Ό Ομηρος ήξερε για την γραμμικη β

[Jimmy81]

Δεν μας ενδιαφέρει αν βρέθηκε μυκηναϊκός οικισμός εκεί αλλά από πότε ο χώρος λειτουργεί ως μαντείο και πότε επικράτησε η λατρεία του Απόλλωνα

Πως δεν μας ενδιαφέρει.
Ό Ομηρος ήξερε την μυκηναϊκή πόλη πυθώ στην περιοχή,έχουμΕ πρώτο τσεκ στην αναφορά του,μι ας και η πόλη βρεθηκε.
Η λατρεία του Απόλλωνα υπήρχε στην μυκηναικη εποχή,το όνομα του βρεθηκε,άρα δεύτερο τσεκ στον Ομηρο.
Από κει και πέρα δεν ξέρουμε πως λειτουργούσε ένα μαντειο την μυκηναικη εποχή,για να μπόρουμε να το ανιχνεύσουμε.
Εγώ αυτό που ξέρω μέσα από την Ελληνική παράδοση,είναι ότι το συγκεκριμένο μαντείο,έπαιξε μεγαλο ρόλο,σε όλες τις μεταναστευσεις που ακολούθησαν,οι οποίες άρχισαν λίγα χρόνια μετα.

Δεν ξέρουμε πώς ονομαζόταν ο μυκηναϊκός οικισμός εκτός αν έχεις βρει κάποια πινακίδα του που να το βεβαιώνει. Αλλο πράγμα να υπήρχε ο Απόλλωνας ως θεότητα τη μυκηναϊκή εποχή και άλλο μαντείο του Απόλλωνα στην συγκεκριμένη περιοχή που δίνει χρησμούς και που οικοδομήθηκε από τον 7ο αιώνα π.Χ. Tο πακέτο των πληροφοριών στο ομηρικό απόσπασμα είναι συγκεκριμένο και ταιριάζει με τα δεδομένα του 8ου-7ου αιώνα π.Χ. Δεν υπήρχε αυτό το πακέτο πιο πριν όπως τουλάχιστον διαφαίνεται στο αρχαιολογικό υλικό. Το μαντείο των Δελφών μπορεί να συνδεθεί ασφαλέστερα με αποικίες από τον 8ο αιώνα π.Χ.

[Jimmy81]

Μήτσο

Εμάς μας νοιάζουν τα όπλα των Μυκηναίων αφού αυτοί υποτίθεται έκαναν την εκστρατεία στην Τροία, όχι λαών που δεν αναφέρονται στον πόλεμο της Τροίας. Τα όπλα των Μυκηναίων ήταν χάλκινα.
http://www2.fhw.gr/chronos/02/mainland/ ... ndex2.html

Ρε συ πόσες φορές πρέπει να στο εξηγήσω;
Ό ποιητής δεν μας περιγράφει τα 400 χρόνια των Μυκηναίων αλλά τις 2-3 τελευταίες δεκαετίες τους.
Ξέρουμε σημερα ότι οι λαοί της θάλασσας είχαν σιδερένια όπλα ακριβώς εκείνη την εποχή.
Ξέρουμε ότι ανάμεσα σε αυτούς τους λαούς ήταν και οι Αχαιοί.
Την επίθεση των Αχαιών στην Αίγυπτο,μας την περιέγραψαν και οι Αιγύπτιοι και ο Ομηρος.
Απορώ που μπερδευεσαι;
Ότι άλλη εξήγηση χρειαστείς,μην διστάσεις καθόλου.

Τις 2-3 τελευταίες δεκαετίες σύμφωνα με τη δική σου άποψη. Αλλά ακόμα κι αυτό να δεχτώ, τι σχέση έχουν λαοί αβέβαιης καταγωγής με μια ελλαδική κοινωνία που ο Ομηρος παρουσιάζει εξοικειωμένη με το σίδερο (διότι αυτή είναι η ουσία). Μη το τεντώνεις τόσο πολύ το θέμα.

[Jimmy81]

Σχετικά με τον πτυκτό πίνακα που αναφέρει ο Ομηρος γνωρίζουμε ότι ήταν αυτοί που δίπλωναν. Εχει ανακαλυφθεί τέτοιος πίνακας σε ναυάγιο του 14ου αιώνα π.Χ. από τη νοτιοδυτική Τουρκία αλλά χωρίς κάποια εμφανή γραφή πάνω του.


https://docplayer.gr/78163774-Grammata-spoydagmata.html

Αυτοί οι πίνακες που δίπλωναν χρησιμοποιήθηκαν συχνά κατά την αρχαιότητα. Οι Ελληνες πιθανότατα ξεκινησαν να τους χρησιμοποιούν από τα μέσα του 8ου αιώνα π.Χ.
https://en.wikipedia.org/wiki/Wax_table ... _antiquity



https://www.penn.museum/sites/Greek_Wor ... ig-47.html


https://www.forbes.com/sites/kristinaki ... 8aead55cf7

Προφανώς αυτούς τους πίνακες εννοεί ο Ομηρος.

[skartados]

Στο απόσπασμα που βάζεις το διάστημα 1200-800 π.Χ. μιλάει για το απόγειο του πολιτισμού τους και της θαλάσσιας εξάπλωσης. Πρώτα αναπτύχθηκαν στην περιοχη του Λιβάνου και μετά προς τη Μεσόγειο. Οι αποικίες τους στη Μεσόγειο ξεκινούν από τον 10ο αιώνα π.Χ. όχι από το 1200 π.Χ.

Μα ο Ομηρος δεν γράφει ότι είχαν αποικίες,ότι έκαναν εμποριο γράφει σε ένα νησί,δεν θυμάμαι τώρα Ποιο και ότι ήταν κλέφτες.Όταν έφυγαν από εκεί πήραν μαζί τους και μια συμπατριωτισα τους,που την είχαν κλέψει οι νησιώτες από την σιδωνα αν θυμάμαι καλά.

Το σημαντικό είναι ότι τους παρουσιάζει θαλασσοξακουσμένους και αυτή η εικόνα ταιριάζει με τα δεδομένα μετά τον 10ο αιώνα π.Χ.

Το σημαντικο στη συζήτηση μας,είναι ότι οι φοίνικες υπήρχαν στις θάλασσες το 1200 άρα ο Ομηρος δεν κάνει αναχρονισμο στην αναφορά που κάνει για αυτούς.
Τώρα για το
θαλασσοξακουσμένους

Υπάρχει μια αρρώστια μητσο σε όλους σχεδόν τους ανθρώπους,όλων των εποχών,μαλλον καλύτερα θα έλεγα μια ψύχωση.Το παλιά ήταν καλύτερα.
Αν εσύ και εγώ,την έχουμε στο 10,ο ποιητής την είχε στο 10.000.
Όλοι οι ήρωες και όλες οι πόλεις ,όλοι οι λαοί στα έπη,ήταν ξακουστοι,θεικοι ,ηρωες,υπέργαματοι,υπερτελειοι,και όλα ήταν fabulous Kia marvelous που λένε και οι βαρβαροι.
Αν ζούσες εσύ τότε,Ο Ομηρος θα έλεγε για σένα,ότι γαμουσες 2 γαιδαρους στην ανηφόρα,για μενα θα έλεγε ότι γαμουσα 4.
Είχε τέτοια ψύχωση με το ανώτερο παλιό,που εβαλε τον Νέστορα,να λέει στους αγάμΕμνωνα και Αχιλλέα,ότι μπροστα στους ήρωες που είχε γνωρίσει αυτός παλιά,αυτοί οι 2 ήταν της πλάκας.

[skartados]

Αν δεν υπήρχε το θεμα της γλώσσας,όπου σαφέστατα η Ομηρικη διάλεκτος είναι νεώτερη της μυκηναϊκής αλλά και οι ίδιες οι αναφορές του ποιητή,ότι ζει σε μεταγενέστερη εποχή από αυτήν που περιγράφει,θα ήμουν σίγουρος ότι ο Ομηρος ήταν ένας πάλαιμαχος μυκηναιος πόλεμιιστης,που ζει αναπολώντας τους πολέμους που έζησε.

[skartados]

Δεν ξέρουμε πώς ονομαζόταν ο μυκηναϊκός οικισμός εκτός αν έχεις βρει κάποια πινακίδα του που να το βεβαιώνει.

Σε άλλο θεμα που χρησιμοποιησες την Ομηρικη όνομασια αρνη για την Χαιρώνεια,δεν σε είδα να έχεις τέτοιους ενδοιασμούς.Δεν παει έτσι μήτσο,κράτα σταθερή πορεία να συνεννοηθούμε

Αλλο πράγμα να υπήρχε ο Απόλλωνας ως θεότητα τη μυκηναϊκή εποχή και άλλο μαντείο του Απόλλωνα στην συγκεκριμένη περιοχή που δίνει χρησμούς και που οικοδομήθηκε από τον 7ο αιώνα π.Χ. Tο πακέτο των πληροφοριών στο ομηρικό απόσπασμα είναι συγκεκριμένο και ταιριάζει με τα δεδομένα του 8ου-7ου αιώνα π.Χ.

Για να ταιριάζει στα δεδομένα της εποχής του ομηρου,θα έπρεπε ο ποιητής να γράφει,ότι καποιος πήγε στους Δελφούς και πήρε χρήσμο από την Πυθία.Τέτοια αναφορά δεν υπάρχει.
Εγώ ξέρω ότι τίποτα τέτοιο δεν γεννιέται από παρθενογένεση,σαφέστατα θα υπήρχε εκεί κάποιος-α μαντης που θα τον συμβουλευονταν οι Αχαιοί.
Ένα πράγμα είναι σίγουρο,ότι οι μαντεις στην μυκηναικη εποχή ήταν στην πρώτη γραμμή.
Τειρεσίας,καλχας και παρά πολλοί άλλοι έζησαν τότε.
Ήταν τυχεροί,που οι Αχαιοί δεν έπαιζαν στοιχήματα,αλλιώς δεν θα προλάβαιναν να ξυσουν ταρκιδια τους.

[skartados]

Τις 2-3 τελευταίες δεκαετίες σύμφωνα με τη δική σου άποψη. Αλλά ακόμα κι αυτό να δεχτώ, τι σχέση έχουν λαοί αβέβαιης καταγωγής με μια ελλαδική κοινωνία που ο Ομηρος παρουσιάζει εξοικειωμένη με το σίδερο (διότι αυτή είναι η ουσία). Μη το τεντώνεις τόσο πολύ το θέμα.

Ό ποιητής μας παρουσιάζει μια Ν.Α μεσόγειο να μαστίζεται από την πειρατεία.
Σε Ελλάδα,μικρα Ασία,Παλαιστίνη,βορεια Αφρική γίνεται της πουτανας και οι Αχαιοί πρωταγωνιστούν σε αυτό.
Τους αναφέρουν εκτός του ομηρου και οι Αιγύπτιοι.Αυτά έγιναν το 1200.Και όπως ξέρουμε σημερα,οι λαοί της θάλασσας είχαν σιδερένια όπλα.
Ό Ομηρος μας παρουσιάζει έναν πόλεμομΟ με ευρεία χρήση χαλκού και ελάχιστη σιδήρου.
Ως πρόσφατο είδος,Ο σίδηρος είναι πολυτιμος για αυτό ένα κόμματι σιδήρου δίνεται ως πολύτιμο έπαθλο στους αγώνες που διοργανώνει ο Αχιλλέας για τον πατροκλο.Αυτό ήρθε στα χέρια των Αχαιών από πλιάτσικο.
Ούτε σε βίντεο να τα Εβλεπε.

[skartados]

Αυτοί οι πίνακες που δίπλωναν χρησιμοποιήθηκαν συχνά κατά την αρχαιότητα. Οι Ελληνες πιθανότατα ξεκινησαν να τους χρησιμοποιούν από τα μέσα του 8ου αιώνα π.Χ.
https://en.wikipedia.org/wiki/Wax_table ... _antiquity

Τι θα πει πιθανότατα;Έχουν βρεθει κάπου;Όχι.Εγώ βλεπω ότι στην Ελλάδα εμφανίζονται 300 χρόνια μετα τον Ομηρο
Αν είναι έτσι να πω και εγώ ότι πιθανότατα το αλφάβητο ξεκίνησε το 1100 πχ.
Εσύ τώρα προσπαθείς να μας πείσεις ότι ήταν και χρονοταξιδιωτης,προτιμω την δικιά μου πιο προσγειωμένη άποψη,όπως και του πολυλα,ότι ο ποιητής εννοεί κλειστό πίνακα που ταιριάζει και με την περίπτωση που περιγράφει

[Ζενίθεδρος]

https://www.forbes.com/sites/kristinaki ... 8aead55cf7

Προφανώς αυτούς τους πίνακες εννοεί ο Ομηρος.

Όταν οι Έλληνες είχαν laptop οι άλλοι ζούσαν στα δέντρα.

[Jimmy81]

Το σημαντικο στη συζήτηση μας,είναι ότι οι φοίνικες υπήρχαν στις θάλασσες το 1200 άρα ο Ομηρος δεν κάνει αναχρονισμο στην αναφορά που κάνει για αυτούς.
Τώρα για το
θαλασσοξακουσμένους

Δεν μπορείς να αποκόψεις το ένα από το άλλο. Τι θα πει υπήρχαν στις θάλασσες? Επειδή η γη τους είναι παραλιακά? Αυτό δεν αρκεί. Επειδή διέπρεψαν στο θαλάσσα μέσα από αποικίες και θαλάσσιο εμπόριο δικαιολογούν τον όρο "θαλασσοξακουσμένους" κι αυτές οι επιδόσεις δεν υπήρχαν πριν τον 10ο αιώνα π.Χ.

Υπάρχει μια αρρώστια μητσο σε όλους σχεδόν τους ανθρώπους,όλων των εποχών,μαλλον καλύτερα θα έλεγα μια ψύχωση.Το παλιά ήταν καλύτερα.
Αν εσύ και εγώ,την έχουμε στο 10,ο ποιητής την είχε στο 10.000.
Όλοι οι ήρωες και όλες οι πόλεις ,όλοι οι λαοί στα έπη,ήταν ξακουστοι,θεικοι ,ηρωες,υπέργαματοι,υπερτελειοι,και όλα ήταν fabulous Kia marvelous που λένε και οι βαρβαροι.
Αν ζούσες εσύ τότε,Ο Ομηρος θα έλεγε για σένα,ότι γαμουσες 2 γαιδαρους στην ανηφόρα,για μενα θα έλεγε ότι γαμουσα 4.
Είχε τέτοια ψύχωση με το ανώτερο παλιό,που εβαλε τον Νέστορα,να λέει στους αγάμΕμνωνα και Αχιλλέα,ότι μπροστα στους ήρωες που είχε γνωρίσει αυτός παλιά,αυτοί οι 2 ήταν της πλάκας.

Αυτό το έβγαλες από τα γνωστά άδυτα...για να δικαιολογήσεις τα αδικαιολόγητα.

Σε άλλο θεμα που χρησιμοποιησες την Ομηρικη όνομασια αρνη για την Χαιρώνεια,δεν σε είδα να έχεις τέτοιους ενδοιασμούς.Δεν παει έτσι μήτσο,κράτα σταθερή πορεία να συνεννοηθούμε

Εγώ δεν παίρνω ως δεδομένο ότι οποιοσδήποτε προϊστορικός οικισμός εκεί θα λεγόταν ντε και καλά Αρνη.

Για να ταιριάζει στα δεδομένα της εποχής του ομηρου,θα έπρεπε ο ποιητής να γράφει,ότι καποιος πήγε στους Δελφούς και πήρε χρήσμο από την Πυθία.Τέτοια αναφορά δεν υπάρχει.
Εγώ ξέρω ότι τίποτα τέτοιο δεν γεννιέται από παρθενογένεση,σαφέστατα θα υπήρχε εκεί κάποιος-α μαντης που θα τον συμβουλευονταν οι Αχαιοί.

Οχι, δεν είναι απαραίτητο διότι ο χρησμός δινόταν υποτίθεται μέσω του Απόλλωνα, άρα η υπάρχουσα αναφορά αρκεί. Δεν μιλάμε για παρθενογέννεση αλλά για πρώιμα χρόνια του μαντείου.

Ένα πράγμα είναι σίγουρο,ότι οι μαντεις στην μυκηναικη εποχή ήταν στην πρώτη γραμμή.
Τειρεσίας,καλχας και παρά πολλοί άλλοι έζησαν τότε.

Βλέπω έχεις μέχρι και τα πιστωποιητικά γεννήσεως διαθέσιμα. Τι λε ρε παιδί μου...

[Jimmy81]

Ό ποιητής μας παρουσιάζει μια Ν.Α μεσόγειο να μαστίζεται από την πειρατεία.
Σε Ελλάδα,μικρα Ασία,Παλαιστίνη,βορεια Αφρική γίνεται της πουτανας και οι Αχαιοί πρωταγωνιστούν σε αυτό.
Τους αναφέρουν εκτός του ομηρου και οι Αιγύπτιοι.Αυτά έγιναν το 1200.Και όπως ξέρουμε σημερα,οι λαοί της θάλασσας είχαν σιδερένια όπλα.
Ό Ομηρος μας παρουσιάζει έναν πόλεμομΟ με ευρεία χρήση χαλκού και ελάχιστη σιδήρου.
Ως πρόσφατο είδος,Ο σίδηρος είναι πολυτιμος για αυτό ένα κόμματι σιδήρου δίνεται ως πολύτιμο έπαθλο στους αγώνες που διοργανώνει ο Αχιλλέας για τον πατροκλο.Αυτό ήρθε στα χέρια των Αχαιών από πλιάτσικο.
Ούτε σε βίντεο να τα Εβλεπε.

Από τη μία λες ότι οι Αχαιοί πρωταγωνιστούν στους λαούς της θάλασσας οι οποίοι είχαν σιδερένια όπλα κι από την άλλη ο πόλεμος γινόταν με ευρεία χρήση χαλκού. Αντιφάσκεις. Τι ισχύει τελικά?

Τι θα πει πιθανότατα;Έχουν βρεθει κάπου;Όχι.Εγώ βλεπω ότι στην Ελλάδα εμφανίζονται 300 χρόνια μετα τον Ομηρο
Αν είναι έτσι να πω και εγώ ότι πιθανότατα το αλφάβητο ξεκίνησε το 1100 πχ.
Εσύ τώρα προσπαθείς να μας πείσεις ότι ήταν και χρονοταξιδιωτης,προτιμω την δικιά μου πιο προσγειωμένη άποψη,όπως και του πολυλα,ότι ο ποιητής εννοεί κλειστό πίνακα που ταιριάζει και με την περίπτωση που περιγράφει

Ποια 300 χρόνια. Αφού οι πίνακες αυτοί υπήρχαν ήδη από το 1400 π.Χ. όπως έδειξα από το ναυάγιο στη νοτιοδυτική Τουρκία. Αρα ήταν γνωστά στον Ομηρο.
Ο Πολυλάς το μεταφράζει ως κλειστό πίνακα, κάτι που ταιριάζει με την εικόνα του διπλώματος. Επίσης ο Βελλεροφόντης θα μπορούσε απλά να μην καταλαβαίνει το είδος της γραφής που είχε ο πίνακας. Μια χαρά λοιπόν βγάζει νόημα ο πτυκτός πίνακας να είναι αυτοί που έχει φέρει στο φως η αρχαιολογία.

[skartados]

Δεν μπορείς να αποκόψεις το ένα από το άλλο. Τι θα πει υπήρχαν στις θάλασσες? Επειδή η γη τους είναι παραλιακά? Αυτό δεν αρκεί. Επειδή διέπρεψαν στο θαλάσσα μέσα από αποικίες και θαλάσσιο εμπόριο δικαιολογούν τον όρο "θαλασσοξακουσμένους" κι αυτές οι επιδόσεις δεν υπήρχαν πριν τον 10ο αιώνα π.Χ.

Μα ήδη έφερα πηγή ότι οι φοίνικες άρχισαν το θαλάσσιο Εμποριο το 1200 πχ.
Ό ποιητής δεν αναφέρει αποικίες των φοινίκων, τους αναφέρει ως εμπορους σε ένα νησί,νομίζω στην Σύρο,από το οποίο έφυγαν,παίρνοντας μαζί τους και μια δούλα συμπατριωτισα τους.
Για έναν περίεργο λόγο,όσοι αναφέρονται σε ομηρικους αναχρονισμους,συγκρίνουν τα έπη με τα 400 χρόνια των μυκηναιων.
Πριν αρκετά χρόνια,είχα διαβασει ένα σχετικό βιβλιο με αυτά τα ζητήματα.Έγραφε λοιπόν ο συγγραφέας,ότι ενώ εμεις σημερα ξέρουμε πως οι Αχαιοί ήταν δεινοι θαλάσσιοι Εμποροι,Ο ποιητής φαίνεται να μην το.γνωρίζει,αντίθετα
αναφέρεται στους φοίνικες,άρα αναχρονισμος.
Μετά από κάποιες σελίδες ,έγραφε για την κατάρρευση των μυκηναϊκών κέντρων αλλά και των υπολοίπων σε όλη την περιοχή..Ως κύρια αιτια ,ανέφερε,το τέλος του θαλάσσιου Εμποριου μεταξύ τους,τις πολεμικές συγκρούσεις και την πειρατεία.Ακριβώς δηλαδή αυτά που περιγράφει ο ποιητής.
Στην ουσία απάντησε μονος του στην έλλειψή αναφορών για το εμπορικό δαιμόνιο των Αχαιών,αλλά δεν το καταλάβε.

[skartados]

Αυτό το έβγαλες από τα γνωστά άδυτα...για να δικαιολογήσεις τα αδικαιολόγητα.

Αυτό το κατάλαβα διαβαζοντας τα έπη.Μπορώ να γεμισω 10 σελίδες με τις αναφορές σε ενδοξους ανθρώπους,λαούς και πόλεις αν θες,δεν έχει νόημα ομως,το ξέρεις ήδη.

[skartados]

Οχι, δεν είναι απαραίτητο διότι ο χρησμός δινόταν υποτίθεται μέσω του Απόλλωνα, άρα η υπάρχουσα αναφορά αρκεί. Δεν μιλάμε για παρθενογέννεση αλλά για πρώιμα χρόνια του μαντείου.

Όλοι οι χρήσμοι,δινόταν από τους θεούς,δεν καταλάβαινω τι λες.
Για την παρουσία του Απόλλωνος στον Παρνασσό,δεν χρειαζόμαστε τον Ομηρο,μας την εξηγεί ένας πανάρχαιος σωζόμενος μύθος,
Ό Απόλλωνας,δηλαδή ο ήλιος,με τα χρυσά βελη του,δηλαδή τις ακτίνες του,σκότωσε,δηλαδή έλιωσε,τον πυθών στον Παρνασσό.Ό πυθωνας ήταν ο παγετώνας που υπήρχε στην κορυφή του Παρνασσού.

[skartados]

Βλέπω έχεις μέχρι και τα πιστωποιητικά γεννήσεως διαθέσιμα. Τι λε ρε παιδί μου

Καλα λοιπόν,εσένα αν σε ρώτησουν ποτέ έζησαν οι Τειρεσίας και καλχας να απαντήσεις στην Επανάσταση του 21.
Συμφωνα με ολόκληρη την αρχαία Ελληνική Γραμματεία στον μυκηναικο κόσμο οι μαντεις ήταν στην πρώτη γραμμή,τέλος.