Phorum.com.gr

Dwarven Blacksmith έγραψε: 05 Νοέμ 2018, 20:27

Δεν Είμαι Φασίστας έγραψε: 04 Νοέμ 2018, 19:00

Dwarven Blacksmith έγραψε: 04 Νοέμ 2018, 14:34Οι πιο φανατικοί χριστιανοί είναι στις ΗΠΑ, σε χώρες τις Αφρικής, και τις τελευταίες δεκαετίες οι αμερικανοί ευαγγελιστές έχουν αλώσει τη Βραζιλία.
Σε όλες αυτές τις χώρες υπάρχει για ιστορικούς λόγους απόλυτος διαχωρισμός εκκλησίας-κράτους.

Αυτά ξεκινάνε από τις ΗΠΑ, που έχει μια ιστορικά πλούσια τάξη WASP. Λόγω διαπλοκής/ρεπουμπλικάνων διαθέτουν αρκετά χρήματα για να χρηματοδοτήσουν κινήματα σε όλο τον κόσμο.

Δεν υπάρχει κάτι ανάλογο στην Ελλάδα, δεν είναι π.χ. ότι θα χρηματοδοτήσει η Μόσχα κάτι τέτοιο. Η ντόπια αντιδραστική τάξη των νοικοκυραίων δεν είναι ακριβώς upper/middle class όπως σε ανεπτυγμένες χώρες. Δεν έχουν τα χρήματα και ούτε υπάρχει το πλαίσιο για να στηθούν megachurches όπως στις ΗΠΑ.

Καλό επιχείρημα, η αλήθεια είναι ότι ο Ελ μπορεί να δώσει κάτι για μια ανέργεση ναού π.χ. αλλά με την τακτική συνεισφορά δε το πολυέχει.

ΓΑΛΗ έγραψε: 05 Νοέμ 2018, 22:05 Νομίζω ότι ο Νάνος, το βλέπει λίγο μακρύτερα.

Η θρησκεία που χρηματοδοτείται από το κράτος, ελέγχεται επίσης από το κράτος.

Από τη στιγμή που θα υπάρξει διαχωρισμός, ο βαθμός ελέγχου αμβλύνεται. Ο κάθε "επαγγελματίας" παπάς μπορεί να κάνει το δικό του, επιχορηγούμενος από τον χ ή τον ψ χωρίς να χρειάζεται να δίνει λογαριασμό σε κανένα. Η βιομηχανία ευαγγελιστών στις ΗΠΑ, τα σχολεία του Γκιουλέν, τα διάφορα μουσουλμανικά μμε με τους ιμάμηδες που ο κάθε ένας λέει τα δικά του ή ακόμη και οι σχολές διαλογισμού κλπ των ινδόπληκτων, δεν είναι ακριβώς αποδυνάμωση αλλά πλήρης εμπορευματοποίηση της θρησκείας. Εδώ σαρώνουν οι αστρολόγοι, οι ταρωλόγοι και οι πωλητές της οποιασδήποτε θαυματουργής μικροσυσκευής ή ενεργειακής πέτρας, κοσμήματος κλπ (καθαρά αμερικάνικος τρόπος διαφήμισης) λέτε να μην υπάρχει χώρος για πνευματικούς, εξομολογητές και κήρυκες;

Σαφώς και υπάρχει εμπορευματοποίηση και συμφέρον σήμερα. Αλλά αν αυτό συμβαίνει σε ένα θεσμικό πλαίσιο, σκεφθείτε τι θα γίνει μετά την απεξάρτηση από τη θεσμικότητα και την εκμετάλλευση της ελευθερίας που παρέχει ο ιδιωτικός χώρος και η ελεύθερη έκφραση γενικότερα.

paul25 έγραψε: 05 Νοέμ 2018, 22:14
Συνταγματικα το κρατος πρεπει να καλλιεργει τη θρησκευτικη συνειδηση και το κανει μεσα απο τα σχολεια. Προσοχη! Την θρησκευτικη Συνειδηση, οχι απαραιτητα την Ορθοδοξια. Καποιοι λοιπον υποστηριζουν ενα αθεο κρατος που να μην αναγνωριζει υπαρξη Θεου και κατ'επεκταση αναγκη πιστης των πολιτων σε Αυτον, αναγκη που πρεπει να ικανοποιησει. Αυτο σηκωνει Συνταγματικη αναθεωρηση σε σχεση με το διαχωρισμο, που δεν χρειαζεται, και ειναι ακραια ριζοσπαστικο σε σχεση παλι με τον απλο διαχωρισμο.

nik_killthemall έγραψε: 06 Νοέμ 2018, 00:15 Καταρχάς, όλα αυτά που λες δεν πρόκειται να παράξουν νέους θρήσκους (όπως αν κατάλαβα καλά υπονόησε αρχικά ο νάνος) αλλά απλά πιθανότατα θα πολύδιασπάσουν τους υπάρχοντες, αφού πρώτα τους συρικνώσουν κι άλλο εξαιτίας του λόγου που ανέφερα.

Maspoli έγραψε: 06 Νοέμ 2018, 00:23

nik_killthemall έγραψε: 06 Νοέμ 2018, 00:15 Καταρχάς, όλα αυτά που λες δεν πρόκειται να παράξουν νέους θρήσκους (όπως αν κατάλαβα καλά υπονόησε αρχικά ο νάνος) αλλά απλά πιθανότατα θα πολύδιασπάσουν τους υπάρχοντες, αφού πρώτα τους συρικνώσουν κι άλλο εξαιτίας του λόγου που ανέφερα.

Λάθος η οπτική σου. Στην Ελλάδα δεν υπάρχει το υπόβαθρο διάσπασης της θρησκευτικής βάσης που υπάρχει στις ΗΠΑ. Το αποτέλεσμα θα είναι η "στρατικοποίηση" ενός ποσοστού των πιστών. Σε ένα περιβάλλον πολιτικού κατακερματισμού, ακόμα και ένα σχετικά μικρό ποσοστό (πχ 8%) που θα συμπεριφέρεται εκλογικά ως μονοκούκι, θα είναι ρυθμιστικό. Πόσο μάλλον αν δεν είναι τόσο μικρό. Που δε θα είναι...

nik_killthemall έγραψε: 06 Νοέμ 2018, 00:37 Ποιο πράγμα εμποδίζει ΤΩΡΑ αυτήν την πολιτικη στρατικοποίηση του χ ποσοστού πιστών που λες που δεν θα την εμποδίζει μετά τον διαχωρισμό κράτους εκκλησίας ?

nik_killthemall έγραψε: 06 Νοέμ 2018, 00:15

ΓΑΛΗ έγραψε: 05 Νοέμ 2018, 22:05 Νομίζω ότι ο Νάνος, το βλέπει λίγο μακρύτερα.

Η θρησκεία που χρηματοδοτείται από το κράτος, ελέγχεται επίσης από το κράτος.

Από τη στιγμή που θα υπάρξει διαχωρισμός, ο βαθμός ελέγχου αμβλύνεται. Ο κάθε "επαγγελματίας" παπάς μπορεί να κάνει το δικό του, επιχορηγούμενος από τον χ ή τον ψ χωρίς να χρειάζεται να δίνει λογαριασμό σε κανένα. Η βιομηχανία ευαγγελιστών στις ΗΠΑ, τα σχολεία του Γκιουλέν, τα διάφορα μουσουλμανικά μμε με τους ιμάμηδες που ο κάθε ένας λέει τα δικά του ή ακόμη και οι σχολές διαλογισμού κλπ των ινδόπληκτων, δεν είναι ακριβώς αποδυνάμωση αλλά πλήρης εμπορευματοποίηση της θρησκείας. Εδώ σαρώνουν οι αστρολόγοι, οι ταρωλόγοι και οι πωλητές της οποιασδήποτε θαυματουργής μικροσυσκευής ή ενεργειακής πέτρας, κοσμήματος κλπ (καθαρά αμερικάνικος τρόπος διαφήμισης) λέτε να μην υπάρχει χώρος για πνευματικούς, εξομολογητές και κήρυκες;

Σαφώς και υπάρχει εμπορευματοποίηση και συμφέρον σήμερα. Αλλά αν αυτό συμβαίνει σε ένα θεσμικό πλαίσιο, σκεφθείτε τι θα γίνει μετά την απεξάρτηση από τη θεσμικότητα και την εκμετάλλευση της ελευθερίας που παρέχει ο ιδιωτικός χώρος και η ελεύθερη έκφραση γενικότερα.

Καταρχάς, όλα αυτά που λες δεν πρόκειται να παράξουν νέους θρήσκους (όπως αν κατάλαβα καλά υπονόησε αρχικά ο νάνος) αλλά απλά πιθανότατα θα πολύδιασπάσουν τους υπάρχοντες, αφού πρώτα τους συρικνώσουν κι άλλο εξαιτίας του λόγου που ανέφερα.

Απτην άλλη το πεδίο για όλους αυτούς που λες και τώρα που μιλάμε είναι ελεύθερο, δεν εμποδίζεται από το πολυεπίπεδο σφιχταγκάλιασμα εκκλησίας- κράτους που μόνο αν καταργηθεί δηθεν θα τους επιτρέψει τη δίοδο ! Δεν είδα π.χ. κάποια οργανωμένη εκστρατεία της εκκλησίας επιχορηγούμενη από το κράτος και από τους κρατικούς φορείς, ενάντια στις καφετζούδες, μάντισσες, ταρω, ευαγγελιστες κλπ. ώστε να υποστηρίξεις πως μετά το χωρισμό δεν θα υπάρχει. Ό,τι άμυνα βγάζει η εκκλησία τώρα απέναντι σε όλους αυτούς είναι χωρίς το κράτος, και την ίδια ακριβώς θα βγάζει κι όταν αποχωριστεί από το κράτος.

Αν απτην άλλη όλες αυτές οι βιομηχανίες τσαρλατάνων δεν παραβιάζουν ακόμα και τα σημεία στίξεως του νόμου, τότε ποιο το πρόβλημα ? Μήπως θα είναι χειρότεροι από το θαυματουργό γοβάκι του σπυρίδωνα ... ?

Όλα αυτά θα δημιουργήσουν απλά εμπορικό ανταγωνισμό στην ηδη εμπορευματοποιημένη πίστη των ΗΔΗ υπάρχοντων ΚΑΙ ΜΟΝΟ πιστών, που τώρα καλύπτονται μονοπωλιακά από έναν παίχτη.

(Χώρια που στην πραγματικότητα τίποτα από όλα αυτά δεν προκειται να συμβεί καθώς το εθιμοτυπικό της θρησκείας είναι ριζομένο στην ταυτότητα των ελληνόφωνων και κάθε σύγκριση με ΗΠΑ είναι εντελώς ατυχής.)

paul25 έγραψε: 05 Νοέμ 2018, 22:14
Συνταγματικα το κρατος πρεπει να καλλιεργει τη θρησκευτικη συνειδηση και το κανει μεσα απο τα σχολεια. Προσοχη! Την θρησκευτικη Συνειδηση, οχι απαραιτητα την Ορθοδοξια. Καποιοι λοιπον υποστηριζουν ενα αθεο κρατος που να μην αναγνωριζει υπαρξη Θεου και κατ'επεκταση αναγκη πιστης των πολιτων σε Αυτον, αναγκη που πρεπει να ικανοποιησει. Αυτο σηκωνει Συνταγματικη αναθεωρηση σε σχεση με το διαχωρισμο, που δεν χρειαζεται, και ειναι ακραια ριζοσπαστικο σε σχεση παλι με τον απλο διαχωρισμο.

Το άθεο ή ένθεο κράτος μέσα από την παιδεία είναι αντικείμενο της ΦΙΛΟΣΟΦΙΑΣ και ΟΧΙ της θρησκείας, και στην φιλοσοφία υπάρχουν ΟΛΕΣ οι απόψεις και οι ενθεες και οι άθεες και καλό είναι να διδάσκονται όλες.

Απο κει και πέρα απτην νομική πλευρά που το θέτεις το Σύνταγμα έτσι κι αλλιώς θέλει αναθεώρηση γιατί αυτή τη στιγμή σχετικά με την θρησκευτική συνείδηση έχει αντικρουόμενες διατάξεις, το Αρθρο 16 λέει ρητά πως η παιδεία πρέπει να δομεί θρησκευτική συνείδηση (έκφραση που μάλλον έχει νόημα για συγκεκριμένη θρησκεία), ενώ το το Άρθρο 13 λέει ότι υπάρχει απόλυτη ελευθερία θρησκευτικής συνείδησης, δηλ. κάποιος είναι ελεύθερος να επιλέξει αν θα έχει θρησκευτική συνείδηση και ποια συγκεκριμένα. (Και εννοείται δεν είναι το μόνο σημείο που το Σύνταγμα έχει αντιφάσεις.

Nandros έγραψε: 05 Νοέμ 2018, 22:58 '
Για να δούμε τί έκαναν οι Γάλλοι:

French education system
Education is compulsory in France up to the age of 16. The French system of primary and secondary education consists of:

government-operated schools (enseignement public);
private schools receiving government subsidies (enseignement privé sous contrat), the vast majority of private schools; and
private schools not receiving government subsidies (enseignement privé hors contrat).

Schools in the first two categories are required to apply the same national curricula as defined by the Ministry of Education. The curriculum for schools in the third category is free, provided that students receive at least some minimal skills in writing, mathematics, etc. The law discussed in this article only applies to government-operated schools, in the first category.

The French government highly subsidises private elementary and secondary schools, even those affiliated with religious organizations, as long as they apply the same curriculum as the public schools, with the same academic standards, and that they do not discriminate on grounds of religious affiliation nor make religious education compulsory.
It is for instance common that children of agnostic or otherwise non-religious families, or children of families from other religions, are put in Catholic schools, if their parents judge these schools to offer better conditions of education or to be more convenient.

+

The French law on secularity and conspicuous religious symbols in schools bans wearing conspicuous religious symbols in French public (e.g., government-operated) primary and secondary schools. The law is an amendment to the French Code of Education that expands principles founded in existing French law, especially the constitutional requirement of laïcité: the separation of state and religious activities.
The law does not mention any particular religious symbol, and thus bans Christian (veil, signs), Muslim (veil, signs), Sikh (turban, signs), Jewish and other religious signs.[1] It is, however, considered by many to specifically target the wearing of headscarves (a khimar, considered by many Muslims to be an obligatory article of faith as part of hijab ["modesty"]) by Muslim schoolgirls.


Δεν ξέρω αν έχει τηλε- ή ραδιο-πάστορες στην Γαλλία.
.

nik_killthemall έγραψε: 06 Νοέμ 2018, 00:15

ΓΑΛΗ έγραψε: 05 Νοέμ 2018, 22:05 Νομίζω ότι ο Νάνος, το βλέπει λίγο μακρύτερα.

Η θρησκεία που χρηματοδοτείται από το κράτος, ελέγχεται επίσης από το κράτος.

Από τη στιγμή που θα υπάρξει διαχωρισμός, ο βαθμός ελέγχου αμβλύνεται. Ο κάθε "επαγγελματίας" παπάς μπορεί να κάνει το δικό του, επιχορηγούμενος από τον χ ή τον ψ χωρίς να χρειάζεται να δίνει λογαριασμό σε κανένα. Η βιομηχανία ευαγγελιστών στις ΗΠΑ, τα σχολεία του Γκιουλέν, τα διάφορα μουσουλμανικά μμε με τους ιμάμηδες που ο κάθε ένας λέει τα δικά του ή ακόμη και οι σχολές διαλογισμού κλπ των ινδόπληκτων, δεν είναι ακριβώς αποδυνάμωση αλλά πλήρης εμπορευματοποίηση της θρησκείας. Εδώ σαρώνουν οι αστρολόγοι, οι ταρωλόγοι και οι πωλητές της οποιασδήποτε θαυματουργής μικροσυσκευής ή ενεργειακής πέτρας, κοσμήματος κλπ (καθαρά αμερικάνικος τρόπος διαφήμισης) λέτε να μην υπάρχει χώρος για πνευματικούς, εξομολογητές και κήρυκες;

Σαφώς και υπάρχει εμπορευματοποίηση και συμφέρον σήμερα. Αλλά αν αυτό συμβαίνει σε ένα θεσμικό πλαίσιο, σκεφθείτε τι θα γίνει μετά την απεξάρτηση από τη θεσμικότητα και την εκμετάλλευση της ελευθερίας που παρέχει ο ιδιωτικός χώρος και η ελεύθερη έκφραση γενικότερα.

Καταρχάς, όλα αυτά που λες δεν πρόκειται να παράξουν νέους θρήσκους (όπως αν κατάλαβα καλά υπονόησε αρχικά ο νάνος) αλλά απλά πιθανότατα θα πολύδιασπάσουν τους υπάρχοντες, αφού πρώτα τους συρικνώσουν κι άλλο εξαιτίας του λόγου που ανέφερα.

Απτην άλλη το πεδίο για όλους αυτούς που λες και τώρα που μιλάμε είναι ελεύθερο, δεν εμποδίζεται από το πολυεπίπεδο σφιχταγκάλιασμα εκκλησίας- κράτους που μόνο αν καταργηθεί δηθεν θα τους επιτρέψει τη δίοδο ! Δεν είδα π.χ. κάποια οργανωμένη εκστρατεία της εκκλησίας επιχορηγούμενη από το κράτος και από τους κρατικούς φορείς, ενάντια στις καφετζούδες, μάντισσες, ταρω, ευαγγελιστες κλπ. ώστε να υποστηρίξεις πως μετά το χωρισμό δεν θα υπάρχει. Ό,τι άμυνα βγάζει η εκκλησία τώρα απέναντι σε όλους αυτούς είναι χωρίς το κράτος, και την ίδια ακριβώς θα βγάζει κι όταν αποχωριστεί από το κράτος.

Αν απτην άλλη όλες αυτές οι βιομηχανίες τσαρλατάνων δεν παραβιάζουν ακόμα και τα σημεία στίξεως του νόμου, τότε ποιο το πρόβλημα ? Μήπως θα είναι χειρότεροι από το θαυματουργό γοβάκι του σπυρίδωνα ... ?

Όλα αυτά θα δημιουργήσουν απλά εμπορικό ανταγωνισμό στην ηδη εμπορευματοποιημένη πίστη των ΗΔΗ υπάρχοντων ΚΑΙ ΜΟΝΟ πιστών, που τώρα καλύπτονται μονοπωλιακά από έναν παίχτη.

(Χώρια που στην πραγματικότητα τίποτα από όλα αυτά δεν προκειται να συμβεί καθώς το εθιμοτυπικό της θρησκείας είναι ριζομένο στην ταυτότητα των ελληνόφωνων και κάθε σύγκριση με ΗΠΑ είναι εντελώς ατυχής.)

nik_killthemall έγραψε: 06 Νοέμ 2018, 00:15 Απο κει και πέρα απτην νομική πλευρά που το θέτεις το Σύνταγμα έτσι κι αλλιώς θέλει αναθεώρηση γιατί αυτή τη στιγμή σχετικά με την θρησκευτική συνείδηση έχει αντικρουόμενες διατάξεις, το Αρθρο 16 λέει ρητά πως η παιδεία πρέπει να δομεί θρησκευτική συνείδηση (έκφραση που μάλλον έχει νόημα για συγκεκριμένη θρησκεία), ενώ το το Άρθρο 13 λέει ότι υπάρχει απόλυτη ελευθερία θρησκευτικής συνείδησης, δηλ. κάποιος είναι ελεύθερος να επιλέξει αν θα έχει θρησκευτική συνείδηση και ποια συγκεκριμένα. (Και εννοείται δεν είναι το μόνο σημείο που το Σύνταγμα έχει αντιφάσεις.

Apergos8 έγραψε: 06 Νοέμ 2018, 01:12

Nandros έγραψε: 05 Νοέμ 2018, 22:58 '
Για να δούμε τί έκαναν οι Γάλλοι:

French education system

Spoiler

Education is compulsory in France up to the age of 16. The French system of primary and secondary education consists of:

government-operated schools (enseignement public);
private schools receiving government subsidies (enseignement privé sous contrat), the vast majority of private schools; and
private schools not receiving government subsidies (enseignement privé hors contrat).

Schools in the first two categories are required to apply the same national curricula as defined by the Ministry of Education. The curriculum for schools in the third category is free, provided that students receive at least some minimal skills in writing, mathematics, etc. The law discussed in this article only applies to government-operated schools, in the first category.

The French government highly subsidises private elementary and secondary schools, even those affiliated with religious organizations, as long as they apply the same curriculum as the public schools, with the same academic standards, and that they do not discriminate on grounds of religious affiliation nor make religious education compulsory.
It is for instance common that children of agnostic or otherwise non-religious families, or children of families from other religions, are put in Catholic schools, if their parents judge these schools to offer better conditions of education or to be more convenient.

+

The French law on secularity and conspicuous religious symbols in schools bans wearing conspicuous religious symbols in French public (e.g., government-operated) primary and secondary schools. The law is an amendment to the French Code of Education that expands principles founded in existing French law, especially the constitutional requirement of laïcité: the separation of state and religious activities.
The law does not mention any particular religious symbol, and thus bans Christian (veil, signs), Muslim (veil, signs), Sikh (turban, signs), Jewish and other religious signs.[1] It is, however, considered by many to specifically target the wearing of headscarves (a khimar, considered by many Muslims to be an obligatory article of faith as part of hijab ["modesty"]) by Muslim schoolgirls.

Δεν ξέρω αν έχει τηλε- ή ραδιο-πάστορες στην Γαλλία.

Αυτό το σύστημα δεν ισχύει στην Αλσατία-Λωραινη και στις υπερπόντιες περιοχές της Γαλλίας.Επίσης οι Γάλλοι δεν το είχαν εφαρμόσει ούτε στα εδάφη που είχαν παλιά υπό τον έλεγχο τους μέχρι τη δεκαετία του 1950 στην Μέση Ανατολή,την Βόρεια και την υποσαχάρια Αφρική πιθανόν γιατί δεν ήθελαν εντάσεις με τους γηγενείς πληθυσμούς που είτε ως μουσουλμάνοι, είτε ως χριστιανοί ήταν ιδιαίτερα θρησκευόμενοι. Σε κάποιες περιπτώσεις μάλιστα πέρα από το ότι δεν εφάρμοζαν αυστηρή κοσμική πολιτική ανάλογη με αυτή που εφάρμοζαν στην κυρίως Γαλλία προωθούσαν κιόλας θρησκευτικές ομάδες.Π.χ στον Λίβανο προωθούσαν την Μαρωνίτικη εκκλησία και τους Μαρωνίτες σε βάρος των άλλων θρησκειών.

Apergos8 έγραψε: 06 Νοέμ 2018, 00:46

Spoiler

Στην Ελλάδα δεν ζω πιά εδώ και χρόνια αλλά δεν βλέπω να αντιφάσκει το σύνταγμα. Κάποιος ο οποίος δεν είναι Ορθόδοξος δεν υποχρεούται να διδαχτεί Ορθόδοξα θρησκευτικά. Ασε που στη Θράκη οι μουσουλμάνοι μαθητές ακόμα και στα δημόσια σχολεία (όχι μόνο στα μειονοτικά) διδάσκονται για το Ισλάμ ενώ και οι μουφτήδες Θράκης πληρώνονται και αυτοί από το ελληνικό κράτος ενώ στη Θράκη ισχύει και προαιρετικά η Σαρία δηλαδή αν ένας ή δύο μουσουλμάνοι θέλουμε να λύσουν διαφορές με τη Σαρία αντί της ελληνικής νομοθεσίας μπορουν να το κανουν. Τέτοια δικαστική εξουσία ανάλογη με των μουφτήδων δεν έχει ούτε η Ορθόδοξη εκκλησία που θεωρείται επικρατούσα θρησκεία.Το λέω αυτό γιατί στον Λίβανο (που δεν έχει κρατική θρησκεία) επιτρέπεται στους χριστιανούς που αποτελούν το 40% του πληθυσμού να λειτουργούν δικά τους δικαστήρια εκκλησιαστικά για να εκδικάζουν υποθέσεις μεταξύ χριστιανών σε οικογενειακά κτλ θέματα. Στην Ελλάδα το δικαίωμα αυτό το έχουν μόνο οι μουσουλμάνοι στη Θράκη βάση Σαρία και δεν είναι καν το ισλάμ επικρατούσα θρησκεία της Ελλάδας.Τέλος οι μουσουλμάνοι μαθητές της Θράκης εισάγονται στα πανεπιστήμια της Ελλάδας με χαμηλότερες βάσεις από τους μαθητές οποιουδήποτε άλλου θρησκεύματος. Και στις Κυκλάδες όμως ειδικά σε νησιά με πολλούς Καθολικούς (Σύρος, Τήνος κτλ) οι Καθολικοί μαθητές διδάσκονται καθολικά θρησκευτικά.Δεν βλέπω παραβίαση των δικαιωματων των θρησκευτικών μειονοτητων.Ισα-ισα στην περίπτωση των μουσουλμάνων της Θράκης και του Ισλάμ της Θράκης βλέπουμε να απολαμβάνουν περισσότερα προνόμια και από τους πιστούς και την εκκλησία της επικρατούσας θρησκείας.Για ποιά καταπάτηση δικαιωμάτων μειονοτήτων και ανεξιθρησκείας μιλάμε λοιπόν; Η ελληνικά ορθόδοξη εκκλησία αναγνωρίζεται ως επικρατούσα θρησκεία γιατί είναι και για ιστορικούς λόγους (το νεοελληνικό έθνος χτίστηκε πάνω στον ορθόδοξο χριστιανισμό).

ΓΑΛΗ έγραψε: 05 Νοέμ 2018, 22:05
Aρχικά να διευκρινήσω ότι δεν θεωρώ δεδομένο ότι θα γίνει ακριβώς έτσι. Γράφω κάτι που θεωρώ μεγάλη πιθανότητα.
Και ναι, όλα αυτά που γράφω ως πιθανότητα θα συμβάλουν ακόμη περισσότερο στην εμπορευματοποίηση της θρησκείας αλλά η εμπορευματοποίηση υφίσταται ακόμη και στα αμιγώς θεσμικά πεδία, πέραν της θρησκείας. Δεν νομίζω ότι υπάρχει έστω και ένας που να πιστεύει ότι οι παπάδες ως κατηγορία είναι περισσότερο ανυπόληπτοι ή φραγκοφονιάδες από τους πολιτικούς ή τους λειτουργούς γενικότερα. Όλοι πατάνε σε αυτό που πρεσβεύουν και όχι σε αυτό που κάνουν. Ο σκοπός που αγιάζει τα μέσα, δεν υφίσταται μόνον ως θρησκευτική λογική αλλά και ως γενικευμένη κοσμική πρακτική.

Αναφορικά με την αντίδραση της εκκλησίας απέναντι στους ταρωλόγους κλπ δεν έχω ιδιαίτερη γνώση γιατί δεν ξέρω τις ανακοινώσεις που έχει κάνει η επίσημη Εκκλησία ή οποιαδήποτε άλλη λεπτομέρεια συγκεκριμένης αντίδρασης. Επίσης δε νομίζω ότι αυτό είναι μόνον θέμα εκκλησίας αλλά ΚΑΙ κράτους. Το μόνο που ξέρω είναι ότι είναι αντίθετη. Υποθέτω πάντως ότι ο τρόπος με τον οποίο επικοινωνεί αυτήν την αντίθεση είναι κυρίως λεκτικός και αφορά σε προσωπικό και τοπικό επίπεδο γιατί άλλο είναι οι θέσεις της κορυφής και άλλο η σχέση του κάθε παπά με τους πιστούς της ενορίας του. Το δεύτερο έχει πάντα τη μεγαλύτερη δυναμική και ακριβώς γι' αυτό υποθέτω ότι σ' αυτό το πεδίο θα υπάρξει το πρόβλημα γιατί κύριο ρόλο θα παίξει η προσωπική σχέση και γνώμη που έχει ο καθένας για τον παπά της γειτονιάς του και όχι για τους μητροπολίτες. Αυτούς, η πλειοψηφία τους θεωρεί εκφραστές της α ή β πολιτικής ιδεολογίας και όχι αμιγώς θρησκευτικούς αρχηγούς. Σκέψου τη διαφορά Χριστόδουλου-Ιερώνυμου και θα καταλάβεις τι εννοώ.

Και ακριβώς εδώ θα παιχτεί το παιχνίδι. Προσωπικώς πάντως, αν και δεν έχω σαφή γνώση της περιουσίας της Εκκλησίας πιστεύω ότι έχει τη δυνατότητα να καλύψει τους μισθούς των ιερωμένων. Και αν δεν την έχει θα τη βρει. Και αν βάλω στη -δική μου- ζυγαριά αυτά που θα χάσει/κερδίσει το σημερινό κράτος με το διαχωρισμό, πιστεύω ότι το αποτέλεσμα θα είναι συντριπτικά αρνητικό. Για το κράτος, έτσι;

paul25 έγραψε: 06 Νοέμ 2018, 10:51
Όχι! Δεν είναι αυτή η ερμηνεία του άρθρου 16 σε σχέση με το άρθρο 13, έτσι σου φαίνεται εκ πρώτης όψεως αλλά δεν ερμηνεύεται κατ'αυτό τον τρόπο. Σύμφωνα με το άρθρο 16 το κράτος αντιλαμβάνεται ότι διοικεί πολίτες-άτομα που έχουν κάποιες συγκεκριμένες ανάγκες να καλύψουν για να γίνουν ολοκληρωμένοι πολίτες και είναι υποχρεωμένο να τους τις καλύψει. Ένα τέτοιο χαρακτηριστικό-ανάγκη (ανθρώπινο χαρακτηριστικό) είναι και η πνευματικότητα, εφόσον αποτελεί υπαρκτό ανθρώπινο χαρακτηριστικό (για αρκετό κόσμο), δεν είναι δυνατόν να παραγνωριστεί από την προσπάθεια ορθής και δημοκρατικότερης ανάπτυξής της, και εφόσον το Σύνταγμα έχει σκοπό να προστατέψει το άτομο ως ολοκληρωμένη προσωπικότητα και αυτό το χαρακτηριστικό αποτελεί μέρος της προσωπικότητας μεγάλου μέρους των πολιτών του, δεν μπορεί να το αφησει απ'έξω. Δηλαδή,δεν θα μπορούσε να υπάρχει ένα άθεο κράτος που δεν θα αναγνώριζε αυτή την ανάγκη των πολιτών τους αφήνοντας την απ'έξω από οποιαδήποτε προστασία και έρμαιο άλλων παραγόντων και προσηλυτισμού. Επομένως η αναφορά σε Συνταγματικό επίπεδο είναι σωστή και ταυτόχρονα άχρωμη εφόσον δεν ορίζει ποια θρησκευτική συνείδηση θα αναπτυχθεί, αναγνωρίζει μόνο την ανάγκη.Στη πράξη, στη Παιδεία, το κράτος επιτυγχάνει αυτό το σκοπό με την εισαγωγή των πολυθρησκειακών μαθημάτων που στον νέο και τη νέα που έχει ανάγκη να καλύψει την πνευματικότητα του/της, του/της προσφέρεται ενημέρωση για όλες τις θρησκείες σε στυλ μη ομολογιακού ή προσηλυτιστικού μαθήματος για να επιλέξει ή τουλάχιστον να έχει εις γνώση και να σέβεται (εννοείται πως ο άθεος μπορεί να δηλώσει να μην παρακολουθεί το μάθημα και σήμερα προβλέπεται αυτό στα σχολεία χωρίς επιπτώσεις στη βαθμολογία του), όπως πχ γίνεται σήμερα το ΣΕΠ στα σχολεία. Αυτός είναι ο σκοπός του άρθρου 16 παρ 2 σχετικά με τη ανάπτυξη θρησκευτικής συνειδήσεως σε συνδυασμό με τα "κλειδωμένα άρθρα" για τη θρησκευτική ελευθερία, την ελευθερία ατομικών επιλογών κλπ και τα οποία δεν τα ακυρώνει. Αυτή η Συνταγματική ερμηνεία είναι η σωστή με την οποία συμφωνεί η συντριπτική πλειοψηφία των Συνταγματολόγων.

Τώρα σχετικά με την φαινομενική αντίφαση του άρθρου 16 με το άρθρο 3 παρ 1 για το "επικρατούσα", η λέξη αυτή εμπερικλείει στη περιγραφική σημασία της δύο σχέσεις μια εξουσιαστική και μια ποσοτική. Τόσο ο τελευταίος αναθεωρητής (της μεγάλης αναθεώρησης 2001) Ευάγγελος Βενιζέλος, αρκετοί συνάδελφοι του αλλά και το ίδιο Υπουργείο Παιδείας το 2015 αποσαφήνισαν ότι η λέξη "επικρατούσα" στο Σύνταγμα είναι ποσοτικού χαρακτήρα και απλά υπάρχει ως διαπίστωση στο γεγονός ότι πληθυσμιακά οι Χριστιανοί Ορθόδοξοι είναι περισσότεροι στη χώρα. Όμως ακόμα συνεχίζεται η εσκεμμένη παρερμηνεία (για πολιτικούς λόγους προφανώς, μέχρι και το ΣτΕ το έχει χρησιμοποιήσει με άλλη ερμηνεία για τη προώθηση της δικής του πολιτικής ατζέντας). Είμαι υπέρ της προσθήκης ερμηνευτικής υποσημειώσεως στο άρθρο 3 (που επιχειρεί ο ΣΥΡΙΖΑ) από τη στιγμή που η διατύπωση του αφήνει περιθώρια για πολιτικό παιχνίδι, δεν είμαι κατά της αναθεώρησης του άρθρου 3, απλά το θεωρώ λεπτομέρεια και όχι ουσιαστική αλλαγή που πρέπει να γίνει οπωσδήποτε τώρα, αλλά αρκετά έγραψα, αυτά τα αναφέρω σε άλλο νήμα.

Maspoli έγραψε: 06 Νοέμ 2018, 00:44
Η επανάπαυση και η δύναμη της αδράνειας που αυτή ασκεί.

ΓΑΛΗ έγραψε: 06 Νοέμ 2018, 10:02 Aρχικά να διευκρινήσω ότι δεν θεωρώ δεδομένο ότι θα γίνει ακριβώς έτσι. Γράφω κάτι που θεωρώ μεγάλη πιθανότητα.
Και ναι, όλα αυτά που γράφω ως πιθανότητα θα συμβάλουν ακόμη περισσότερο στην εμπορευματοποίηση της θρησκείας αλλά η εμπορευματοποίηση υφίσταται ακόμη και στα αμιγώς θεσμικά πεδία, πέραν της θρησκείας. Δεν νομίζω ότι υπάρχει έστω και ένας που να πιστεύει ότι οι παπάδες ως κατηγορία είναι περισσότερο ανυπόληπτοι ή φραγκοφονιάδες από τους πολιτικούς ή τους λειτουργούς γενικότερα. Όλοι πατάνε σε αυτό που πρεσβεύουν και όχι σε αυτό που κάνουν. Ο σκοπός που αγιάζει τα μέσα, δεν υφίσταται μόνον ως θρησκευτική λογική αλλά και ως γενικευμένη κοσμική πρακτική.

Αναφορικά με την αντίδραση της εκκλησίας απέναντι στους ταρωλόγους κλπ δεν έχω ιδιαίτερη γνώση γιατί δεν ξέρω τις ανακοινώσεις που έχει κάνει η επίσημη Εκκλησία ή οποιαδήποτε άλλη λεπτομέρεια συγκεκριμένης αντίδρασης. Επίσης δε νομίζω ότι αυτό είναι μόνον θέμα εκκλησίας αλλά ΚΑΙ κράτους. Το μόνο που ξέρω είναι ότι είναι αντίθετη. Υποθέτω πάντως ότι ο τρόπος με τον οποίο επικοινωνεί αυτήν την αντίθεση είναι κυρίως λεκτικός και αφορά σε προσωπικό και τοπικό επίπεδο γιατί άλλο είναι οι θέσεις της κορυφής και άλλο η σχέση του κάθε παπά με τους πιστούς της ενορίας του. Το δεύτερο έχει πάντα τη μεγαλύτερη δυναμική και ακριβώς γι' αυτό υποθέτω ότι σ' αυτό το πεδίο θα υπάρξει το πρόβλημα γιατί κύριο ρόλο θα παίξει η προσωπική σχέση και γνώμη που έχει ο καθένας για τον παπά της γειτονιάς του και όχι για τους μητροπολίτες. Αυτούς, η πλειοψηφία τους θεωρεί εκφραστές της α ή β πολιτικής ιδεολογίας και όχι αμιγώς θρησκευτικούς αρχηγούς. Σκέψου τη διαφορά Χριστόδουλου-Ιερώνυμου και θα καταλάβεις τι εννοώ.

Και ακριβώς εδώ θα παιχτεί το παιχνίδι. Προσωπικώς πάντως, αν και δεν έχω σαφή γνώση της περιουσίας της Εκκλησίας πιστεύω ότι έχει τη δυνατότητα να καλύψει τους μισθούς των ιερωμένων. Και αν δεν την έχει θα τη βρει. Και αν βάλω στη -δική μου- ζυγαριά αυτά που θα χάσει/κερδίσει το σημερινό κράτος με το διαχωρισμό, πιστεύω ότι το αποτέλεσμα θα είναι συντριπτικά αρνητικό. Για το κράτος, έτσι;

nik_killthemall έγραψε: 06 Νοέμ 2018, 11:51

ΓΑΛΗ έγραψε: 05 Νοέμ 2018, 22:05
Aρχικά να διευκρινήσω ότι δεν θεωρώ δεδομένο ότι θα γίνει ακριβώς έτσι. Γράφω κάτι που θεωρώ μεγάλη πιθανότητα.
Και ναι, όλα αυτά που γράφω ως πιθανότητα θα συμβάλουν ακόμη περισσότερο στην εμπορευματοποίηση της θρησκείας αλλά η εμπορευματοποίηση υφίσταται ακόμη και στα αμιγώς θεσμικά πεδία, πέραν της θρησκείας. Δεν νομίζω ότι υπάρχει έστω και ένας που να πιστεύει ότι οι παπάδες ως κατηγορία είναι περισσότερο ανυπόληπτοι ή φραγκοφονιάδες από τους πολιτικούς ή τους λειτουργούς γενικότερα. Όλοι πατάνε σε αυτό που πρεσβεύουν και όχι σε αυτό που κάνουν. Ο σκοπός που αγιάζει τα μέσα, δεν υφίσταται μόνον ως θρησκευτική λογική αλλά και ως γενικευμένη κοσμική πρακτική.

Αναφορικά με την αντίδραση της εκκλησίας απέναντι στους ταρωλόγους κλπ δεν έχω ιδιαίτερη γνώση γιατί δεν ξέρω τις ανακοινώσεις που έχει κάνει η επίσημη Εκκλησία ή οποιαδήποτε άλλη λεπτομέρεια συγκεκριμένης αντίδρασης. Επίσης δε νομίζω ότι αυτό είναι μόνον θέμα εκκλησίας αλλά ΚΑΙ κράτους. Το μόνο που ξέρω είναι ότι είναι αντίθετη. Υποθέτω πάντως ότι ο τρόπος με τον οποίο επικοινωνεί αυτήν την αντίθεση είναι κυρίως λεκτικός και αφορά σε προσωπικό και τοπικό επίπεδο γιατί άλλο είναι οι θέσεις της κορυφής και άλλο η σχέση του κάθε παπά με τους πιστούς της ενορίας του. Το δεύτερο έχει πάντα τη μεγαλύτερη δυναμική και ακριβώς γι' αυτό υποθέτω ότι σ' αυτό το πεδίο θα υπάρξει το πρόβλημα γιατί κύριο ρόλο θα παίξει η προσωπική σχέση και γνώμη που έχει ο καθένας για τον παπά της γειτονιάς του και όχι για τους μητροπολίτες. Αυτούς, η πλειοψηφία τους θεωρεί εκφραστές της α ή β πολιτικής ιδεολογίας και όχι αμιγώς θρησκευτικούς αρχηγούς. Σκέψου τη διαφορά Χριστόδουλου-Ιερώνυμου και θα καταλάβεις τι εννοώ.

Και ακριβώς εδώ θα παιχτεί το παιχνίδι. Προσωπικώς πάντως, αν και δεν έχω σαφή γνώση της περιουσίας της Εκκλησίας πιστεύω ότι έχει τη δυνατότητα να καλύψει τους μισθούς των ιερωμένων. Και αν δεν την έχει θα τη βρει. Και αν βάλω στη -δική μου- ζυγαριά αυτά που θα χάσει/κερδίσει το σημερινό κράτος με το διαχωρισμό, πιστεύω ότι το αποτέλεσμα θα είναι συντριπτικά αρνητικό. Για το κράτος, έτσι;

Η εκκλησία είναι αντίθετη προς όλους αυτούς και έχω δει κατά καιρούς και "κινήματα" της εκκλησίας ενάντια σε όλους αυτούς τους σαλτιμπάγκους (προφανώς όχι λόγω εντιμότητας αλλά λόγω πελατείας), αυτό που ισχυρίζομαι είναι πως η εκκλησία αυτό το κάνει ΧΩΡΙΣ την αρωγή του κράτους, επομένως ο διαχωρισμός της από αυτό, δεν θα αλλάξει κάτι στο κομμάτι αυτό.
Και πριν και μετά τον διαχωρισμό, το κράτος θα ασχολείται με δαύτους μόνο όταν παραβιάζεται ο νόμος. Ενώ ακόμα και μετά τον διαχωρισμό μια χαρά θα μπορεί να εκφέρει πολιτικές σπόντες προς το ποίμνιο ο θρησκευτικός ηγέτης !

Το μόνο που λέω είναι πως τίποτα απόλα αυτά που λες δεν έχει ως προαπαίτηση για να συνεχίσει να γίνεται, το σφιχταγκάλιασμα κράτους-εκκλησίας. Το ποιος τώρα θα χάσει είναι άλλη συζήτηση.

nik_killthemall έγραψε: 06 Νοέμ 2018, 11:51 Αντίφαση υπάρχει, για να μην υπάρχει αντίφαση θα έπρεπε το άρθρο 13 ειδικά στο θέμα της θρησκευτικής συνείδησης να παραχώσει κάπου την έννοια της προαίρεσης και όχι της υποχρέωσης στην οποία παραπέμπει η λέξη "αποστολή" της παιδείας.

Το υποχρεωτικά και απόλυτα ένθεο κράτος δημιουργεί αντίφαση με την δήθεν θρησκευτική ελευθερία. Πως ο πολίτης θα έχει θρησκευτική ελευθερία (συνταγματικό δικαίωμα) όταν υποχρεώνεται από το κράτος η παιδεία να του φτιάχνει ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ θρησκευτική συνείδηση (και πάλι συνταγματικό δικαίωμα) ? = ΑΝΤΙΦΑΣΗ !

nik_killthemall έγραψε: 06 Νοέμ 2018, 11:51 Σε όλο αυτό η λέξη "επικρατούσα" δεν νομίζω πως εμπλέκεται, αλλά ακόμα κι αν εμπλέκεται με τον τρόπο που υποδεικνύεις τότε εγείρονται θέματα γνώσης περί του "πληθυσμιακά περισσότεροι". Το σύνταγμα περιέχει νόμους και δεδομένα. Το "πρέπει να είναι επικρατούσα" μπορεί να ληφθεί ως νόμος, έτσι θέλει το σύνταγμα και έτσι πρέπει να είναι . Το "επειδή είναι επικρατούσα" όμως δεν είναι απαίτηση αλλά δεδομένο, οπότε σαν δεδομένο ποια ακριβώς είναι η πηγή του, έγινε ποτέ κάποια ανώνυμη καταγραφή - δημοψήφισμα για το θρήσκευμα ?

ΓΑΛΗ έγραψε: 05 Νοέμ 2018, 22:05 Νομίζω ότι ο Νάνος, το βλέπει λίγο μακρύτερα.

Η θρησκεία που χρηματοδοτείται από το κράτος, ελέγχεται επίσης από το κράτος.

Από τη στιγμή που θα υπάρξει διαχωρισμός, ο βαθμός ελέγχου αμβλύνεται. Ο κάθε "επαγγελματίας" παπάς μπορεί να κάνει το δικό του, επιχορηγούμενος από τον χ ή τον ψ χωρίς να χρειάζεται να δίνει λογαριασμό σε κανένα. Η βιομηχανία ευαγγελιστών στις ΗΠΑ, τα σχολεία του Γκιουλέν, τα διάφορα μουσουλμανικά μμε με τους ιμάμηδες που ο κάθε ένας λέει τα δικά του ή ακόμη και οι σχολές διαλογισμού κλπ των ινδόπληκτων, δεν είναι ακριβώς αποδυνάμωση αλλά πλήρης εμπορευματοποίηση της θρησκείας. Εδώ σαρώνουν οι αστρολόγοι, οι ταρωλόγοι και οι πωλητές της οποιασδήποτε θαυματουργής μικροσυσκευής ή ενεργειακής πέτρας, κοσμήματος κλπ (καθαρά αμερικάνικος τρόπος διαφήμισης) λέτε να μην υπάρχει χώρος για πνευματικούς, εξομολογητές και κήρυκες;

Σαφώς και υπάρχει εμπορευματοποίηση και συμφέρον σήμερα. Αλλά αν αυτό συμβαίνει σε ένα θεσμικό πλαίσιο, σκεφθείτε τι θα γίνει μετά την απεξάρτηση από τη θεσμικότητα και την εκμετάλλευση της ελευθερίας που παρέχει ο ιδιωτικός χώρος και η ελεύθερη έκφραση γενικότερα.