Phorum.com.gr

hellegennes έγραψε: 15 Νοέμ 2023, 22:39

Isildur έγραψε: 15 Νοέμ 2023, 13:53

hellegennes έγραψε: 14 Νοέμ 2023, 04:49 Καμμία σχέση. Ο Γκάνταλφ δεν είναι άνθρωπος, είναι ενσαρκωμένος άγγελος, όπως οι άλλοι μάγοι, όπως ο Σάουρον και όπως τα Μπάλρογκ. Όλοι αυτοί είναι άγγελοι. Οι μάγοι στάλθηκαν στην Μέση Γη από τους αρχάγγελους για να βοηθήσουν τα παιδιά του Θεού να νικήσουν απέναντι στον έκπτωτο άγγελο (Σάουρον). Ο Τόλκιν ήταν θρησκευόμενος καθολικός.

Στο τέλος ο Θεός επεμβαίνει και ρίχνει το Γκόλουμ στο ηφαίστειο.

Αντιθέτως, ο Μάρτιν είναι δηλωμένος άθεος, απλά τού αρέσει η ιστορία των ανθρώπινων θρησκειών και τα παρελκόμενά τους. Οι χαρακτήρες στο έργο του είναι κατά πάσα πιθανότητα πιστοί κάποιας ακαθόριστης θρησκείας (υπάρχουν αναφορές σε διάφορες θεότητες από διάφορους πληθυσμούς) αλλά δεν υπάρχει θεΐκή παρέμβαση στο έργο. Είτε δεν υπάρχει θεός στο έργο είτε δεν επεμβαίνει.

Ο Τόλκιν, για θρήσκος Καθολικός πάντως, κρατά αρκετά (το κατά δύναμιν, πάντα) αποστασιοποιημένη... στάση (ναι, οκ, ξέρω). Ναι μεν υπάρχει μια γενική μάχη καλού-κακού, και πού δεν υπάρχει φυσικά σε τέτοιες ιστορίες, αλλά στις λεπτομέρειες κρατάει έξω από το στόρυ πολλά "χριστιανικά" που θα μπορούσε να βάλει, αν όντως ήθελε να περάσει την ηθική της θρησκείας του ή να κάνει προσηλυτισμό. Και πάρα πολλές λεπτομέρειες που αφορούν την, έστω χαλαρή, θρησκεία του κόσμου που δημιούργησε, δεν αφορούν με τίποτα τον Χριστιανισμό μόνο, ίσα-ίσα που παίρνει στοιχεία κι από ένα σωρό άλλες θρησκείες ή δοξασίες, συν αυτά που προσέθεσε ο ίδιος φυσικά.

Ο δε Σάουρον, δεν είναι ο αντίστοιχος Σατανάς/έκπτωτος Άγγελος. Το τσιράκι του είναι, που ανέλαβε τα ηνία όταν χάθηκε ο μπιγκ μπος.

Είναι έκπτωτος άγγελος, όχι έκπτωτος αρχάγγελος. Ο έκπτωτος αρχάγγελος είναι το μπιγκ μπος του. Εγώ θα έλεγα πάντως ότι είναι τόσο ευθείες οι αναλογίες με τον χριστιανισμό που δεν κάνει καμμιά εντύπωση η εμφάνιση που επέλεξαν για τον Άραγκορν. Αν ήταν λίγο νεώτερος ο Ρόμπερτ Πάουελ πιστεύω ότι θα του πρότειναν τον ρόλο.

Το μόνο που λείπει είναι η σταύρωση και η ανάσταση· αυτά τα ανέλαβε ο Λιούις με την Νάρνια. Ο Τόλκιν μάλιστα έκανε κριτική σ' αυτό γιατί θεωρούσε ότι παραήταν heavy-handed, λες και το Σιλμαρίλιον το έγραψε κάνας άλλος.

hellegennes έγραψε: 16 Νοέμ 2023, 13:51 Μα έτσι είναι. Και στον χριστιανισμό οι διάβολοι είναι όλοι έκπτωτοι άγγελοι, ο Εωσφόρος είναι ο αρχηγός τους που είναι έκπτωτος αρχάγγελος (ο αρχάγγελος Σαμαήλ στις ταλμουδικές γραφές).

George_V έγραψε: 16 Νοέμ 2023, 14:04

hellegennes έγραψε: 16 Νοέμ 2023, 13:51 Μα έτσι είναι. Και στον χριστιανισμό οι διάβολοι είναι όλοι έκπτωτοι άγγελοι, ο Εωσφόρος είναι ο αρχηγός τους που είναι έκπτωτος αρχάγγελος (ο αρχάγγελος Σαμαήλ στις ταλμουδικές γραφές).

Τechnically δεν είναι boss ο Αρχάγγελος.

Οι Άγγελοι και οι Αρχαγγελοι είναι στην κατώτερη βαθμίδα των 9 Αγγελικων Ταγματων

Τα Τάγματα ήταν αρχικά 10 αλλά το Τάγμα του Εωσφόρου αποστατησε και έμειναν 9. Εν τούτοις σύμφωνα με όσα έχουν γραφτεί δεν ήταν μόνο το Τάγμα του Εωσφόρου που αποστατησε αλλά και μερικοί άγγελοι από τα υπόλοιπα 9 Τάγματα που ακολούθησαν τον Εωσφόρο και είχαν την ίδια τύχη με αυτόν.

Η Ιεραρχία είναι ως εξης:

Α. Σεραφείμ, Χερουβειμ, Θρονοι

Β. Κυριοτητες, Δυνάμεις, Εξουσίες

Γ. Αρχές, Αρχαγγελοι, Άγγελοι

Η πρώτη τριάδα βρίσκεται κοντά στον θρόνο του Θεού και όσο κατεβαίνουμε τριάδες απομακρυνομαστε από εκεί και πλησιάζουμε τον κόσμο των Ανθρώπων. Για αυτό βλέπουμε στη Βίβλο τον Θεό να στέλνει Αγγέλους και Αρχάγγελος στους Ανθρώπους καθώς αυτοί είναι πιο κοντά σε αυτούς και πότε Σεραφείμ ας πούμε που είναι δίπλα στον θρόνο του.

George_V έγραψε: 16 Νοέμ 2023, 14:04

hellegennes έγραψε: 16 Νοέμ 2023, 13:51 Μα έτσι είναι. Και στον χριστιανισμό οι διάβολοι είναι όλοι έκπτωτοι άγγελοι, ο Εωσφόρος είναι ο αρχηγός τους που είναι έκπτωτος αρχάγγελος (ο αρχάγγελος Σαμαήλ στις ταλμουδικές γραφές).

Τechnically δεν είναι boss ο Αρχάγγελος.

Οι Άγγελοι και οι Αρχαγγελοι είναι στην κατώτερη βαθμίδα των 9 Αγγελικων Ταγματων

Τα Τάγματα ήταν αρχικά 10 αλλά το Τάγμα του Εωσφόρου αποστατησε και έμειναν 9. Εν τούτοις σύμφωνα με όσα έχουν γραφτεί δεν ήταν μόνο το Τάγμα του Εωσφόρου που αποστατησε αλλά και μερικοί άγγελοι από τα υπόλοιπα 9 Τάγματα που ακολούθησαν τον Εωσφόρο και είχαν την ίδια τύχη με αυτόν.

Η Ιεραρχία είναι ως εξης:

Α. Σεραφείμ, Χερουβειμ, Θρονοι

Β. Κυριοτητες, Δυνάμεις, Εξουσίες

Γ. Αρχές, Αρχαγγελοι, Άγγελοι

Η πρώτη τριάδα βρίσκεται κοντά στον θρόνο του Θεού και όσο κατεβαίνουμε τριάδες απομακρυνομαστε από εκεί και πλησιάζουμε τον κόσμο των Ανθρώπων. Για αυτό βλέπουμε στη Βίβλο τον Θεό να στέλνει Αγγέλους και Αρχάγγελος στους Ανθρώπους καθώς αυτοί είναι πιο κοντά σε αυτούς και πότε Σεραφείμ ας πούμε που είναι δίπλα στον θρόνο του.

hellegennes έγραψε: 16 Νοέμ 2023, 14:47

George_V έγραψε: 16 Νοέμ 2023, 14:04

hellegennes έγραψε: 16 Νοέμ 2023, 13:51 Μα έτσι είναι. Και στον χριστιανισμό οι διάβολοι είναι όλοι έκπτωτοι άγγελοι, ο Εωσφόρος είναι ο αρχηγός τους που είναι έκπτωτος αρχάγγελος (ο αρχάγγελος Σαμαήλ στις ταλμουδικές γραφές).

Τechnically δεν είναι boss ο Αρχάγγελος.

Οι Άγγελοι και οι Αρχαγγελοι είναι στην κατώτερη βαθμίδα των 9 Αγγελικων Ταγματων

Τα Τάγματα ήταν αρχικά 10 αλλά το Τάγμα του Εωσφόρου αποστατησε και έμειναν 9. Εν τούτοις σύμφωνα με όσα έχουν γραφτεί δεν ήταν μόνο το Τάγμα του Εωσφόρου που αποστατησε αλλά και μερικοί άγγελοι από τα υπόλοιπα 9 Τάγματα που ακολούθησαν τον Εωσφόρο και είχαν την ίδια τύχη με αυτόν.

Η Ιεραρχία είναι ως εξης:

Α. Σεραφείμ, Χερουβειμ, Θρονοι

Β. Κυριοτητες, Δυνάμεις, Εξουσίες

Γ. Αρχές, Αρχαγγελοι, Άγγελοι

Η πρώτη τριάδα βρίσκεται κοντά στον θρόνο του Θεού και όσο κατεβαίνουμε τριάδες απομακρυνομαστε από εκεί και πλησιάζουμε τον κόσμο των Ανθρώπων. Για αυτό βλέπουμε στη Βίβλο τον Θεό να στέλνει Αγγέλους και Αρχάγγελος στους Ανθρώπους καθώς αυτοί είναι πιο κοντά σε αυτούς και πότε Σεραφείμ ας πούμε που είναι δίπλα στον θρόνο του.

Αυτά όμως δεν είναι μεταγενέστερη θεολογία;

hellegennes έγραψε: 16 Νοέμ 2023, 13:51 Μα έτσι είναι. Και στον χριστιανισμό οι διάβολοι είναι όλοι έκπτωτοι άγγελοι, ο Εωσφόρος είναι ο αρχηγός τους που είναι έκπτωτος αρχάγγελος (ο αρχάγγελος Σαμαήλ στις ταλμουδικές γραφές).

Isildur έγραψε: 16 Νοέμ 2023, 20:41

hellegennes έγραψε: 16 Νοέμ 2023, 13:51 Μα έτσι είναι. Και στον χριστιανισμό οι διάβολοι είναι όλοι έκπτωτοι άγγελοι, ο Εωσφόρος είναι ο αρχηγός τους που είναι έκπτωτος αρχάγγελος (ο αρχάγγελος Σαμαήλ στις ταλμουδικές γραφές).

Κι εδώ είναι ο Χέλης που με το που τον βλέπουμε αρχίζουμε να σφυρίζουμε αδιάφορα και φεύγουμε διακριτικά από το δωμάτιο περπατώντας στις μύτες σαν μπαλαρίνες.

Αλλά συνεχίζουμε να τον αγαπάμε. Θέλουμε να τον πάρουμε αγκαλίτσα, να του χαϊδέψουμε το κεφάλι και να του λέμε "γούτσου-γούτσου".

Αρίστος έγραψε: 16 Νοέμ 2023, 20:45

Isildur έγραψε: 16 Νοέμ 2023, 20:41

hellegennes έγραψε: 16 Νοέμ 2023, 13:51 Μα έτσι είναι. Και στον χριστιανισμό οι διάβολοι είναι όλοι έκπτωτοι άγγελοι, ο Εωσφόρος είναι ο αρχηγός τους που είναι έκπτωτος αρχάγγελος (ο αρχάγγελος Σαμαήλ στις ταλμουδικές γραφές).

Κι εδώ είναι ο Χέλης που με το που τον βλέπουμε αρχίζουμε να σφυρίζουμε αδιάφορα και φεύγουμε διακριτικά από το δωμάτιο περπατώντας στις μύτες σαν μπαλαρίνες.

Αλλά συνεχίζουμε να τον αγαπάμε. Θέλουμε να τον πάρουμε αγκαλίτσα, να του χαϊδέψουμε το κεφάλι και να του λέμε "γούτσου-γούτσου".

Σε αυτο που του κουοταρες παντως δεν εχει λαθος. Συμφωνα με τη βιβλικη εκδοχη ολοσωστος ειναι.

.

Αρίστος έγραψε: 16 Νοέμ 2023, 20:58 Για να ξαναγυρισουμε στη συζητηση και να αφησουμε την αγγελολογια.

Πως σχολιαζετε οτι ο μαλλον αθεος Μαρτιν αποδιδει στον Lord of Light τη νικη των ανθρωπων επι των ζομπι στη μαχη του Γουιντερφελ;

Να θυμησω τι εκαναν η Μελισαντρα και ο Μπερικ σαν οργανα του LoL στη διαρκεια της μαχης...

α) Η Μελισαντρα αναψε τις λεπιδες των σπαθιων των Ντοθρακι και τους πορωσε..

β) Η Μελισαντρα αναψε την ταφρο και ετσι σταματησε τα ζομπι ωστε να μπορεσουν να υποχωρησουν οι ανθρωποι και να συνταχθουν πισω απο τα τειχη.

γ) Ο Μπερικ εδωσε τη ζωη του για να σωσει την Αρυα κι αυτη τη φορα δεν αναστηθηκε γιατι ο LoL τον ανασταινε επανειλημμενα μονο για να ζησει μεχρι τη στιγμη που θα σωσει την Αρυα.

δ) Η Μελισαντρα κατευθυνει την Αρυα να σκοτωσει τον Αρχηγο των Ζομπι. Οπως και ο Μπερικ αφου ολοκληρωσε την αποστολη της πεθαινει, τοσο αυτη οσο και ο Μπερικ κρατιοντουσαν στη ζωη απο τον LoL μονο για να εκπληρωσουν τις συγκεκριμενες αποστολες.

.

Isildur έγραψε: 16 Νοέμ 2023, 21:05

Αρίστος έγραψε: 16 Νοέμ 2023, 20:58 Για να ξαναγυρισουμε στη συζητηση και να αφησουμε την αγγελολογια.

Πως σχολιαζετε οτι ο μαλλον αθεος Μαρτιν αποδιδει στον Lord of Light τη νικη των ανθρωπων επι των ζομπι στη μαχη του Γουιντερφελ;

Να θυμησω τι εκαναν η Μελισαντρα και ο Μπερικ σαν οργανα του LoL στη διαρκεια της μαχης...

α) Η Μελισαντρα αναψε τις λεπιδες των σπαθιων των Ντοθρακι και τους πορωσε..

β) Η Μελισαντρα αναψε την ταφρο και ετσι σταματησε τα ζομπι ωστε να μπορεσουν να υποχωρησουν οι ανθρωποι και να συνταχθουν πισω απο τα τειχη.

γ) Ο Μπερικ εδωσε τη ζωη του για να σωσει την Αρυα κι αυτη τη φορα δεν αναστηθηκε γιατι ο LoL τον ανασταινε επανειλημμενα μονο για να ζησει μεχρι τη στιγμη που θα σωσει την Αρυα.

δ) Η Μελισαντρα κατευθυνει την Αρυα να σκοτωσει τον Αρχηγο των Ζομπι. Οπως και ο Μπερικ αφου ολοκληρωσε την αποστολη της πεθαινει, τοσο αυτη οσο και ο Μπερικ κρατιοντουσαν στη ζωη απο τον LoL μονο για να εκπληρωσουν τις συγκεκριμενες αποστολες.

.

Πρέπει να το ξαναδώ μάλλον. Δεν θυμόμουν σχεδόν τίποτα απ' αυτά που λες και δεν μού είχε μείνει η αίσθηση ότι η Κόκκινη γριά και το σινάφι της έπαιξαν τόσο ρόλο...

Isildur έγραψε: 16 Νοέμ 2023, 21:05
Πρέπει να το ξαναδώ μάλλον. Δεν θυμόμουν σχεδόν τίποτα απ' αυτά που λες και δεν μού είχε μείνει η αίσθηση ότι η Κόκκινη γριά και το σινάφι της έπαιξαν τόσο ρόλο...

Αρίστος έγραψε: 16 Νοέμ 2023, 20:58 Για να ξαναγυρισουμε στη συζητηση και να αφησουμε την αγγελολογια.

Πως σχολιαζετε οτι ο μαλλον αθεος Μαρτιν αποδιδει στον Lord of Light τη νικη των ανθρωπων επι των ζομπι στη μαχη του Γουιντερφελ;

Να θυμησω τι εκαναν η Μελισαντρα και ο Μπερικ σαν οργανα του LoL στη διαρκεια της μαχης...

α) Η Μελισαντρα αναψε τις λεπιδες των σπαθιων των Ντοθρακι και τους πορωσε..

β) Η Μελισαντρα αναψε την ταφρο και ετσι σταματησε τα ζομπι ωστε να μπορεσουν να υποχωρησουν οι ανθρωποι και να συνταχθουν πισω απο τα τειχη.

γ) Ο Μπερικ εδωσε τη ζωη του για να σωσει την Αρυα κι αυτη τη φορα δεν αναστηθηκε γιατι ο LoL τον ανασταινε επανειλημμενα μονο για να ζησει μεχρι τη στιγμη που θα σωσει την Αρυα.

δ) Η Μελισαντρα κατευθυνει την Αρυα να σκοτωσει τον Αρχηγο των Ζομπι. Οπως και ο Μπερικ αφου ολοκληρωσε την αποστολη της πεθαινει, τοσο αυτη οσο και ο Μπερικ κρατιοντουσαν στη ζωη απο τον LoL μονο για να εκπληρωσουν τις συγκεκριμενες αποστολες.

.