Phorum.com.gr

Esperos έγραψε: 12 Οκτ 2024, 15:12 Τελικά, η γραμματική και το συντακτικό δεν ομοιάζουν με λατινικά αλλά με γερμανικές καταβολές.

Καταβολές, όμως. Του μακρινού παρελθόντος.

Σκέψου πως θα ήταν τα Γερμανικά χωρίς πτώσεις!
Σχεδόν ασύλληπτο.

hellegennes έγραψε: 11 Οκτ 2024, 23:05

Leporello έγραψε: 11 Οκτ 2024, 13:27

hellegennes έγραψε: 11 Οκτ 2024, 13:19

Τα ελληνικά είναι μακράν πιο φωνητική γλώσσα από τα γαλλικά. Ναι, υπάρχουν κανόνες στα γαλλικά αλλά όχι για τα πάντα. Στα ελληνικά το μόνο που πρέπει να απομνημονεύσεις σαν προφορά είναι τα διάφορα "γγ", γιατί ποια προφορά έχει ποια λέξη είναι τελείως ράντομ, και πότε προφέρεις συνίζηση ή όχι (άδεια βαλίτσα, άδεια διακοπών).

Τα αγγλικά επίσης έχουν κανόνες αλλά με έναν πακτωλό εξαιρέσεων, που οφείλεται στην πολύπλοκη ιστορία τους.

Μιλάς Γαλλικά;

Μιλάω είναι μεγάλη κουβέντα. Ξέρω γαλλικά σε επίπεδο να μπορώ να διαβάζω και καταλαβαίνω όταν μιλάνε αργά και καθαρά. Όταν με ρωτάνε ποιες γλώσσες ξέρω λέω ελληνικά και αγγλικά.

Ας πούμε, πρέπει να απομνημονεύσεις πότε το -ct στο τέλος των λέξεων προφέρεται και πότε όχι. Π.χ. το respect προφέρεται [ɣεσπέ] ενώ το correct προφέρεται [κοɣέκτ].

Η αλήθεια είναι ότι τα Γαλλικά ένα θέμα με το τελικό σύμφωνο το έχουν. Ωστόσο, υπάρχουν αν όχι ακριβείς κανόνες, τουλάχιστον ένα feeling γιά την ππροφορά. Π.χ. στο παράδειγμα που λες, οι λέξεις που λήγουν σε -spect (aspect, respect, prospect, suspect) δεν θα μπορούσαν να προφέρονται όπως το correct. Ο λόγος είναι ότι τα Γαλλικά απεχθάνονται τα συμπλέγματα συμφώνων. Δύο συμπλέγματα σε μία λέξη με τίποτα δεν μπορούν να γίνουν αποδεκτά (αν και το απαρέφματο respecter προφέρεται ρεσπεκτέ).

Τούτων λεχθέντων, παραδέχομαι ότι το outil (εργαλείο) το προφέρω ουτίλ, ενώ είναι ουτί. Ομοίως το porc (χοιρινό) το προφέρω πορκ και όχι πορ όπως έπρεπε.

Esperos έγραψε: 12 Οκτ 2024, 15:12Τελικά, η γραμματική και το συντακτικό δεν ομοιάζουν με λατινικά αλλά με γερμανικές καταβολές.

Με των Γαλλικών μοιάζουν η γραμματική και το συντακτικό των Αγγλικών. Καμμία σχέση δεν έχουν με των Λατινικών ή των Γερμανικών. Υπάρχει και πάλι κάποιες διαφορές, ότι τα γαλλικά ρήματα κλίνονται και ότι στα Γαλλικά, η μέση φωνή είναι συνηθισμένη.

Esperos έγραψε: 12 Οκτ 2024, 15:12 Πολλά άλλα τέτοια παραδείγματα όπου η γλώσσα του δρόμου είναι γερμανική σε αντίθεση με την πιο επίσημη που λατινίζει.

Ναι, το πιο γνωστό είναι ότι τα ζώα έχουν γερμανικά ονόματα ενώ το κρέας τους είναι γαλλικές λέξεις (κατά κύριο λόγο οι ευγενείς είχαν την πολυτέλεια να τρώνε κρέας):

Cow - Beef
Deer - Venison
Pig - Pork
Chicken - Poultry
Calf - Veal
Sheep - Mutton

hellegennes έγραψε: 13 Οκτ 2024, 14:19

Esperos έγραψε: 12 Οκτ 2024, 15:12 Πολλά άλλα τέτοια παραδείγματα όπου η γλώσσα του δρόμου είναι γερμανική σε αντίθεση με την πιο επίσημη που λατινίζει.

Ναι, το πιο γνωστό είναι ότι τα ζώα έχουν γερμανικά ονόματα ενώ το κρέας τους είναι γαλλικές λέξεις (κατά κύριο λόγο οι ευγενείς είχαν την πολυτέλεια να τρώνε κρέας):

Cow - Beef
Deer - Venison
Pig - Pork
Chicken - Poultry
Calf - Veal
Sheep - Mutton

Εδώ πρέπει να παίζει μάλλον κάποιο είδος ταμπού, παρά διάκριση πλούσιων - φτωχών. Γιατί και στα Γαλλικά η ονομασία είναι διπλή, cochon το ζώο, porc το κρέας. Το δε venison σημαίνει απλώς κυνήγι. Και στα Ελληνικά, λέμε το ζώο γουρούνι, το κρέας χοιρινό. Παρόμοια υπάρχουν και στα Γερμανικά, όπου το βόδι λέγεται Ochse το δε βοδινό Rind. Ομοίως, το αρνί λέγεται Lamm, το αρνίσιο κρέας Hammel.

To κοτόπουλο δεν μετέχει στο ταμπού, αφού το κρέας του δεν λέγεται poultry, λέγεται chicken. Poultry σημαίνει πουλερικά.

Leporello έγραψε: 13 Οκτ 2024, 18:31

hellegennes έγραψε: 13 Οκτ 2024, 14:19

Esperos έγραψε: 12 Οκτ 2024, 15:12 Πολλά άλλα τέτοια παραδείγματα όπου η γλώσσα του δρόμου είναι γερμανική σε αντίθεση με την πιο επίσημη που λατινίζει.

Ναι, το πιο γνωστό είναι ότι τα ζώα έχουν γερμανικά ονόματα ενώ το κρέας τους είναι γαλλικές λέξεις (κατά κύριο λόγο οι ευγενείς είχαν την πολυτέλεια να τρώνε κρέας):

Cow - Beef
Deer - Venison
Pig - Pork
Chicken - Poultry
Calf - Veal
Sheep - Mutton

Εδώ πρέπει να παίζει μάλλον κάποιο είδος ταμπού, παρά διάκριση πλούσιων - φτωχών. Γιατί και στα Γαλλικά η ονομασία είναι διπλή, cochon το ζώο, porc το κρέας. Το δε venison σημαίνει απλώς κυνήγι. Και στα Ελληνικά, λέμε το ζώο γουρούνι, το κρέας χοιρινό. Παρόμοια υπάρχουν και στα Γερμανικά, όπου το βόδι λέγεται Ochse το δε βοδινό Rind. Ομοίως, το αρνί λέγεται Lamm, το αρνίσιο κρέας Hammel.

To κοτόπουλο δεν μετέχει στο ταμπού, αφού το κρέας του δεν λέγεται poultry, λέγεται chicken. Poultry σημαίνει πουλερικά.

Ίσως, αλλά δεν νομίζω. Στα ελληνικά η διάκριση είναι μεταξύ δημοτικής και λόγιας και δεν είναι ολική. Ο κόσμος ας πούμε λέει "βοδινός κιμάς", δεν λέει "βόειος" και το βόδι είναι κανονικότατη δημοτική. Το ίδιο ισχύει για το μοσχάρι και το κοτόπουλο. Εξάλλου και ο χοίρος είναι λέξη του λεξιλογίου της ΚΝΕ, δεν είναι περίπτωση νερό-υδροΧ. Τώρα θα μου πεις στα λεξικά υπάρχει το ύδωρ, αλλά μπήκε από την πίσω πόρτα, ενώ ο χοίρος δεν έπαψε ποτέ να χρησιμοποιείται, εξ ου και έχουμε ένα σωρό παροιμίες με χοίρους, ενώ το ύδωρ νεκραναστήθηκε από τις επιστήμες.

Στα αγγλικά venison είναι πλέον αποκλειστικά το ελαφίσιο κρέας, το κρέας κυνηγιού λέγεται game. Και το Cambridge και το Oxford δίνουν μόνο αυτόν τον ορισμό.

Για το poultry έχεις μεν δίκιο ότι είναι γενική ονομασία για τα οικόσιτα πτηνά αλλά μετέχει στο σχήμα γερμανική λέξη - γαλλική λέξη.

hellegennes έγραψε: 13 Οκτ 2024, 22:38

Leporello έγραψε: 13 Οκτ 2024, 18:31

hellegennes έγραψε: 13 Οκτ 2024, 14:19 Ναι, το πιο γνωστό είναι ότι τα ζώα έχουν γερμανικά ονόματα ενώ το κρέας τους είναι γαλλικές λέξεις (κατά κύριο λόγο οι ευγενείς είχαν την πολυτέλεια να τρώνε κρέας):

Cow - Beef
Deer - Venison
Pig - Pork
Chicken - Poultry
Calf - Veal
Sheep - Mutton

Εδώ πρέπει να παίζει μάλλον κάποιο είδος ταμπού, παρά διάκριση πλούσιων - φτωχών. Γιατί και στα Γαλλικά η ονομασία είναι διπλή, cochon το ζώο, porc το κρέας. Το δε venison σημαίνει απλώς κυνήγι. Και στα Ελληνικά, λέμε το ζώο γουρούνι, το κρέας χοιρινό. Παρόμοια υπάρχουν και στα Γερμανικά, όπου το βόδι λέγεται Ochse το δε βοδινό Rind. Ομοίως, το αρνί λέγεται Lamm, το αρνίσιο κρέας Hammel.

To κοτόπουλο δεν μετέχει στο ταμπού, αφού το κρέας του δεν λέγεται poultry, λέγεται chicken. Poultry σημαίνει πουλερικά.

Ίσως, αλλά δεν νομίζω. Στα ελληνικά η διάκριση είναι μεταξύ δημοτικής και λόγιας και δεν είναι ολική. Ο κόσμος ας πούμε λέει "βοδινός κιμάς", δεν λέει "βόειος" και το βόδι είναι κανονικότατη δημοτική. Το ίδιο ισχύει για το μοσχάρι και το κοτόπουλο. Εξάλλου και ο χοίρος είναι λέξη του λεξιλογίου της ΚΝΕ, δεν είναι περίπτωση νερό-υδροΧ. Τώρα θα μου πεις στα λεξικά υπάρχει το ύδωρ, αλλά μπήκε από την πίσω πόρτα, ενώ ο χοίρος δεν έπαψε ποτέ να χρησιμοποιείται, εξ ου και έχουμε ένα σωρό παροιμίες με χοίρους, ενώ το ύδωρ νεκραναστήθηκε από τις επιστήμες.

Ναι, αλλά κανείς δεν λέει "γουρουνίσιο κρέας"

hellegennes έγραψε: 13 Οκτ 2024, 22:38Στα αγγλικά venison είναι πλέον αποκλειστικά το ελαφίσιο κρέας, το κρέας κυνηγιού λέγεται game. Και το Cambridge και το Oxford δίνουν μόνο αυτόν τον ορισμό.

Μόνο στα Αγγλικά. Στα μεσαιωνικά Γαλλικά απ'όπου προήλθε, σήμαινε κυνήγι. Αρα δεν μπορείς να το βάλεις στο σχήμα γερμανικά/γαλλικά. Ενδιαφέρον είναι ότι και deer αρχικά σήμαινε απλώς ζώο.

hellegennes έγραψε: 13 Οκτ 2024, 22:38Για το poultry έχεις μεν δίκιο ότι είναι γενική ονομασία για τα οικόσιτα πτηνά αλλά μετέχει στο σχήμα γερμανική λέξη - γαλλική λέξη.

Πώς μετέχει, αφού σημαίνει άλλο πράγμα;

Γιά τα φαινόμενα των Γερμανικών, τι λες; Και στα Ιταλικά υπάρχει παρόμοιο φαινόμενο: αγελάδα mucca/manzo πρόβατο pecora (ναι, pecorino σημαίνει πρόβειο τυρί) / montone

Leporello έγραψε: 13 Οκτ 2024, 23:13

hellegennes έγραψε: 13 Οκτ 2024, 22:38

Leporello έγραψε: 13 Οκτ 2024, 18:31 Εδώ πρέπει να παίζει μάλλον κάποιο είδος ταμπού, παρά διάκριση πλούσιων - φτωχών. Γιατί και στα Γαλλικά η ονομασία είναι διπλή, cochon το ζώο, porc το κρέας. Το δε venison σημαίνει απλώς κυνήγι. Και στα Ελληνικά, λέμε το ζώο γουρούνι, το κρέας χοιρινό. Παρόμοια υπάρχουν και στα Γερμανικά, όπου το βόδι λέγεται Ochse το δε βοδινό Rind. Ομοίως, το αρνί λέγεται Lamm, το αρνίσιο κρέας Hammel.

To κοτόπουλο δεν μετέχει στο ταμπού, αφού το κρέας του δεν λέγεται poultry, λέγεται chicken. Poultry σημαίνει πουλερικά.

Ίσως, αλλά δεν νομίζω. Στα ελληνικά η διάκριση είναι μεταξύ δημοτικής και λόγιας και δεν είναι ολική. Ο κόσμος ας πούμε λέει "βοδινός κιμάς", δεν λέει "βόειος" και το βόδι είναι κανονικότατη δημοτική. Το ίδιο ισχύει για το μοσχάρι και το κοτόπουλο. Εξάλλου και ο χοίρος είναι λέξη του λεξιλογίου της ΚΝΕ, δεν είναι περίπτωση νερό-υδροΧ. Τώρα θα μου πεις στα λεξικά υπάρχει το ύδωρ, αλλά μπήκε από την πίσω πόρτα, ενώ ο χοίρος δεν έπαψε ποτέ να χρησιμοποιείται, εξ ου και έχουμε ένα σωρό παροιμίες με χοίρους, ενώ το ύδωρ νεκραναστήθηκε από τις επιστήμες.

Ναι, αλλά κανείς δεν λέει "γουρουνίσιο κρέας"

Κι όμως. Σε παλιότερα κείμενα, ειδικά πριν το 1940, θα το συναντήσεις. Μπορείς να το βρεις και στο αρχείο εφημερίδων· μέχρι και σε ελληνογερμανικό λεξικό στα γκουγκλοβιβλία το βρήκα. Σίγουρα έπαιξε ρόλο η επιβολή της καθαρεύουσας εδώ και η αναγραφή στα κρεοπωλεία.

Leporello έγραψε: 13 Οκτ 2024, 23:13 Γιά τα φαινόμενα των Γερμανικών, τι λες; Και στα Ιταλικά υπάρχει παρόμοιο φαινόμενο: αγελάδα mucca/manzo πρόβατο pecora (ναι, pecorino σημαίνει πρόβειο τυρί) / montone

Δεν ξέρω ούτε γερμανικά ούτε ιταλικά όμως για να εξετάσω αν είναι για κάποιον παρόμοιο λόγο ή είναι συγκυριακή γλωσσική σύγκλιση. Στα ελληνικά πάντως δεν θεωρώ ότι μιλάμε για κάτι παρόμοιο.

Leporello έγραψε: 13 Οκτ 2024, 11:07Η αλήθεια είναι ότι τα Γαλλικά ένα θέμα με το τελικό σύμφωνο το έχουν. Ωστόσο, υπάρχουν αν όχι ακριβείς κανόνες, τουλάχιστον ένα feeling γιά την ππροφορά. Π.χ. στο παράδειγμα που λες, οι λέξεις που λήγουν σε -spect (aspect, respect, prospect, suspect) δεν θα μπορούσαν να προφέρονται όπως το correct. Ο λόγος είναι ότι τα Γαλλικά απεχθάνονται τα συμπλέγματα συμφώνων. Δύο συμπλέγματα σε μία λέξη με τίποτα δεν μπορούν να γίνουν αποδεκτά (αν και το απαρέφματο respecter προφέρεται ρεσπεκτέ).

Τούτων λεχθέντων, παραδέχομαι ότι το outil (εργαλείο) το προφέρω ουτίλ, ενώ είναι ουτί. Ομοίως το porc (χοιρινό) το προφέρω πορκ και όχι πορ όπως έπρεπε.

Ναι, είναι μεγάλος πόνος το τελικό σύμφωνο κάποιες φορές, πχ εγώ έλεγα το hélas "ελά", γιατί για κάποιο λόγο δεν έπεσε ποτέ σε μάθημα (είχα φτάσει πριν χρόνια σε B2)

Αλλά είναι αστείο να συγκρίνουμε γαλλικά με αγγλικά, τα πρώτα έχουν ξέκάθαρους φωνητικούς κανόνες που στα 2α πολύ απλά δεν υπάρχουν...

το outil δεν το ήξερα ούτε εγώ , το porc οκ.

hellegennes έγραψε: 11 Οκτ 2024, 13:19

Leporello έγραψε: 11 Οκτ 2024, 12:57

hellegennes έγραψε: 11 Οκτ 2024, 12:51 Γιατί, τα γαλλικά είναι;

Τα Γαλλικά, όπως και τα Ελληνικά, είναι δύσκολα στην ορθογραφία τους, αλλά διαβάζονται εξαιρετικά εύκολα ακολουθώντας κάποιους κανόνες ακόμη και να μην ξέρεις τις λέξεις. Αντιθετα, γιά να διαβάσεις σωστά τα Αγγλικά και τα Αραβικά πρέπει να ξέρεις τις λέξεις και την προφορά τους.

Τα ελληνικά είναι μακράν πιο φωνητική γλώσσα από τα γαλλικά. Ναι, υπάρχουν κανόνες στα γαλλικά αλλά όχι για τα πάντα. Στα ελληνικά το μόνο που πρέπει να απομνημονεύσεις σαν προφορά είναι τα διάφορα "γγ", γιατί ποια προφορά έχει ποια λέξη είναι τελείως ράντομ, και πότε προφέρεις συνίζηση ή όχι (άδεια βαλίτσα, άδεια διακοπών).

Τα αγγλικά επίσης έχουν κανόνες αλλά με έναν πακτωλό εξαιρέσεων, που οφείλεται στην πολύπλοκη ιστορία τους.

Βασικά, θα ήταν ενδιαφέρον ένα νήμα για τα αγγλικά για να διαπιστώσουμε πόσοι κανόνες όντως στέκουν. Γιατί κάποιοι κανόνες υπάρχουν και δεν είναι γνωστοί πχ ο εξής:
kit/kite, spit/spite, bid/bide, sit/site

όπου δλδ προσθέτοντας ένα e, ανοίγει η προφορά από short i σε "ai".

Αλλά σε άλλα σημεία ας πούμε, δεν υπάρχει καν κανόνας, όταν οι εξαιρέσεις είναι τόσες όσες και οι λέξεις.

πχ heat/heap/heal αλλά head και hear! (3 λέξεις ο "κανόνας", 2 οι εξαιρέσεις = δεν υπάρχει κανόνας).

Και αν το απλώσουμε λίγο heaven αλλά μετά ξανά heave(!?), wtf english peeps?

Πιστεύω οτι όταν είναι να μάθεις μια καινούρια γλώσσα, τον πρώτο χρόνο δεν πρέπει να κοιτάξεις καθόλου πως γράφονται οι λέξεις. Μόνο να ακούς.

masterridley έγραψε: 18 Οκτ 2024, 19:52 Βασικά, θα ήταν ενδιαφέρον ένα νήμα για τα αγγλικά για να διαπιστώσουμε πόσοι κανόνες όντως στέκουν. Γιατί κάποιοι κανόνες υπάρχουν και δεν είναι γνωστοί πχ ο εξής:
kit/kite, spit/spite, bid/bide, sit/site

όπου δλδ προσθέτοντας ένα e, ανοίγει η προφορά από short i σε "ai".

Αλλά σε άλλα σημεία ας πούμε, δεν υπάρχει καν κανόνας, όταν οι εξαιρέσεις είναι τόσες όσες και οι λέξεις.

πχ heat/heap/heal αλλά head και hear! (3 λέξεις ο "κανόνας", 2 οι εξαιρέσεις = δεν υπάρχει κανόνας).

Στο πρώτο σωστά αντιπαραθέτεις λέξεις που έχουν modifier. Το τελικό e δεν προφέρεται μεν αλλά μεταβάλλει την προφορά της πρηγούμενης συλλαβής.

Το ίδιο συμβαίνει και με συλλαβές που τελειώνουν σε σουά (ə). Photograph (φέοουτεγκρααφ) -photographer (φετόγκρεφε). Πρόσεξε πόσο αλλάζει τις προηγούμενες συλλαβές το τελικό φωνήεν.

Εντούτοις, πολλές απ' αυτές τις προφορές φωνηέντων έχουν μεγάλη ποικιλομορφία και δεν είναι απαραίτητο να τα προφέρεις ακριβώς έτσι για να καταλάβει ο συνομιλητής σου. Δεν έχω ακούσει ποτέ μη Άγγλο να προφέρει φετόγκρεφε τον φωτογράφο.

Τα άλλα που παραθέτεις είναι λέξεις που φαινομενικά έχουν ίδιο φωνηεντικό σύμπλεγμα αλλά μόνο οπτικά, γιατί η αγγλική έχει δεκάδες φωνήεντα και ελάχιστες αποτυπώσεις τους. Το θέμα είναι αν υπάρχει κανόνας στην παραγωγή λέξεων.

Ας πούμε:
ουσιαστικό wind (ουίντ) - ρήμα wind (γουάιντ) (βραχύ σε μακρό)
ουσιαστικό object (όμπτεκτ) ρήμα object (ομπτζέκτ) (κατέβασμα τόνου)
ουσιαστικό present (πρέζεντ) ρήμα object (πρεζέντ) (κατέβασμα τόνου) - επίσης content, contact, contract, produce, convert, κ.α.
ουσιαστικό house (χάους) - ρήμα house (χάουζ) (ηχηροποίηση σίγμα σε ζήτα) - επίσης use, close, excuse, κ.α.

Γαλλικά:

https://www.youtube.com/shorts/v1mjPcfLQSA

masterridley έγραψε: 18 Οκτ 2024, 19:52
πχ heat/heap/heal αλλά head και hear! (3 λέξεις ο "κανόνας", 2 οι εξαιρέσεις = δεν υπάρχει κανόνας).

3 κι οι εξαιρέσεις, ξέχασες το heart/hearth. (χαρτ/χαρθ)
Oops, 4, έχουμε και το earth (~=urth) και το heard
Oops, 5, έχουμε και το bear (που δεν προφέρεται όπως πλήσιό του head, αλλα πιο σαν ΜΠΕ-αρ)
(Α ναι, BTW το heal δεν προφέρεται όπως το heat αλλά όπως το heel ή το beard ή το beer ).


Και πιθανά κάποια να μου διέφυγαν.

ΥΓ. Καλα είπα...

6) Τις περιπτώσεις όπου λέξη απο a- παίρνει re χωρίς πάυλα, πχ. readmit (= ρη-αντμιτ), readjust, κλπ, ή και ονόματα όπως Leanne ή Leandra

7) Beauty - Μπιούτη

8) Αλλα καμιά φορα κρατάμε μέρος του Γαλικού, πχ Beaufort ~= Μπόουφορτ


Όπως λέει κι ο Χέλλης, "είναι λέξεις που φαινομενικά έχουν ίδιο φωνηεντικό σύμπλεγμα αλλά μόνο οπτικά, γιατί η αγγλική έχει δεκάδες φωνήεντα και ελάχιστες αποτυπώσεις τους".

Imperium έγραψε: 21 Οκτ 2024, 04:11 8) Αλλα καμιά φορα κρατάμε μέρος του Γαλικού, πχ Beaufort ~= Μπόουφορτ

Μπόουφερτ. Νομίζω ότι είναι τυχαίο που ξεκινάει με μπό- δεδομένου ότι είναι δίφθογγος (όου) και η δεύτερη συλλαβή έχει [ε], όχι [ο].