Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους! https://dev.phorum.com.gr/
Antigeist έγραψε: 18 Ιούλ 2020, 15:17
Τίποτα. Μόνο ξενόγλωσσα. Μή χαλάς το χρόνο σου με ελληνόγλωσσα βιβλία σε επιστημονικά θέματα.
Θέλω να διαβάσω τις παρατηρήσεις κάποιου που γνωρίζει τη γλώσσα ως μητρική και την αισθάνεται. Έγραψα παραπάνω ότι κάθε φορά που παραβιάζεται η τρισυλλαβία το νιώθω και μου φαίνεται ξένο και λάθος. Δεν έχω ανάγκη να μετρήσω συλλαβές. Η γενική του παλαίμαχου που έδωσε για παράδειγμα ο hellegennes μου χτυπάει άσχημα γιατί δεν μου ακούγονται και οι 3 συλλαβές βραχείες (οριακά). Δεν είμαι σίγουρος ότι όλοι οι ξένοι μπορούν να το αισθανθούν αυτό. Δεν προσπαθώ να υποτιμήσω κανέναν. Σου εξηγώ τι απαιτήσεις έχω.
Αν δεν γίνομαι αδιάκριτος, παίζεις κάποιο μουσικό όργανο; Έχεις γράψει κάτι τέτοιο στο παρελθόν ή με μπερδεύει η φωτογραφία;
Ε...στη φωτογραφία δεν είμαι εγώ
Ωστόσο, ναι, ένα μακρύ φεγγάρι έκρουα στοιχειωδώς το τρίχορδο και ψιλοτραγουδούσα (ήμασταν μια παρέα τότε καμιά τριανταριά άτομα "οργανωμένοι" και κάναμε έναν χαμό όπου πηγαίναμε ).
Με δρόμους και παρτιτούρες βαριόμουν να κάτσω να ασχοληθώ, πάντως.
Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;
Δημοσιεύτηκε: 18 Ιούλ 2020, 17:21
από ST48410
ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ έγραψε: 18 Ιούλ 2020, 16:59
Ωστόσο, ναι, ένα μακρύ φεγγάρι έκρουα στοιχειωδώς το τρίχορδο και ψιλοτραγουδούσα (ήμασταν μια παρέα τότε καμιά τριανταριά άτομα "οργανωμένοι" και κάναμε έναν χαμό όπου πηγαίναμε ).
Με δρόμους και παρτιτούρες βαριόμουν να κάτσω να ασχοληθώ, πάντως.
Ρώτησα γιατί θέλω να γράψω κάτι που είναι κάπως τεχνικό. Αν χρειάζεται θα το διευκρινίσω με ακόμα απλούστερο τρόπο. Προσπάθησε να τραγουδήσεις μια μουσική κλίμακα ανοδικά στα όρια της μουσικής έκτασης της φωνής σου. Θα παρατηρήσεις ότι όσο ανεβαίνεις πιο ψηλά, τόσο περισσότερη ένταση βάζεις. Ειδικά στα όρια, εκεί που την έχεις και δεν την έχεις τη νότα θα είναι ξεκάθαρο αυτό που λέω.
Δηλαδή όταν τραγουδάμε υψηλότερες νότες πάντα είναι δυνατότερες; Εξαρτάται. Ένας εκπαιδευμένος τραγουδιστής μπορεί να στις βγάλει αν θέλει και pp (πιανίσιμο = πολύ σιγά). Ένας άνθρωπος όμως που φυσιολογικά κινείται προς την ψηλότερη έκτασή του, θα αυξήσει ένταση.
Πάμε τώρα στο τμήμα από την σελίδα που με παρέπεμψες στο οποίο έχω κάποιες ενστάσεις:
Ο δυναμικός τονισμός πραγματώνεται με διαφορετικό τρόπο. Όπως είπαμε και παραπάνω, ο δυναμικός παρουσιάζει το τονισμένο φωνήεν πιο εμφατικά από τα υπόλοιπα φωνήεντα της λέξης. Στην κοινή νέα ελληνική τρεις είναι οι τρόποι με τους οποίους προβάλλεται το τονισμένο φωνήεν από τα υπόλοιπα φωνήεντα της λέξης:
α) η ένταση με την οποία παράγεται το τονισμένο φωνήεν,
β) η μεγαλύτερη διάρκεια του τονισμένου φωνήεντος,
και γ) το μεγαλύτερο ανεβοκατέβασμα της φωνής, σε σχέση με τα άτονα φωνήεντα.
Στην κοινή νέα ελληνική εκείνος ο τρόπος που χρησιμοποιείται πιο συστηματικά από τους τρεις είναι η διάρκεια του φωνήεντος . Συνήθως εμφανίζονται και οι τρεις, δηλ. το τονισμένο φωνήεν λέγεται πιο δυνατά από τα άτονα, διαρκεί περισσότερο, και εμφανίζει ανεβοκατέβασμα της φωνής, ενώ τα άτονα φωνήεντα δεν εμφανίζουν. Την ίδια στιγμή, αν εμφανιστεί μόνο ένας τρόπος από τους τρεις, αυτός θα είναι η μεγαλύτερη διάρκεια του τονισμένου φωνήεντος.
Τι μας λέει; Ότι το κύριο χαρακτηριστικό των τονισμένων συλλαβών είναι η διάρκεια. Δεν το έχω ψάξει αλλά ακούγεται λογικό και δεν το αποκλείω. Και μετά λέει ότι υπάρχει ανεβοκατέβασμα της φωνής ενώ τα άτονα φωνήεντα δεν εμφανίζουν. Αυτό δεν είναι μια προσεκτική διατύπωση ή τέλος πάντων θα μπορούσε και καλύτερα.
Όπως σας έχω δείξει δανειζόμενος τυχαίες λέξεις από δική σου ανάρτηση το κύριο χαρακτηριστικό σε ΟΛΕΣ τις λέξεις, έξω από πρόταση και άρα από σχέσεις φαινομένων επιτονισμού, είναι η τονική διαφοροποίηση της συλλαβής και οι υπόλοιπες άτονες συλλαβές δεν βρίσκονται στον ίδιο τόνο.
Spoiler
Πειραμάτων συνέχεια..
Ήθελα να πάρω τυχαίες λέξεις. Προκειμένου να μη ψάχνω εδώ κι εκεί δανείζομαι μία φράση που γράφτηκε πιο πάνω
ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ έγραψε: 16 Ιούλ 2020, 14:50
Ο «μουσικός τόνος» στα αρχαία ελληνικά υποδήλωνε τη διαφορά μιας τονισμένης από μία άτονη συλλαβή ως προς το ύψος της φωνής (ψηλό/χαμηλό).
Πήρα τις 10 πρώτες δισύλλαβες και άνω λέξεις:
μουσικός, τόνος, αρχαία, ελληνικά, υποδήλωνε, διαφορά, τονισμένης, από, μία, άτονη
Αναποδογύρισα τη σειρά ώστε να μην υπάρχει καμία νοηματική σύνδεση κατά την ανάγνωσή τους. Ήθελα να διαβαστούν ως λέξεις και όχι ως φράση: άτονη, μία, από, τονισμένης, διαφορά, υποδήλωνε, ελληνικά, αρχαία, τόνος, μουσικός,
Και η μελωδική διακύμανση. Από 5 λέξεις σε κάθε εικόνα.
Μηδεμιάς εξαιρουμένης όλες οι λέξεις εμφανίζουν ως υψηλότερη (μελωδικά) την τονισμένη συλλαβή.
hellegennes έγραψε: 16 Ιούλ 2020, 18:07
Το ένα είναι δομικό στοιχείο (δυναμικός ή μελωδικός τονισμός) και το άλλο συμπτωματικό (incidental). Γι' αυτό και το ονομάζουμε επιτονισμό και όχι τονισμό.
Αδυνατώ να σκεφτώ έστω και μία δισύλλαβη και άνω λέξη που δεν συμβαίνει το παραπάνω φαινόμενο. Γιατί να μην υποθέσω ότι είναι δομικό στοιχείο της γλώσσας μας;
Πρόσεξε τώρα να δεις που δένει αυτό που σου είπα με το τραγούδι. Αυτός δέχεται έναν τόνο (τον ονομάζει δυναμικό) ο οποίος κατά κύριο λόγο μακρύνει τη συλλαβή, επιφέρει μάλλον μελωδική διαφοροποίηση και έχει μεγαλύτερη ένταση.
Εγώ πάλι σου λέω ότι ο τονισμός είναι μελωδικός, έχει διαφοροποίηση τονικού ύψους στο τονισμένο φωνήεν, ως αποτέλεσμα αυτής της διαφοροποίησης (του να τραγουδήσεις υψηλότερη νότα) αυξάνεται συχνά και η ένταση (όχι πάντα) και πιθανότατα αυξάνεται και η διάρκεια.
Δηλαδή εγώ με αυτόν δεν διαφωνώ σε αυτά που παρατηρώ όσο φαντάζομαι διαφωνούν οι υπόλοιποι φίλοι εδώ αλλά στον ορισμό του τι είναι μελωδικός και τι δυναμικός και κυρίως στο πιο παίζει καθοριστικό ρόλο στη γλώσσα μας.
ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ έγραψε: 18 Ιούλ 2020, 16:59
Ωστόσο, ναι, ένα μακρύ φεγγάρι έκρουα στοιχειωδώς το τρίχορδο και ψιλοτραγουδούσα (ήμασταν μια παρέα τότε καμιά τριανταριά άτομα "οργανωμένοι" και κάναμε έναν χαμό όπου πηγαίναμε ).
Με δρόμους και παρτιτούρες βαριόμουν να κάτσω να ασχοληθώ, πάντως.
Ρώτησα γιατί θέλω να γράψω κάτι που είναι κάπως τεχνικό. Αν χρειάζεται θα το διευκρινίσω με ακόμα απλούστερο τρόπο. Προσπάθησε να τραγουδήσεις μια μουσική κλίμακα ανοδικά στα όρια της μουσικής έκτασης της φωνής σου. Θα παρατηρήσεις ότι όσο ανεβαίνεις πιο ψηλά, τόσο περισσότερη ένταση βάζεις. Ειδικά στα όρια, εκεί που την έχεις και δεν την έχεις τη νότα θα είναι ξεκάθαρο αυτό που λέω.
Βασικά, δεν βγάζεις περισσότερη ένταση αλλά εκλαμβάνεται ως εντονότερος από το αφτί.
Το ανθρώπινο αφτί είναι φτιαγμένο να ακούει συχνότητες γύρω από την συχνότητα 2,5-3 Khz. Εκεί έχει τη μεγαλύτερή του ευαισθησία.
Συνήθως κάπου εκεί επικεντρώνεται η τσιρίδα της μάνας όταν φωνάζει "θανασάκη, μην πας πιο βαθειά!"
Αυτή είναι η βασική συχνότητα μίας κιθάρας Heavy Metal.
Σε θέματα ακουστικής, δεν αναφερόμαστε σε αντικειμενικές έννοιες, αλλά σε διυποκειμενικές, δηλαδή με βάση τη μορφολογία και τις δυνατότητες του μέσου ανθρώπινου αφτιού.
Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;
Δημοσιεύτηκε: 19 Ιούλ 2020, 13:17
από Bazoomba
Λοξίας
Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;
Δημοσιεύτηκε: 19 Ιούλ 2020, 13:29
από ST48410
stavmanr έγραψε: 19 Ιούλ 2020, 13:15
Βασικά, δεν βγάζεις περισσότερη ένταση αλλά εκλαμβάνεται ως εντονότερος από το αφτί.
Το ανθρώπινο αφτί είναι φτιαγμένο να ακούει συχνότητες γύρω από την συχνότητα 2,5-3 Khz. Εκεί έχει τη μεγαλύτερή του ευαισθησία.
Συνήθως κάπου εκεί επικεντρώνεται η τσιρίδα της μάνας όταν φωνάζει "θανασάκη, μην πας πιο βαθειά!"
Αυτή είναι η βασική συχνότητα μίας κιθάρας Heavy Metal.
Σε θέματα ακουστικής, δεν αναφερόμαστε σε αντικειμενικές έννοιες, αλλά σε διυποκειμενικές, δηλαδή με βάση τη μορφολογία και τις δυνατότητες του μέσου ανθρώπινου αφτιού.
Γνωρίζω αυτό που λες για την ευαισθησία του αυτιού αλλά μιλώ για κάτι άλλο που το καταγράφει και το μηχάνημα αν προσέξεις τα παραδείγματα που ανέλυσα. Όταν φτάνεις στα πάνω άκρα της έκτασης της φωνής σου πρέπει να δώσεις αέρα. Δοκίμασε και θα δεις. Αντίθετα αν πας να επεκτείνεις το κάτω άκρο και να πιάσεις μια - δυο νότες παρακάτω βοηθάει να τραγουδήσεις ήρεμα.
stavmanr έγραψε: 19 Ιούλ 2020, 13:15
Βασικά, δεν βγάζεις περισσότερη ένταση αλλά εκλαμβάνεται ως εντονότερος από το αφτί.
Το ανθρώπινο αφτί είναι φτιαγμένο να ακούει συχνότητες γύρω από την συχνότητα 2,5-3 Khz. Εκεί έχει τη μεγαλύτερή του ευαισθησία.
Συνήθως κάπου εκεί επικεντρώνεται η τσιρίδα της μάνας όταν φωνάζει "θανασάκη, μην πας πιο βαθειά!"
Αυτή είναι η βασική συχνότητα μίας κιθάρας Heavy Metal.
Σε θέματα ακουστικής, δεν αναφερόμαστε σε αντικειμενικές έννοιες, αλλά σε διυποκειμενικές, δηλαδή με βάση τη μορφολογία και τις δυνατότητες του μέσου ανθρώπινου αφτιού.
Γνωρίζω αυτό που λες για την ευαισθησία του αυτιού αλλά μιλώ για κάτι άλλο που το καταγράφει και το μηχάνημα αν προσέξεις τα παραδείγματα που ανέλυσα. Όταν φτάνεις στα πάνω άκρα της έκτασης της φωνής σου πρέπει να δώσεις αέρα. Δοκίμασε και θα δεις. Αντίθετα αν πας να επεκτείνεις το κάτω άκρο και να πιάσεις μια - δυο νότες παρακάτω βοηθάει να τραγουδήσεις ήρεμα.
Οι καλοί τραγουδιστές τραγουδούν το ίδιο ήρεμα και πάνω και κάτω
Είναι ζήτημα τεχνικής κι όχι έντασης.
Πχ. ένα παιδί φαινόμενο που τραγουδά σε εύρος ασύλληπτο χωρίς καν να πιεστεί. Κι όπου φαίνεται να πιέζεται είναι για λόγους θεατρικούς, για να μεταδώσει την αγωνία στο κοινό:
Αυτό που ζορίζει τους περισσότερους από εμάς να προχωρήσουμε "ψηλά" στις τονικές κλίμακες, είναι ότι εκείνα που παράγουν τις υψηλές τονικά φωνές είναι παντελώς αγύμναστα εξαιτίας της καθημερνής μας ομιλίας που επικεντρώνεται σε συγκεκριμένο και πολύ περιορισμένο φάσμα.
stavmanr έγραψε: 19 Ιούλ 2020, 13:15
Βασικά, δεν βγάζεις περισσότερη ένταση αλλά εκλαμβάνεται ως εντονότερος από το αφτί.
Το ανθρώπινο αφτί είναι φτιαγμένο να ακούει συχνότητες γύρω από την συχνότητα 2,5-3 Khz. Εκεί έχει τη μεγαλύτερή του ευαισθησία.
Συνήθως κάπου εκεί επικεντρώνεται η τσιρίδα της μάνας όταν φωνάζει "θανασάκη, μην πας πιο βαθειά!"
Αυτή είναι η βασική συχνότητα μίας κιθάρας Heavy Metal.
Σε θέματα ακουστικής, δεν αναφερόμαστε σε αντικειμενικές έννοιες, αλλά σε διυποκειμενικές, δηλαδή με βάση τη μορφολογία και τις δυνατότητες του μέσου ανθρώπινου αφτιού.
Γνωρίζω αυτό που λες για την ευαισθησία του αυτιού αλλά μιλώ για κάτι άλλο που το καταγράφει και το μηχάνημα αν προσέξεις τα παραδείγματα που ανέλυσα. Όταν φτάνεις στα πάνω άκρα της έκτασης της φωνής σου πρέπει να δώσεις αέρα. Δοκίμασε και θα δεις. Αντίθετα αν πας να επεκτείνεις το κάτω άκρο και να πιάσεις μια - δυο νότες παρακάτω βοηθάει να τραγουδήσεις ήρεμα.
Οι καλοί τραγουδιστές τραγουδούν το ίδιο ήρεμα και πάνω και κάτω
Είναι ζήτημα τεχνικής κι όχι έντασης.
Πχ. ένα παιδί φαινόμενο που τραγουδά σε εύρος ασύλληπτο χωρίς καν να πιεστεί. Κι όπου φαίνεται να πιέζεται είναι για λόγους θεατρικούς, για να μεταδώσει την αγωνία στο κοινό:
Μα το έγραψα ήδη:
ST48410 έγραψε: 18 Ιούλ 2020, 17:21
Δηλαδή όταν τραγουδάμε υψηλότερες νότες πάντα είναι δυνατότερες; Εξαρτάται. Ένας εκπαιδευμένος τραγουδιστής μπορεί να στις βγάλει αν θέλει και pp (πιανίσιμο = πολύ σιγά). Ένας άνθρωπος όμως που φυσιολογικά κινείται προς την ψηλότερη έκτασή του, θα αυξήσει ένταση.
stavmanr έγραψε: 19 Ιούλ 2020, 13:15
Βασικά, δεν βγάζεις περισσότερη ένταση αλλά εκλαμβάνεται ως εντονότερος από το αφτί.
Το ανθρώπινο αφτί είναι φτιαγμένο να ακούει συχνότητες γύρω από την συχνότητα 2,5-3 Khz. Εκεί έχει τη μεγαλύτερή του ευαισθησία.
Συνήθως κάπου εκεί επικεντρώνεται η τσιρίδα της μάνας όταν φωνάζει "θανασάκη, μην πας πιο βαθειά!"
Αυτή είναι η βασική συχνότητα μίας κιθάρας Heavy Metal.
Σε θέματα ακουστικής, δεν αναφερόμαστε σε αντικειμενικές έννοιες, αλλά σε διυποκειμενικές, δηλαδή με βάση τη μορφολογία και τις δυνατότητες του μέσου ανθρώπινου αφτιού.
Γνωρίζω αυτό που λες για την ευαισθησία του αυτιού αλλά μιλώ για κάτι άλλο που το καταγράφει και το μηχάνημα αν προσέξεις τα παραδείγματα που ανέλυσα. Όταν φτάνεις στα πάνω άκρα της έκτασης της φωνής σου πρέπει να δώσεις αέρα. Δοκίμασε και θα δεις. Αντίθετα αν πας να επεκτείνεις το κάτω άκρο και να πιάσεις μια - δυο νότες παρακάτω βοηθάει να τραγουδήσεις ήρεμα.
Οι καλοί τραγουδιστές τραγουδούν το ίδιο ήρεμα και πάνω και κάτω
Είναι ζήτημα τεχνικής κι όχι έντασης.
Πχ. ένα παιδί φαινόμενο που τραγουδά σε εύρος ασύλληπτο χωρίς καν να πιεστεί. Κι όπου φαίνεται να πιέζεται είναι για λόγους θεατρικούς, για να μεταδώσει την αγωνία στο κοινό:
Πάει το τραγούδι του Daniel Balavoine !!! Και δεν τραγουδάει ο γνωστός soulless Κoζάκος τραγουδιστης θεατρινιστικα απλός αντιγραφει κατά κόρον την Lara Fabian !
Re: Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;
Δημοσιεύτηκε: 19 Ιούλ 2020, 13:42
από stavmanr
Ναι, αλλά επικεντρώνομαι στο σημείο στο οποίο η καθημερινή μας ομιλία είναι που γίνεται εμπόδιο στην έκταση της φωνής. Η συνήθεια. Η μονότονη χρήση των φωνητικών χορδών.
Για να προσπεράσουμε αυτό το εμπόδιο, της φωνητικής αγυμνασιάς, προσπαθούμε να ενεργοποιήσουμε τις χορδές με μεγαλύτερα επίπεδα αέρα, με περισσότερη πίεση. Επαναλαμβάνω ότι αυτό προκύπτει, όχι επειδή πραγματικά απαιτείται περισσότερη πίεση, αλλά επειδή έχουμε αφήσει τις φωνητικές μας χορδές τελείως αγύμναστες και λειτουργούν πλέον αυτόματα σε συγκεκριμένες μόνο συχνότητες.
Γνωρίζω αυτό που λες για την ευαισθησία του αυτιού αλλά μιλώ για κάτι άλλο που το καταγράφει και το μηχάνημα αν προσέξεις τα παραδείγματα που ανέλυσα. Όταν φτάνεις στα πάνω άκρα της έκτασης της φωνής σου πρέπει να δώσεις αέρα. Δοκίμασε και θα δεις. Αντίθετα αν πας να επεκτείνεις το κάτω άκρο και να πιάσεις μια - δυο νότες παρακάτω βοηθάει να τραγουδήσεις ήρεμα.
Οι καλοί τραγουδιστές τραγουδούν το ίδιο ήρεμα και πάνω και κάτω
Είναι ζήτημα τεχνικής κι όχι έντασης.
Πχ. ένα παιδί φαινόμενο που τραγουδά σε εύρος ασύλληπτο χωρίς καν να πιεστεί. Κι όπου φαίνεται να πιέζεται είναι για λόγους θεατρικούς, για να μεταδώσει την αγωνία στο κοινό:
Πάει το τραγούδι του Daniel Balavoine !!! Και δεν τραγουδάει ο γνωστός soulless Κoζάκος τραγουδιστης θεατρινιστικα απλός αντιγραφει κατά κόρον την Lara Fabian !
Βρε για φωνητική ανάλυση γράφουμε, όχι για μουσική ανάλυση.
Το παιδί στο βίντεο, τραγουδά με την ίδια άνεση σε όλο το φάσμα επειδή έχει μάθει με εκπαίδευση να παράγει όλες τις συχνότητες με τρόπο τελείως ακούραστο, μη πιεσμένο.
Αναφέρθηκε πριν ότι οι μοντέρνοι Εβραίοι δεν ομιλούν την Αρχαία εβραϊκή προφορά-τονικοτητα γιατί αυτή έχει χαθεί. Το ίδιο ΑΚΡΙΒΩΣ ισχύει με την νεοελληνικη vs αρχαία προφορά που εχει ασφαλός χαθεί τελείως και ας μην αρέσει σε καποιους. Και όχι αυτό δεν είναι Ερασμιακη προφορά αλλα reconstructed από Ελληνα:
). 
