Phorum.com.gr

Αυτός εδώ ο τυπάκος τρέχει μάλλον το καλύτερο κανάλι για τις αρχαίες γλώσσες
Ελληνικά και λατινικά, έχει πολύ ενδιαφέρον

Υγ για τους ζαιους έχει και βίντεο για τα μακεδονικά ελληνικά

Καβαλάρης έγραψε: 02 Νοέμ 2023, 09:50

Σενέκας έγραψε: 02 Νοέμ 2023, 09:46Μου λες ότι ναι μεν είχαν έναν ήχο, και είχαν γράμμα(φθόγγο) για να αποδώσουν τον ήχο αλλά όταν έγραφαν τον ήχο δεν χρησιμοποιούσαν το γράμμα που είχαν

Άνθρωπέ μου ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ γράμμα για το b! Αυτό σου λέω από την αρχή. Το μπ δεν είναι γράμμα. Πόσο μυαλό θέλει πια;

αλλά χρησιμοποιούσαν έναν ήχο που δεν είχαν τρόπο να αποδώσουν σε γραπτή μορφή;

Γιατί έγραφαν Τέμπη και όχι τεβη;
Γιατί έγραφαν Όλυμπος και όχι ολυβος;
Γιατί έγραφαν καμπή και όχι καβη;

Πώς προσφερόταν η λέξη τύμβος;

Η αλλαγή προφοράς γραμματοσειρά προφανώς δεν έγινε και γίνεται μόνο στην Ελλάδα. Λέω γίνεται γιατί πχ και σήμερα στην Κρήτη το κ το προφερουν τς :p
Και στα λατινικά το c ήταν κι έγινε σι και αργότερα τς
Με τις νέες γενιές, τις αποικίες τους εξελληνισμους ή εκλατινισμους είχες και αλλαγές στην γλώσσα

Σενέκας έγραψε: 02 Νοέμ 2023, 09:56αλλά χρησιμοποιούσαν έναν ήχο που δεν είχαν τρόπο να αποδώσουν σε γραπτή μορφή;

Πρόκειται για ΗΧΟΜΙΜΗΣΗ! Εκ των πραγμάτων δεν μπορείς να την αποδώσεις στο ακέραιο! Έλεος!

Καβαλάρης έγραψε: 02 Νοέμ 2023, 09:59

Σενέκας έγραψε: 02 Νοέμ 2023, 09:56αλλά χρησιμοποιούσαν έναν ήχο που δεν είχαν τρόπο να αποδώσουν σε γραπτή μορφή;

Πρόκειται για ΗΧΟΜΙΜΗΣΗ! Εκ των πραγμάτων δεν μπορείς να την αποδώσεις στο ακέραιο! Έλεος!

ρε πουλάκι μου, αμα μπορείς να την αποδόσεις ηχητικά γιατί δεν μπορείς να τη γράψεις? Σπασμένο ήταν το χέρι τους;

Πώς προσφερόταν η λέξη κύμβαλο;

Καβαλάρης έγραψε: 02 Νοέμ 2023, 09:42

Isildur έγραψε: 02 Νοέμ 2023, 09:37Δεν ξέρω αν γενικά η ερασμική προφορά είναι ΓΤΠ όπως αφήνει να εννοηθεί το κείμενο που παραθέτεις, τα αντιπαραδείγματα όμως που δίνει για να δείξει γιατί δεν μπορεί το "Β" να προφερόταν "ΜΠ" μού φαίνονται τραγικά

Μπα; Δηλαδή σου ακούγονται σωστά τα μπρεκεκέξ, μπάου-μπάου κλπ;

Μα, δεν βγάζει καν νόημα το αν μού ακούγονται σωστά ή όχι. Τα ζώα δεν αρθρώνουν με τον ίδιο τρόπο μ' εμάς, προσπαθούμε να μιμηθούμε τους ήχους τους και ο καθένας μπορεί να τους ακούει και λίγο διαφορετικά. Εδώ ο ίδιος λέει ότι:

Καβαλάρης έγραψε: 02 Αύγ 2020, 13:44 Πρώτον, δεν είναι δυνατόν να χρησιμοποιούνται ηχομιμήσεις ζώων για να καθοριστεί η ανθρώπινη προφορά διότι είναι αδύνατον να αποδοθούν οι φωνές τους με ανθρώπινη γλώσσα. Αν ρωτήσω πχ πώς κάνει ο κόκκορας οι περισσότεροι θα απαντήσουν κικιρίκου. Ο κόκκορας όμως ΔΕΝ κάνει κικιρίκου. Αυτή είναι μια απλοϊκή απόδοση σε μια συγκεκριμένη γλώσσα. Ούτε τα πουλιά κάνουν τι-τι όπως καταγράφεται στα κείμενα, ούτε φυσικά οι χοίροι κάνουν κοΐ-κοΐ. Μήπως να χρησιμοποιούσαμε το τελευταίο κατά την ερασμική λογική για να αποφανθούμε για την προφορά του κ;;;

Οπότε, αν ο κόκκορας ΔΕΝ κάνει κικιρίκου όπως γράφει (και που όντως δεν κάνει, αλλά κάτι παραπλήσιο), γιατί σού φαίνεται παράξενο κάποιος άλλος το "βρεκεκέξ" να το ακούει σαν "μπρεκεκέξ", από τη στιγμή μάλιστα που ούτε κι ο βάτραχος κάνει κάτι από τα δυο. Δες και το άλλο παράδειγμα που δίνει με τον σκύλο. Του φαίνεται απίθανο να το ακούγανε σαν "μπάου-μπάου" (λες κι ο σκύλος μπορεί να σχηματίσει τον φθόγγο "γ" ή ακόμα πιο δύσκολα το "β", αλλά τέλος πάντων), ενώ σε κάποιους άλλους λαούς όχι και πολύ μακριά μας, τον σκύλο τον ακούνε σαν "μπάου-γουάου".

Πέρα απ' αυτό βέβαια, έχουμε καμμιά ιδέα, ξέρουμε από κάπου με κάποιον παράξενο τρόπο ίσως, αν οι αρχαίοι χρησιμοποιούσαν δύο διαφορετικές προφορές για το "Β", όπως για παράδειγμα κάνουν οι Ισπανοί; Οι οποίοι μάλιστα το κάνουν και με τα δύο γράμματα, B-V και αλλού τα προφέρουν ΜΠ ενώ αλλού Β; Και μάλιστα, κόντρα σ' αυτό που είπες για τα ελληνικά, στην αρχή της λέξης το προφέρουν "σκληρό" ενώ μετά (συνήθως) "μαλακό". Αλήθεια, αυτό για τα ελληνικά που είπες για την αρχή της λέξης, το ξέρουμε στα σίγουρα από κάπου;

Καβαλάρης έγραψε: 02 Νοέμ 2023, 09:42

Isildur έγραψε: 02 Νοέμ 2023, 09:37Όπως και το επιχείρημα ότι το έγραψε έτσι επειδή δεν συνήθιζαν τους "σκληρούς" ήχουν στην αρχή των λέξεων. Μιλάμε για ηχητική απόδοση ήχου ζώου, όχι για κάποια κοινή λέξη του καθημερινού τους λεξιλογίου, γιατί δηλαδή να περιορίζεται από τέτοιους κανόνες;

Διότι πολύ απλά έγραφε στα ελληνικά. Δεν υπάρχει τίποτα παράλογο στο να τηρούσαν τους κανόνες.

Στα ελληνικά δεν υπάρχει και λέξη που να αρχίζει με πάνω από 2 "Α", έτσι; Δεν ξέρω και για πάνω από ένα δηλαδή, πέρα από ξένες λέξεις (Ααρών, Άαχεν) κλπ. Αν όμως θες να περιγράψεις τι είπε ο Ταρζάν όταν κόπηκε το σχοινί, εννοώ λίγο πριν το αναμενόμενο "γαμημένη τσίτα πάλι μασούσες τις κληματσίδες;", το να γράψεις "αααααααααααααα" δεν είναι ούτε παράλογο, ούτε και και κόντρα σε κάποιον κανόνα. Ηχητική απόδοση κάνεις, όπως ξαναείπα, δεν χρησιμοποιείς κάποια υπαρκτή λέξη.

Νετο Γκουερινο έγραψε: 02 Νοέμ 2023, 09:58 Γιατί έγραφαν Τέμπη και όχι τεβη;
Γιατί έγραφαν Όλυμπος και όχι ολυβος;
Γιατί έγραφαν καμπή και όχι καβη;

Επειδή σκέφτεσαι σαν Νεοέλληνας που όλα τα "b", "mp", "mb" γράφονται "μπ" αναγκαστικά.

Isildur έγραψε: 02 Νοέμ 2023, 10:08

Νετο Γκουερινο έγραψε: 02 Νοέμ 2023, 09:58 Γιατί έγραφαν Τέμπη και όχι τεβη;
Γιατί έγραφαν Όλυμπος και όχι ολυβος;
Γιατί έγραφαν καμπή και όχι καβη;

Επειδή σκέφτεσαι σαν Νεοέλληνας που όλα τα "b", "mp", "mb" γράφονται "μπ" αναγκαστικά.

Τι σχέση έχει πως σκέφτομαι;

Καβαλάρης έγραψε: 02 Νοέμ 2023, 09:59

Σενέκας έγραψε: 02 Νοέμ 2023, 09:56αλλά χρησιμοποιούσαν έναν ήχο που δεν είχαν τρόπο να αποδώσουν σε γραπτή μορφή;

Πρόκειται για ΗΧΟΜΙΜΗΣΗ! Εκ των πραγμάτων δεν μπορείς να την αποδώσεις στο ακέραιο! Έλεος!

Και επειδή δεν μπορείς να την αποδώσεις στο ακέραιο, χρησιμοποιείς έναν άλλον φθόγγο; Πού είναι η λογική σ' αυτό;

Και το "w" στη λέξη (πχ) water δεν μπορούμε να αποδώσουμε στο ακέραιο στα ελληνικά, αλλά γράφουμε το κοντινότερο "γουότερ", όχι ξέρω 'γω "δότερ" ή έστω "γότερ".

Isildur έγραψε: 02 Νοέμ 2023, 09:37

Καβαλάρης έγραψε: 02 Νοέμ 2023, 09:18

Isildur έγραψε: 01 Νοέμ 2023, 15:40Αυτό δεν είναι κάποια ένδειξη, ότι το "βη" προφερόταν πχ "μπεε";

viewtopic.php?f=10&t=23877&hilit=%CE%B5 ... E%BF%CE%AF

Δεν ξέρω αν γενικά η ερασμική προφορά είναι ΓΤΠ όπως αφήνει να εννοηθεί το κείμενο που παραθέτεις, τα αντιπαραδείγματα όμως που δίνει για να δείξει γιατί δεν μπορεί το "Β" να προφερόταν "ΜΠ" μού φαίνονται τραγικά

Για την ακρίβεια είναι αυτογκόλ, γιατί ακριβώς μπάου-μπάου κάνουν τα σκυλιά σύμφωνα με πολλές άλλες γλώσσες, κανένα πρόβλημα λοιπόν και για τα αρχαία ελληνικά.

. Στα ελληνικά δεν υπάρχει και λέξη που να αρχίζει με πάνω από 2 "Α", έτσι; Δεν ξέρω και για πάνω από ένα δηλαδή, πέρα από ξένες λέξεις (Ααρών, Άαχεν) κλπ

ἀάατον>
τὸ ἀβλαβὲς καὶ εὐχερές (Ξ 271), ἢ ἄνευ ἄτης (φ 91), *ἢ ἀπλήρωτον (vg)
*<ἀάβακτοι>
ἀβλαβεῖς (vg) d Mosq.
<ἀαγές>
*ἄθραυστον, ἰσχυρόν vg πάνυ <σκληρόν> Mosq. (λ 575)
*†<ἀαδέη>
ὑεία κόπρος vg
<ἀαδές>
ἀηδές Mosq. (v)
*<ἀαδεῖν>
ὀχλεῖν, vg λυπεῖσθαι, ἀδικεῖν· [ἀπορεῖν, vg ἀσιτεῖν v

ἄαδαν>
ἐλύπησαν (κ 68) (n)
[<ἀάθης>
ἥμαρτες vn ἐβλάβης] (v)
*<ἀάθεκτον>
ἄφθαρτον np ἀβλαβές
<ἄα>
σύστημα ὕδατος n
*<ἄακτον>
ἄθραυστον np ὑγιές
*<ἀάλιον>
ἄτακτον v
<ἀανές>
οὐ τελεσθησόμενον
*<ἀανής>
χρήσιμος np
†<ἀαναίμα>
πολλαχῇ χάρις Mosq.
<ἀάνθα>
εἶδος ἐνωτίου παρὰ Ἀλκμᾶνι (fr. 120) ὡς Ἀριστοφάνης (fr. 91



https://el.m.wikisource.org/wiki/%CE%93 ... %B9/%CE%91

Καβαλάρης έγραψε: 02 Νοέμ 2023, 09:50

Σενέκας έγραψε: 02 Νοέμ 2023, 09:46Μου λες ότι ναι μεν είχαν έναν ήχο, και είχαν γράμμα(φθόγγο) για να αποδώσουν τον ήχο αλλά όταν έγραφαν τον ήχο δεν χρησιμοποιούσαν το γράμμα που είχαν

Άνθρωπέ μου ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ γράμμα για το b! Αυτό σου λέω από την αρχή. Το μπ δεν είναι γράμμα. Πόσο μυαλό θέλει πια;

Ούτε το πσ είναι ένας ήχος αλλά το έγραφαν κανονικά πσ, μέχρι που αποφάσισαν να φτιάξουν ένα γράμμα για να το αποδίδουν: ψ. Το ίδιο ισχύει και για το ξ.

Εσένα ποιο είναι το πρόβλημά σου με το ότι το β προφερόταν b; Για ποιον λόγο σε ενοχλεί;