Που πάει ο χορός όταν σταματήσουν οι χορευτές;

[Yochanan]

O Γιοχι συνήθιζε να παραλλάσσει τίτλους θεμάτων σε καινούργια δικά του

Οπότε : που πάει ο χοντρός ...

Xωνεύει μόνος του

[sys3x]

[Machine ghost]

Ναι. Βλέπουμε αυτο που λεμε ψυχή - την συνείδηση που εχουν οι ανθρωποι και νομίζουμε οτι ειναι αυθυπαρκτο πραμα οπως ενα αντικειμνο και αναρωτιομαστε που παει αυτο οταν λειψει το σωμα. αλλα δεν παει καπου, ειναι ιδιότητα του σωματος, διαφορετικη σε ποιοτητα απο αυτο αλλα αναδυώμενη απο αυτο. και οταν λειψει το σωμα χανονται και οι ιδιοτητες του. οπως οταν πεθανεις και λιωσει χανεται η ζωη παρολο που τα υλικα μενουν εκει (τα ατομα). η ζωη και η συνειδηση ειναι αναδυομενες ιδιοτητες της υλης οταν οργανωθει με συγκεκριμενο τροπο. αυτο ομως σημαινει οτι οι κανονες της υλης δεν ειναι το σωστο πλαισιο για να εξηγήσουν τη συνειδηση οπως ισως οι κανονες της σωματιδιακης φυσικης δεν ειναι το πλαισιο για να εξηγησεις την κινηση των πλανητων. Δεν ξερω ποσο ισχυει η τελευταια παρομοιωση - θα ειχε ενδιαφερον να πει καποιος που ξερει απο φυσικη

Δεν ξέρω από φυσική αλλά σκέφτομαι ότι αυτό που αντιλαμβανόμαστε ως "αθάνατη" ψυχή ζει στα έργα των ανθρώπων.

Ψυχάρα λέμε κάτι νυχτοπεταλουδες , μεγάλες τις τραβά το φως της λάμπας, μέχρι του σημείου που η έλξη , γίνεται απώθηση από την θερμότητα.
Παλιά με τα ρεσω για τα κουνούπια που καίγαμε το βράδυ κάποιες μπουνταλουδικες καιγοντουσαν.

[Οργισμένος]

Yochanan , δεν έχω τα εφόδια να το πλησιάσω. Αλλά ξέρω πολλούς που στην σκέψη και μόνο της Ελεύθερης βούλησης ανατριχιάζουν. Η Ελευθερία για πολλούς είναι τρομακτική οντότητα σκιάζονται.

Ναι και γιαυτο θελουν παντα ολα να ειναι στημενα, με συνωμοσιες, κτλ. Ειναι φοβιξα ατομα που τρεμουν το αγνωστο και το νεο. Αποτελουν μεγαλο προβλημα αναποτελεσματικοτητας που ακομα δεν εχει αντιμετωπιστει απο τη συγχρονη δημοκρατια

[taliban]

Απλά σταματάμε να υπάρχουμε.
Τώρα αν μας αρέσει αυτό ή όχι άνευ σημασίας.

Ο χρονος μέτρα αντίστροφα για όλους μας.

[Machine ghost]

Στις αποικίες στη εσπερία έχουν το παρακάτω παραμύθι για τις ψυχές.

Λένε πως η ψυχή είναι ένα πουλί, και στη αρχή του κόσμου δεν υπήρχε στεριά , παρά μόνο θάλασσα και μυριάδες πουλιά πετούμενα που σκούζανε εκκωφαντικά!
Όταν κάποιο πουλί / ψυχή ψοφούσε, είχαν χοντρό πρόβλημα με την αποκομιδή των πτωμάτων, μιας και δεν είχανε γη να τα θάψουν. Κάποια ψυχή κατέβασε την ιδέα , να τα αφήνουν στο σβέρκο τους να σαπίσουν.
Και οι σάπιες αυτές ψυχές ήταν η απαρχή της μνήμης.

Ινδιάνικος μύθος καλός κακός αυτός είναι,
δεν θυμάμαι από πια φυλή μπεκρουλιακων , για τη μεταφορά Laurie Anderson.

[Yochanan]

Στις αποικίες στη εσπερία έχουν το παρακάτω παραμύθι για τις ψυχές.

Λένε πως η ψυχή είναι ένα πουλί, και στη αρχή του κόσμου δεν υπήρχε στεριά , παρά μόνο θάλασσα και μυριάδες πουλιά πετούμενα που σκούζανε εκκωφαντικά!
Όταν κάποιο πουλί / ψυχή ψοφούσε, είχαν χοντρό πρόβλημα με την αποκομιδή των πτωμάτων, μιας και δεν είχανε γη να τα θάψουν. Κάποια ψυχή κατέβασε την ιδέα , να τα αφήνουν στο σβέρκο τους να σαπίσουν.
Και οι σάπιες αυτές ψυχές ήταν η απαρχή της μνήμης.

Ινδιάνικος μύθος καλός κακός αυτός είναι,
δεν θυμάμαι από πια φυλή μπεκρουλιακων , για τη μεταφορά Laurie Anderson.

[Machine ghost]

Απλά σταματάμε να υπάρχουμε.
Τώρα αν μας αρέσει αυτό ή όχι άνευ σημασίας.

Ο χρονος μέτρα αντίστροφα για όλους μας.

νομιζω οτι το προβληματικό πρεπει να επεκταθεί και στην ανυπαρξία πριν γεννηθουμε. γιατι το περιγραφεις μονοσημαντα;
να στο διατυπωσω με δικα σου λογια παραφρασμενα.

…Απλά αρχινάμε να υπάρχουμε.
Τώρα αν μας αρέσει αυτό ή όχι άνευ σημασίας.

Ο χρονος μέτρα αντίστροφα για όλους μας.

Αν εχει νοημα η μία προταση τοτε εχει αυτοματα και η άλλη.

το παράδοξο το δημιουργει κατι μέσα στην φραση : ο χρονος μετρα αντιστροφα. τρεις γαμημενες λέξεις ,μονο η μια ειναι τζαναμπετισα.

[BILLO]

Ναι. Βλέπουμε αυτο που λεμε ψυχή - την συνείδηση που εχουν οι ανθρωποι και νομίζουμε οτι ειναι αυθυπαρκτο πραμα οπως ενα αντικειμνο και αναρωτιομαστε που παει αυτο οταν λειψει το σωμα. αλλα δεν παει καπου, ειναι ιδιότητα του σωματος, διαφορετικη σε ποιοτητα απο αυτο αλλα αναδυώμενη απο αυτο. και οταν λειψει το σωμα χανονται και οι ιδιοτητες του. οπως οταν πεθανεις και λιωσει χανεται η ζωη παρολο που τα υλικα μενουν εκει (τα ατομα). η ζωη και η συνειδηση ειναι αναδυομενες ιδιοτητες της υλης οταν οργανωθει με συγκεκριμενο τροπο. αυτο ομως σημαινει οτι οι κανονες της υλης δεν ειναι το σωστο πλαισιο για να εξηγήσουν τη συνειδηση οπως ισως οι κανονες της σωματιδιακης φυσικης δεν ειναι το πλαισιο για να εξηγησεις την κινηση των πλανητων. Δεν ξερω ποσο ισχυει η τελευταια παρομοιωση - θα ειχε ενδιαφερον να πει καποιος που ξερει απο φυσικη

Σε επιστημονικο επιπεδο ειμαστε ακομα στο σημειο που ψαχνουμε να βρουμε εναν ικανοποιητικο ορισμο για τη συνειδηση (προτιμω το υποκειμενο σαν λεξη γιατι η συνειδηση ειναι ιδιοτητα του υποκειμενου και π.χ. διακοπτεται στον υπνο). Ουτε λογος μπορει να γινει για τους μηχανισμους που τη γεννανε παρ ολο που πιο πιθανο ειναι να βρεθουν πρωτα οι μηχανισμοι και μετα να μπορεσει υπαρξει ενας ικανοποιητικος ορισμος για τη συνειδηση λογο της κατανοησης των επιμερους φυσικων φαινομενων που τη συνθετουν.
Μπορουμε να κανουμε ομως καποιες παρατηρησεις για να τονισουμε τη διαφορα της συνειδησης απ οτι αλλο γνωριζουμε. Η συνειδηση εχει εσωτερικοτητα. Εαν η υλη προβαλεται προς τα εξω και ανιχνευεται απο τους εξωθεν παρατηρητες, εαν η ενεργεια προβαλει με διαφορους τροπους προς τα εξω, η συνειδηση προβαλεται μεσα της, ειναι ο εαυτος. Μπορουμε να υποθεσουμε οτι ειναι μια φουσκα πραγματικοτητας χωρις διαστασεις για τον εξω κοσμο. Αυτη την παρομοια ιδιοτητα μπορουμε να υποθεσουμε οτι τη βλεπουμε και στο συμπαν ως ολοτητα. Και το συμπαν ειναι μια φουσκα κλειστης πραγματικοτητας. Εφοσον ο χωρος και ο χρονος ειναι εσωτερικα του φαινομενα, ενας εξωτερικος παρατηρητης δεν μπορει να το αντιληφθει σε αυτες τις διαστασεις που παραδοσιακα μελετουμε τον κοσμο, δεν εχει χωρο και δεν βρισκεται σε καποιο χρονο εξω απο αυτο. Αυτο μπορουμε να υποθεσουμε πως ειναι ενα συνορο που παρουσιαζεται οταν μια πραγματικοτητα σταματα και μια αλλη πραγματικοτητα υφισταται εξω της. Ο εαυτος λοιπον ειναι ενα πολυ ιδιαιτερο φαινομενο των ζωων, που παρουσιαζει ερμητικα κλειστη εικονα και δεν μπορει να συγκριθει με οποιαδηποτε αλλη αψυχη οντοτητα παρατηρειται στον κοσμο, μια μινι ατομικη πραγματικοτητα σε σχεση με τον κοσμο. Η σχεση του με την υπολοιπη πραγματικοτητα γινεται με τα ερεθισματα που προκαλουνται απο οργανα του σωματος που αλληλεπιδρουν υλικα με τον κοσμο και αναλογα ο εαυτος ελεγχει το σωμα για να αλληλεπιδρασει κι αυτος υλικα με τον κοσμο. Εμεις βλεπουμε σε ικανοποιητικο βαθμο αυτο το περα δωθε αλλα δεν μπορουμε μεσα στον εγκεφαλο να εντοπισουμε πουθενα τον εαυτο ακομα σαν υποστατικο φαινομενο και ακομα και σημερα το σωμα μοιαζει περισσοτερο με σκαφος χωρις να αποτελει υποστατικο μερος του.
Αλλο ενα πραγματικα εντυπωσιακο φαινομενο ειναι οτι ο εαυτος παρουσιαζεται σαν μια αδιαιρετη και μοναδικη υποσταση. Ας πουμε οτι εχουμε το Γιωργο, εναν ανθρωπο. Οτι λειτουργια γινεται μεσα στο κεφαλι του Γιωργου, αντιστοιχει σε μια κατασταση του Γιωργου χωρις διαιρεμενα ψυχικα φαινομενα. Φαινεται δηλαδη να υπαρχει αυστηρα ενα μοναδικο υποστατικο σημειο, παρ ολο που οι λειτουργιες του εγκεφαλου ειναι χαοτικα πολλες ταυτοχρονα. Η εμπειρια μας οσον αφορα το νου ειναι παντα μοναδικη και προσωπικη, ολα πηγαζουν και ολα ερχονται σε αυτη την προσωπικοτητα. Ακομα και οταν ο εαυτος εχει υποστει καποια αλλιωση η ζημια, η ατομικη συνοχη του παραμενει βασικη του ιδιοτητα. Μπορει να μη βλεπει αλλα ειναι ενας, μπορει να μη σκεφτεται καλα, αλλα παλι ειναι ενας. Αυτο δειχνει πως ο εγκεφαλος, οσον αφορα το συνειδησιακο του επιπεδο, επικεντρωνεται με απολυτο συντομισμο στην αλληλεπιδραση με τον εναν εαυτο. Ο εαυτος ειναι θεμελιωδης αρχη για τη συνειδησιακη λειτουργια του. Το αν ο εγκεφαλος γεννα η δε γεννα αυτον τον εαυτο, ακομα δεν εχουμε πραγματικα κανενα σοβαρο στοιχειο που να δειχνει προς τη μια η την αλλη κατευθυνση. Μια ευλογη υποθεση ειναι οτι γεννα αλλα βασιζεται αποκλειστικα το οτι δε γνωριζουμε κατι αλλο εκτος απο την υλη, την ενεργεια και τα αντικειμενικα παρατηρησιμα φαινομενα, η συνειδηση ομως δεν ειναι αντικειμενικα παρατηρησιμο φαινομενο.

[Machine ghost]

ειμαι της άποψης οτι η συνειδηση γεννιέται αυτοματα μόλις ξεπεραστει ενα καποιο επιπεδο ,,… πως να το πω ..πολυπλοκότητας; οταν γινονται πολλα πραγματα ταυτοχρονα;
σου διακόπτεται εσενα η συνειδηση στον ύπνο; τοτε ποιος ονειρευεται;

[BILLO]

ειμαι της άποψης οτι η συνειδηση γεννιέται αυτοματα μόλις ξεπεραστει ενα καποιο επιπεδο ,,… πως να το πω ..πολυπλοκότητας; οταν γινονται πολλα πραγματα ταυτοχρονα;
σου διακόπτεται εσενα η συνειδηση στον ύπνο; τοτε ποιος ονειρευεται;

Στο βαθυ υπνο διακοπτεται. Μπορουμε να αντιληφθουμε τον εαυτο μας μονο οταν λειτουργει η συνειδησιακη διαδικασια, τοτε τον συνειδητοποιουμε. Οταν δεν εχουμε συνειδηση, δεν αντιλαμβανομαστε τον εαυτο μας και εφοσον ετσι κι αλλιως ποτε κανενας δεν αντιλαμβανεται τον εαυτο μας εξω απο μας, ο εαυτος μας μοιαζει ανυπαρκτος και καταληγουμε στο συμπερασμα οτι εαυτος και συνειδηση ειναι το ιδιο πραγμα. Δεν ειναι ομως απαραιτητα ετσι γιατι η συνειδηση ειναι μια κατασταση του εαυτου, ο εαυτος ειναι το υποκειμενο που τη βιωνει. Το παιδι τρεχει, το τρεξιμο δεν τρεχει. Ο εαυτος συνειδητοποιει η ειναι συνειδητος. Ρημα η επιθετο ειναι η συνειδηση, υποκειμενο ειναι ο εαυτος.

[Machine ghost]

Διάλε που διακόπτεται! σε αυτοματο πιλοτο μπαινει αλλα ολα τα ακουει ολα τα μυριζεται μονο την οραση εχει κανει σασπεντ γιατι τρωει πόρους. μονο πεθαμενος σε μουτζωνει και σβήνει!

[BILLO]

Διάλε που διακόπτεται! σε αυτοματο πιλοτο μπαινει αλλα ολα τα ακουει ολα τα μυριζεται μονο την οραση εχει κανει σασπεντ γιατι τρωει πόρους. μονο πεθαμενος σε μουτζωνει και σβήνει!

Ενταξει, στο κωμα σιγουρα διακοπτεται. Και στη βαθια ναρκωση.

[Machine ghost]

Διάλε που διακόπτεται! σε αυτοματο πιλοτο μπαινει αλλα ολα τα ακουει ολα τα μυριζεται μονο την οραση εχει κανει σασπεντ γιατι τρωει πόρους. μονο πεθαμενος σε μουτζωνει και σβήνει!

Ενταξει, στο κωμα σιγουρα διακοπτεται.

ουτε καν, ουτε σε βαθυτατη αναισθησια. το εξωπυραμιδικο σβηνει. το πνευμονογαστρικο νευρο λειτουργει και οχι σαν ανακλαστικο. υπαρχει και το τεστ του γαργαλητου στην πατουσα . ασε που εχουν παρατηρησει σιελοροια σε μακροχρονους κωματιες οταν σερβιρουν φαγητο σε αλλους ασθενεις! αλλα δεν πιασαμε καλη κουβεντα.

[Machine ghost]

και τώρα που ζείτε ψιλοανύπαρκτοι είστε, οπότε μην αγχώνεστε για το μετά.

τωρα το ειδα αυτο καλο!