωτός, κάνοντας το σύμπαν λιγότερο αφιλόξενο, δίνοντας στον άνθρωπο την ελπίδα και πίστη ότι κάποτε ίσως θα μπορέσει κι ο ίδιος να κάνει το ίδιο.
Όχι φίλε μου. Αυτοί που δεν πιστεύουν είναι οι πραγματιστές.
parafrwn έγραψε: 06 Ιαν 2021, 09:29
Οι εξωγήινοι δεν υπάρχουν μήτε υπήρξαν γιατί fuck probability theory.
Και στην τελική αν υπήρξαν, τότε ο Χριστούλης γιατί ήρθε στην Γη και δεν πήγε και στους εξωγήινους;
Αν προσέξετε στο νήμα αυτοί που είναι απέναντι στην ύπαρξή τους είναι είτε χριστιανοί είτε δημιουργιστές, είτε κάτι παρόμοιο.
Μάλλον αυτοί που στηρίζουν την ύπαρξη εξωγήινων χωρίς καμιά Απολύτως απόδειξη μοιάζουν περισσότερο με θρησκόληπτους φανατικούς. Αλήθεια πόσο απέχει ένας μεσσίας από εξωγήινους που κατάφεραν να ταξιδέψουν έτη φωτός, κάνοντας το σύμπαν λιγότερο αφιλόξενο, δίνοντας στον άνθρωπο την ελπίδα και πίστη ότι κάποτε ίσως θα μπορέσει κι ο ίδιος να κάνει το ίδιο.
Όχι φίλε μου. Αυτοί που δεν πιστεύουν είναι οι πραγματιστές.
Ευχαριστώ για την απάντηση Πορφύριε.
Διάβασα τις πιο πάνω θέσεις σου με προσοχή, μετά την απάντησή μου δυστυχώς. Αρκετά πειστικά επιχειρήματα. Αν υπήρξαν, τότε γιατί δεν έχουμε λάβει κάποιο σήμα τους ακόμη, όπως λες. Δεν ξέρω αν το ανέφερες, αλλά ίσως αυτό να έχει να κάνει με το μέγεθος του ορατού σύμπαντος και τον λίγο χρόνο που οι άνθρωποι έχουν πρόσβαση σε τηλεπικοινωνιακές τεχνολογίες. Δηλαδή, από πότε θα μπορούσαμε να λάβουμε σήματα από τους εξωγήινους; Από το 1930 και έπειτα; Μιλάμε για 90 χρόνια μόνο. Οπότε μιλάμε για μια ακτίνα απόστασης 90 ετών φωτός. Μπορεί το σήμα να πέρασε και να μην το λάβαμε, πριν το 1930.
Βρήκα μια πρόσφατη έρευνα που ίσως σε ενδιαφέρει, και προσφέρει μια νέα εξίσωση (τύπου εξίσωσης του Drake) για την εκτίμηση της πιθανότητας ύπαρξης στον γαλαξία μας: https://arxiv.org/abs/2012.07902
με απεικονηση 2D ...οποτε ας παει το παλιαμπελο να μην χαλασει η συζητηση
![[img]https://i.postimg.cc/bN6fLZ1v/89-F ... .jpg[/img]](%5Bimg%5Dhttps%3A//i.postimg.cc/bN6fLZ1v/89-F9-A529-B4-F3-4-CFF-96-F1-0-CC60-FD8220-E.jpg%5B/img%5D){kind=link}