Phorum.com.gr

Rakomelofronas έγραψε: 20 Φεβ 2019, 15:17Leporello

Γι' αυτό ακριβώς πλεονεκτεί, επειδή εξουδετερώνει το χάος της απλής αναλογικής χωρίς να χάνει σε αντιπροσωπευτικότητα (η διατύπωσή μου δεν ήταν ακριβής αλλά αυτό είχα στο μυαλό). Από τη στιγμή που εκλέγουμε βουλευτές σε γεωγραφικά καθορισμένες περιφέρειες, το εξωκοινοβουλευτικό κόμμα του 20% τιμωρείται γιατί δεν επέλεξε καλούς υποψηφίους ή γιατί εκφράζει τα συμφέροντα μόνο συγκεκριμένων περιοχών.

Πως δεν χάνει σε αντιπροσωπευτικότητα, αφού ένα κόμμα με 20% δεν εκλέγει κανέναν υποψήφιο; Και ισχύει το αντίθετο από αυτό που λες: ένα κόμμα που εκφράζει τα συμφέροντα μόνο τής Ιερισσού (π.χ. να μη γίνει το εργοστάσιο χρυσού, αν και δεν ξέρω αν αυτό είναι πράγματι προς το συμφέρον των κατοίκων) μπορεί κάλλιστα να κερδίσει την έδρα τής Ιερισσού, κι'ας μην έχει καμμία υποστήριξη στην υπόλοιπη Ελλάδα.

Η κυβέρνηση δεν αντλεί τη νομιμοποίηση άμεσα από τον λαό αλλά έμμεσα από τους βουλευτές, οι οποίοι εκλέγονται από τον λαό με γεωγραφικό κριτήριο, πλην των βουλευτών Επικρατείας. Με τις πολυεδρικές περιφέρειες, η αντιπροσωπευτικότητα ανά περιοχή καταστρατηγείται προκειμένου να "ικανοποιηθεί" το συνολικό εθνικό ποσοστό κάθε κόμματος. Επίσης, με τις μονοεδρικές περιφέρειες θα υπήρχε ελπίδα να βγει κάποιος ανεξάρτητος υποψήφιος. Με το τωρινό σύστημα, δεν υπάρχει καμία.

Υπάρχει αν καταργηθεί το 3%

Όταν λες όλες μονοεδρικές θα είναι χωρισμένες στην Αθήνα σε τετράγωνα 20.000 - 30.000 κατοίκων;

Ναι. Οι ψηφοφόροι είναι περίπου 10.000.000, οπότε θα χρειαστεί κατάτμηση σε εκλογικές περιφέρειες των 30-35.000. Αν θέλουμε να το πάμε μακρύτερα, θα μπορούσαν να γίνουν και άλλες αλλαγές πχ κατάργηση βουλευτών Επικρατείας, πρόβλεψη επιστολικής ψήφου για όσους έχουν δικαίωμα εκλέγειν αλλά μένουν εκτός Ελλάδος, εναλλακτικά όχι πρόβλεψη επιστολικής ψήφου αλλά καθιέρωση βουλευτών Απόδημου Ελληνισμού κτλ. αλλά δύσκολα θα αυτοπεριοριστει με αυτόν τον τρόπο το πολιτικό μας σύστημα.

Ενδιαφέρον είναι πάντως ότι δεν πρόκειται να απαλειφθεί η διάταξη του Συντάγματος που μιλάει για οργάνωση κατά το αποκεντρωτικο συστημα. Θα ηταν μια καλη αφορμή να ξεφορτωθούμε τις Αποκεντρωμένες Διοικήσεις και να έχουμε μόνο περιφερειακές υπηρεσίες Υπουργείων και ΝΠΔΔ, πλην φυσικά των ΟΤΑ.

Rakomelofronas έγραψε: 21 Φεβ 2019, 06:58 Ναι. Οι ψηφοφόροι είναι περίπου 10.000.000, οπότε θα χρειαστεί κατάτμηση σε εκλογικές περιφέρειες των 30-35.000.

Αυτό θα έφτιαχνε έναν πανίσχυρο και αηττητο δικομματισμό. Τα μικρά κόμματα δεν θα μπορούσαν να βγάλουν κοινοβουλευτικές ομάδες καν. Η εκπροσώπηση τους στη Βουλή θα ήταν ακραιως δυσανάλογη με το ποσοστό τους. Με βάση το σύστημα αυτό ο πρόεδρος του κόμματος δεν θα μπορούσε καν να εκλεγεί καθώς θα έπρεπε στη μονοεδρική που είναι υποψήφιος να πάρει πλειοψηφικό ποσοστό.

Θεωρώ πως πρέπει πρώτα το σύστημα να ξεκινάει από την αναλογική εκπροσώπηση των κομμάτων (συνεπώς και των φερόμενων από αυτά πολιτικών κατευθύνσεων) στη Βουλή.

20% στην κάλπη => 20% στη Βουλή => 60 έδρες.
35% στην κάλπη => 35% στη Βουλή => 105 έδρες.

Κάθε άλλο είναι νοθεία ουσιαστικά καθώς διαστρεβλώνει την αναλογία μεταξύ ψηφοφόρων και εκπροσώπων τους.

Spiros252 έγραψε: 21 Φεβ 2019, 10:15

Rakomelofronas έγραψε: 21 Φεβ 2019, 06:58 Ναι. Οι ψηφοφόροι είναι περίπου 10.000.000, οπότε θα χρειαστεί κατάτμηση σε εκλογικές περιφέρειες των 30-35.000.

Αυτό θα έφτιαχνε έναν πανίσχυρο και αηττητο δικομματισμό. Τα μικρά κόμματα δεν θα μπορούσαν να βγάλουν κοινοβουλευτικές ομάδες καν. Η εκπροσώπηση τους στη Βουλή θα ήταν ακραιως δυσανάλογη με το ποσοστό τους. Με βάση το σύστημα αυτό ο πρόεδρος του κόμματος δεν θα μπορούσε καν να εκλεγεί καθώς θα έπρεπε στη μονοεδρική που είναι υποψήφιος να πάρει πλειοψηφικό ποσοστό.

Θεωρώ πως πρέπει πρώτα το σύστημα να ξεκινάει από την αναλογική εκπροσώπηση των κομμάτων (συνεπώς και των φερόμενων από αυτά πολιτικών κατευθύνσεων) στη Βουλή.

20% στην κάλπη => 20% στη Βουλή => 60 έδρες.
35% στην κάλπη => 35% στη Βουλή => 105 έδρες.

Κάθε άλλο είναι νοθεία ουσιαστικά καθώς διαστρεβλώνει την αναλογία μεταξύ ψηφοφόρων και εκπροσώπων τους.

Ο δικομματισμός ή έστω ο διπολισμός είναι το πιο σταθερό πολυκομματικό σύστημα. Δεν υφίσταται ή αλλάζει δραστικά μόνο σε ορισμένες περιόδους μεγάλων κρίσεων. Στο ΗΒ, που έχει και την επιπλέον δυσκολία της εκπροσώπησης όλων των συνιστωσών του Βασιλείου (Σκωτία, Ουαλία, Β. Ιρλανδία) αρκετά κόμματα πλην των δύο μεγάλων εκλέγουν βουλευτές και μπορούν να παίξουν ρυθμιστικό ρόλο.

Το εκλογικό σύστημα που προτείνεις είναι αυτό που έχουν οι περισσότεροι στο μυαλό ως απλή αναλογική αλλά κατά τη γνώμη μου διαστρεβλώνει και δεν εξασφαλίζει την αντιπροσωπευτικότητα, υποχρεώνοντας σε "καραμπόλες" στις πολυεδρικές πχ ο τέταρτος σε ψήφους να μην βγάζει βουλευτή αλλά ο πέμπτος και ο έκτος να βγάζουν. Ένα τέτοιο σύστημα θα είχε νόημα αν όλη η επικράτεια ήταν μία και μόνο εκλογική περιφέρεια, όπως στις ευρωεκλογές. Στα βελάκια που έχεις βάλει, μεταξύ της κάλπης και της Βουλής μεσολαβεί η εκλογική περιφέρεια.

Είναι λάθος το εκλογικό μέτρο να υπολογίζεται ενιαία για όλη την επικράτεια αλλά ταυτόχρονα να υπάρχουν επιμέρους εκλογικές περιφέρειες. Εναλλακτικά, η στρέβλωση θα μπορούσε κάπως να μειωθεί αν δημιουργούνταν διεδρικές ή τριεδρικές εκλογικές περιφέρειες, αντί για μονοεδρικές.

Είναι ένα δύσκολο ζήτημα. Η θα χάσεις στην εκπροσώπηση τοπικής ομάδας ή θα χάσεις στην αναλογικότητα στη Βουλή. Νομίζω όμως πως υπερέχει η αναλογικότητα στη Βουλή επειδή μπορεί μεν μια πολιτική άποψη / κατεύθυνση να είναι μειοψηφική σε κάθε τοπική κοινωνία αλλά συνολικά δεν μπορείς να της αφαιρέσεις το λόγο και την εκπροσώπηση. Το δεύτερο είναι βαρύτερο κατά τη γνώμη μου.

Rakomelofronas έγραψε: 20 Φεβ 2019, 09:49 Η απόφαση του 2005 ήταν μεμονωμένη και όχι δεσμευτική.

Ενδιαφέρον, πως υποστηρίζεις την μη-δεσμευτικότητα της απόφασης;

Είναι δικαστική απόφαση και στην Ελλάδα το δεδικασμένο δεν είναι δεσμευτικό. Εξάλλου, το 2012 βγήκε προεδρικό διάταγμα που ορίζει ρητά τι γίνεται με τα λευκά ψηφοδέλτια.

Το θέμα είχε προκύψει το 2005 λόγω Αχιλλέα Καραμανλή: https://www.in.gr/2005/11/04/greece/par ... anlis/amp/

Rakomelofronas έγραψε: 22 Φεβ 2019, 06:42 Είναι δικαστική απόφαση και στην Ελλάδα το δεδικασμένο δεν είναι δεσμευτικό. Εξάλλου, το 2012 βγήκε προεδρικό διάταγμα που ορίζει ρητά τι γίνεται με τα λευκά ψηφοδέλτια.

Το θέμα είχε προκύψει το 2005 λόγω Αχιλλέα Καραμανλή: https://www.in.gr/2005/11/04/greece/par ... anlis/amp/

Δηλαδή τι πιστεύεις τότε για όλους εκείνους του Νόμους ή διατάξεις Νόμων που αποσύρθηκαν κρινόμενοι αντισυνταγματικοί από τα Ανώτατα Δικαστήρια; Γιατί σε αυτές τις περιπτώσεις οι αποφάσεις τους ήταν δεσμευτικές και σε αυτή τη περίπτωση όχι;

Την υπόθεση του Αχιλλέα Καραμανλή την έχω αναφέρει και εγώ λίγα ποστ πιο πίσω, ενδιαφέρον στο θέμα έχει και η υπόθεση των Πασχαλίδη, Κουτμερίδη και Ζαχαράκη επι του θέματος διότι ο πρώτος απλά παραιτήθηκε οι δεύτεροι έφτασαν μέχρι Ευρωπαικό δικαστήριο.

paul25 έγραψε: 22 Φεβ 2019, 12:42

Rakomelofronas έγραψε: 22 Φεβ 2019, 06:42 Είναι δικαστική απόφαση και στην Ελλάδα το δεδικασμένο δεν είναι δεσμευτικό. Εξάλλου, το 2012 βγήκε προεδρικό διάταγμα που ορίζει ρητά τι γίνεται με τα λευκά ψηφοδέλτια.

Το θέμα είχε προκύψει το 2005 λόγω Αχιλλέα Καραμανλή: https://www.in.gr/2005/11/04/greece/par ... anlis/amp/

Δηλαδή τι πιστεύεις τότε για όλους εκείνους του Νόμους ή διατάξεις Νόμων που αποσύρθηκαν κρινόμενοι αντισυνταγματικοί από τα Ανώτατα Δικαστήρια; Γιατί σε αυτές τις περιπτώσεις οι αποφάσεις τους ήταν δεσμευτικές και σε αυτή τη περίπτωση όχι;

Την υπόθεση του Αχιλλέα Καραμανλή την έχω αναφέρει και εγώ λίγα ποστ πιο πίσω, ενδιαφέρον στο θέμα έχει και η υπόθεση των Πασχαλίδη, Κουτμερίδη και Ζαχαράκη επι του θέματος διότι ο πρώτος απλά παραιτήθηκε οι δεύτεροι έφτασαν μέχρι Ευρωπαικό δικαστήριο.

Τα δικαστήρια αποφασίζουν επί της συνταγματικότητας μιας διάταξης και η εκτελεστική εξουσία οφείλει να συμμορφώνεται στις αποφάσεις τους, εφόσον φυσικά εξαντλήσει ή παραιτηθεί από όλα τα ένδικα μέσα προσβολής της απόφασης. Από εκεί και πέρα, σε μια μελλοντική παραπλήσια υπόθεση, δεν είναι υποχρεωτικό η ετυμηγορία να είναι η ίδια γιατί αλλάζουν οι εφαρμοστέοι νόμοι, η νοοτροπία κτλ .

Είδα την υπόθεση που ανέφερες. Δεν την ήξερα. Αν κατάλαβα καλά, το ΕΔΑΔ όντως θεωρεί πως τα λευκά ψηφοδέλτια δεν πρέπει να συνεκτιμώνται στον υπολογισμό του εκλογικού μέτρου. Ο πρώτος ίσως παραιτήθηκε γιατί δεν είχε λεφτά για να συνεχίσει τη δικαστική μάχη.

Rakomelofronas έγραψε: 22 Φεβ 2019, 17:38 Τα δικαστήρια αποφασίζουν επί της συνταγματικότητας μιας διάταξης και η εκτελεστική εξουσία οφείλει να συμμορφώνεται στις αποφάσεις τους, εφόσον φυσικά εξαντλήσει ή παραιτηθεί από όλα τα ένδικα μέσα προσβολής της απόφασης. Από εκεί και πέρα, σε μια μελλοντική παραπλήσια υπόθεση, δεν είναι υποχρεωτικό η ετυμηγορία να είναι η ίδια γιατί αλλάζουν οι εφαρμοστέοι νόμοι, η νοοτροπία κτλ.

Πως θα κάνει προσβολή της απόφασης σε Συνταγματικό Δικαστήριο; Δεν μπορεί να κάνει πχ έφεση εφόσον είναι το ανώτατο δικαστήριο, δεν υπάρχει δικαστήριο πιο πάνω από αυτό και ούτε προβλέπεται κάτι τέτοιο. Το ΕΔΑ είναι το ανώτατο δικαστήριο που αποφασίζει για τις εκλογές, είναι μοναδικό (ώστε πχ να απευθυνθούν σε άλλο ομότιμο) και τέλος δεν υπάρχει ανώτερου βαθμού για να επιβληθεί, όλα τα άλλα είναι κατώτερα του. Επομένως η προβληματική παραμένει σε αυτό που λες.

Rakomelofronas έγραψε: 22 Φεβ 2019, 17:38 Είδα την υπόθεση που ανέφερες. Δεν την ήξερα. Αν κατάλαβα καλά, το ΕΔΑΔ όντως θεωρεί πως τα λευκά ψηφοδέλτια δεν πρέπει να συνεκτιμώνται στον υπολογισμό του εκλογικού μέτρου. Ο πρώτος ίσως παραιτήθηκε γιατί δεν είχε λεφτά για να συνεχίσει τη δικαστική μάχη.

Οχι ακριβώς αλλά θα σου απαντήσω και γι'αυτό όταν μου απαντήσεις στο απο πάνω, διότι για να καταλάβεις την απόφαση του πρέπει να ξεκαθαρίσουμε την αρμοδιότητα του ΕΔΑ πρώτα.

Δεν σε καταλαβαίνω. Δεν υπάρχει Συνταγματικό Δικαστήριο στην Ελλάδα. Αν η υπόθεση έχει εκδικαστεί στον ανώτατο βαθμό, φυσικά και δεν υπάρχει διαφυγή. Το μόνο που μπορεί να γίνει είναι να αλλάξει το νομοθετικό πλαίσιο. Αυτό ακριβώς έγινε το 2012.

Το ΕΔΑΔ είναι άλλο καπέλο. Οι αποφάσεις τους δεν επιβάλλονται με τον ίδιο τρόπο που επιβάλλονται αυτές ενός εθνικού δικαστηρίου.

Rakomelofronas έγραψε: 22 Φεβ 2019, 17:38 Αν κατάλαβα καλά, το ΕΔΑΔ όντως θεωρεί πως τα λευκά ψηφοδέλτια δεν πρέπει να συνεκτιμώνται στον υπολογισμό του εκλογικού μέτρου.

Και πως θα γίνει; θα μένουν έδρες κενές;

Rakomelofronas έγραψε: 22 Φεβ 2019, 18:07 Δεν σε καταλαβαίνω. Δεν υπάρχει Συνταγματικό Δικαστήριο στην Ελλάδα. Αν η υπόθεση έχει εκδικαστεί στον ανώτατο βαθμό, φυσικά και δεν υπάρχει διαφυγή. Το μόνο που μπορεί να γίνει είναι να αλλάξει το νομοθετικό πλαίσιο. Αυτό ακριβώς έγινε το 2012.

Το ΕΔΑΔ είναι άλλο καπέλο. Οι αποφάσεις τους δεν επιβάλλονται με τον ίδιο τρόπο που επιβάλλονται αυτές ενός εθνικού δικαστηρίου.

'Εχεις δίκιο, συγνώμη για την εκφραστική ανακρίβεια μου με την έννοια "Συνταγματικό Δικαστήριο" αν σε μπέρδεψε, αλλά με την φράση μου αυτή εννοούσα δικαστήριο του ανώτατου βαθμού, που έχει δηλαδή την αρμοδιότητα πρωτογενούς ερμηνείας Συνταγματικών διατάξεων άρα και το μέγιστο κύρος. Ρώτησα λοιπον, εφόσον το ΕΔΑ είναι ένα τέτοιο δικαστήριο πως είναι δυνατόν η απόφαση του να μην είναι δεσμευτική; και ποιούς τρόπους έχει στη διάθεση της η εκτελεστική εξουσία όπως ισχυρίζεσαι για να ασκήσει ένδικα κιόλας μέσα για να αντιπαραταθεί της απόφασης;