Phorum.com.gr

Κατ'αρχην δεν υπαρχει κανενα συστημα που να κερδιζει για παντα..Ολα καποτε τελειωνουνε με τον εαν η τον αλλο κοσμο καθως ο χρονος εξελισσεται..

Για παραδειγμα η καταργηση της δουλειας ητανε ουσιαστικα επανασταση αφου για χιλιετιες οι κοινωνιες ειχανε συνηθισει σε δουλους..

Το θεμα ειναι ποσο προσαρμοζεσαι..

Οι κλασσικες θεωριες: φιλελευθερισμος, μαρξισμος, σοσιαλισμος στην παραδοσιακη τους μορφη δεν αντιμετωπισαν το θεμα τους υπερπληθυσμου ή την τεχνολογικη επαναστασης..

Ο Μαρξ αυτο που ηθελε ουσιαστικα ητανε να δωσει καποια καλυτερη ζωη σε αυτους που δουλευανε υπο αθλιες συνθηκες σε βιομηχανιες του 19ου αιωνα. Η επανασταση με την ρομποτικη δεν προβλεποτανε πουθενα και οι αναφορα στον αυτοματισμο απο μαρξιστες ητανε κυριως για μηχανε και συστηματα τυπου Φορντ που υιοθετηθηκε στην Αμερικη στις αρχες του 20ου αιωνα..

Οι φιλελευθεροι παλι στηριχτηκαν κυριως στην βρετανικη επεκταση με αποικιες σε νεες χωρες οπου υπηρχε αυφθονη γη και παραγωγη...Το ολο επιχειρημα τους τανε για να μπορουνε οι ιδιοι να διαχειριζονται τον πλουτο που παραγοτανε στις νεες αυτες χωρες που βρισκονταν χιλιαδες μιλια μακρια απο την εδρα της μοναρχιας στην Αγγλια.Θελανε να μπορουνε στις νεες χωρες να κατααβουνε γη και πηγες πλουτου χωρις παρεμβαση απο την μοναρχια.

Αυτα πλεον εχουνε τελειωσει..
Εγω παραμενω πιστος στην αποψη οτι το ιδιο το ατομο ειναι σε θεση να γνωριζει καλυτερα για το τι χρειαζεται απο τον κρατικοδιαιτο γραφειοκρατη αλλα πολλες ακροτητες, οτι δηλαδη μπορεις να κλειστεις μεσα στα συνορα σου και να ζεις ειρηνικα και με ευημερια οταν οι γυρω καιγονται που προτεινουνε καποιοι λιμπτερνατιανς και φιλελυεθροι το θεωρω εξωπραγματικο..

Οπως και την θεωριας της υπερεργασιας του Μαρξ συμφωνα με την οπιια τα αφεντικα βγαζουνε κερδη απο την υπεραξια της εργασιας των εργαζομενων..

Αυτα κι αν ισχυαν ισχυαν τον 19ο αιωνα η στια αρχες του 20ου...Σημερα που ο εργαζομενος ειναι..ρομποτ η θεωρια ακουγεται εξωπραγματικη..Επισης ο ΜΑρξ απευθυνοτανε κυριως σε βιομηχανικους εργατες, μικρους βιοτεχνες και γεωργους...Αυτοι τοτε ητανε πλειοψηφια..Σημερα η βιομηχανια ειναι το 15-20% της οικονομιας και η γεωργια αλλο 5%..Η δε λεγομενη εργατικη ταξη ειναι πλεον μια μικρη μειοψηφια..
Αρα αυτες οι θεωριες η θα προσαρμοστουεν η θα χαθουνε με τον μαρξισμο ηδη να εχει παρει την αγουσα.

Northern Spirit έγραψε: 19 Οκτ 2018, 19:27
Εγω παραμενω πιστος στην αποψη οτι το ιδιο το ατομο ειναι σε θεση να γνωριζει καλυτερα για το τι χρειαζεται απο τον κρατικοδιαιτο γραφειοκρατη αλλα πολλες ακροτητες, οτι δηλαδη μπορεις να κλειστεις μεσα στα συνορα σου και να ζεις ειρηνικα και με ευημερια οταν οι γυρω καιγονται που προτεινουνε καποιοι λιμπτερνατιανς και φιλελυεθροι το θεωρω εξωπραγματικο..

Παρόλο που διαφωνουμε σε ορισμένα θεματάκια (την οικ. θεωρία του μαρξ) χαίρομαι που βλέπω πως έχεις εμπιστοσύνη στον άνθρωπο οτι δεν χρειαζεται καποιον απο πάνω του για να του πει πως να ζήσει ή πως να ειναι ηθικός.

Ο Μαρξ, μιλησε για το πως λειτουργει το συστημα την υπεραξια και την υπερσυγκεντρωση κλπ, αυτο δεν εχει αλλαξει. Σιγουρα δεν πιανει ολες τις υποπεριπτωσεις που μπορει να υπαρχουν, αλλα ειναι αξιο θαυμασμου οτι το εργο του παραμενει ακομα και τωρα και επικαιρο αλλα και κατα μεγαλο μερος σωστο.

Δηλαδη η βασικη αναλυση για την λειτουργια του συστηματος και πως το συστημα εξελισσεται ειναι ολοσωστη. Γι'αυτο και ο Βαλλερσταιν που ειχε καλο θεωρητικο υποβαθρο και ειχε κατανοησει τον Μαρξ, μπορεσε να προβλεψει οτι μαζι με το τελος του σοσιαλισμου (χωρις δηλαδη αντιβαρο/αντιπαλο δεος), ο καπιταλισμος θα δημιουργησει τεραστιες ανισοτητες με αποτελεσμα να τελειωσει και αυτος. Ο Φουκουγιαμα απο την αλλη που δεν ειχε το θεωρητικο υποβαθρο, αναλυσε τα δεδομενα της στιγμης και κατεληξε σε κατι διαφορετικο, το οποιο μετα αναιρει.

μίστερ μαξ έγραψε: 19 Οκτ 2018, 19:32

Northern Spirit έγραψε: 19 Οκτ 2018, 19:27
Εγω παραμενω πιστος στην αποψη οτι το ιδιο το ατομο ειναι σε θεση να γνωριζει καλυτερα για το τι χρειαζεται απο τον κρατικοδιαιτο γραφειοκρατη αλλα πολλες ακροτητες, οτι δηλαδη μπορεις να κλειστεις μεσα στα συνορα σου και να ζεις ειρηνικα και με ευημερια οταν οι γυρω καιγονται που προτεινουνε καποιοι λιμπτερνατιανς και φιλελυεθροι το θεωρω εξωπραγματικο..

Παρόλο που διαφωνουμε σε ορισμένα θεματάκια (την οικ. θεωρία του μαρξ) χαίρομαι που βλέπω πως έχεις εμπιστοσύνη στον άνθρωπο οτι δεν χρειαζεται καποιον απο πάνω του για να του πει πως να ζήσει ή πως να ειναι ηθικός.

κοιτα, εχει και ανευθυνους που δεν ξερουνε τι τους γινεται και χρειαζονται καθοδηγηση αλλα αυτος δεν ειναι λογος για να εχεις κρατος πατερουλη να σου λεει πώς θα ζησεις, με ποιον θα συναναστρεφεσαι, πού θα εργαζεσαι κλπ..

Nostalgia έγραψε: 19 Οκτ 2018, 21:28 Ο Μαρξ, μιλησε για το πως λειτουργει το συστημα την υπεραξια και την υπερσυγκεντρωση κλπ, αυτο δεν εχει αλλαξει. Σιγουρα δεν πιανει ολες τις υποπεριπτωσεις που μπορει να υπαρχουν, αλλα ειναι αξιο θαυμασμου οτι το εργο του παραμενει ακομα και τωρα και επικαιρο αλλα και κατα μεγαλο μερος σωστο.

Ενταξει και ο Αριστεροτελης παραμενει επικαιρος αλλα δεν ειναι πλεον mainstream. Τον αναφερουνε τιμης ενεκεν επειδη απο αυτον και τον Σωκρατη ξεκινησαν καποιες φιλοδοφικες ιδεες.

Αλλα δεν λεει κανεις να εφαρμοσουμε τις Σωκρατικες ιδεες κατα γραμμα σημερα..

Ο Μαρξ ειχε μια συνεισφορα στο να αφυπνιστει η εργατικη ταξη και οι εξαθλιωμενοι ταλαιπωροι αλλα η θεωρια οπως και αυτη του φιλελευθερισμου δεν μπορουσε να εχει απολυτη εφαρμογη..

Το προβλημα για μενα δεν ειναι ο Μαρσξισμος η ο φιλελευθερισμος αλλα καποιοι φανατικοι οπαδοι τους..

Το ΚΚΕ πχ στην Ελλαδα το μονο που κανει ειναι να κηρυσσει μισος..Οποιος ειναι επιχειρηματιας με κερδη ειναι ληστης, κλεφτης κλπ..Και παρακινει κατα καιρους αθωους εργαζομενους σε ασχετες απεργιες που τελικα οδηγουνε στο κλεισιμο της επιχειρησης και στην ανεργια..
Οι φανατικοι καθε ειδους εινα το προβλημα οχι το τι ελεγε ο Μαρξ η ο Σμιθ..

Northern Spirit έγραψε: 19 Οκτ 2018, 22:04

Nostalgia έγραψε: 19 Οκτ 2018, 21:28 Ο Μαρξ, μιλησε για το πως λειτουργει το συστημα την υπεραξια και την υπερσυγκεντρωση κλπ, αυτο δεν εχει αλλαξει. Σιγουρα δεν πιανει ολες τις υποπεριπτωσεις που μπορει να υπαρχουν, αλλα ειναι αξιο θαυμασμου οτι το εργο του παραμενει ακομα και τωρα και επικαιρο αλλα και κατα μεγαλο μερος σωστο.

Ενταξει και ο Αριστεροτελης παραμενει επικαιρος αλλα δεν ειναι πλεον mainstream. Τον αναφερουνε τιμης ενεκεν επειδη απο αυτον και τον Σωκρατη ξεκινησαν καποιες φιλοδοφικες ιδεες.

Αλλα δεν λεει κανεις να εφαρμοσουμε τις Σωκρατικες ιδεες κατα γραμμα σημερα..

Ο Μαρξ ειχε μια συνεισφορα στο να αφυπνιστει η εργατικη ταξη και οι εξαθλιωμενοι ταλαιπωροι αλλα η θεωρια οπως και αυτη του φιλελευθερισμου δεν μπορουσε να εχει απολυτη εφαρμογη..

Το προβλημα για μενα δεν ειναι ο Μαρσξισμος η ο φιλελευθερισμος αλλα καποιοι φανατικοι οπαδοι τους..

Το ΚΚΕ πχ στην Ελλαδα το μονο που κανει ειναι να κηρυσσει μισος..Οποιος ειναι επιχειρηματιας με κερδη ειναι ληστης, κλεφτης κλπ..Και παρακινει κατα καιρους αθωους εργαζομενους σε ασχετες απεργιες που τελικα οδηγουνε στο κλεισιμο της επιχειρησης και στην ανεργια..
Οι φανατικοι καθε ειδους εινα το προβλημα οχι το τι ελεγε ο Μαρξ η ο Σμιθ..

Ρε μαλακα Νορθερν ελεος, σταματα να γραφεις σοβαρα, δεν μπορω να διαφωνησω μαζι σου και μου την δινει.

Εχεις απολυτο δικιο σε αυτο που γραφεις.

Λοιπον επειδη ενημερωνεσαι φανταζομαι θα εχεις δει αρθρα που βγαινουν πλεον ολο και πιο συχνα απο δυτικα μεσα που αναφερονται σε νεα κριση που ερχεται!

Nostalgia έγραψε: 19 Οκτ 2018, 22:15

Ρε μαλακα Νορθερν ελεος, σταματα να γραφεις σοβαρα, δεν μπορω να διαφωνησω μαζι σου και μου την δινει.

Εχεις απολυτο δικιο σε αυτο που γραφεις.

Λοιπον επειδη ενημερωνεσαι φανταζομαι θα εχεις δει αρθρα που βγαινουν πλεον ολο και πιο συχνα απο δυτικα μεσα που αναφερονται σε νεα κριση που ερχεται!

Αυτα τα αρθρα τα γραφουνε βασει στατιστικης...Ο οικονομικος κυκλος κραταει συνηθως 8-10 χρονια και μετα ακολουθουνε 1-2 χρονια υφεσης...
Αυτο δεν χρειαζεται να εισαι αναλυτης να το προβλεψεις..Και αφου η Αμερικανικη οικονομια βρισκεται σε αναπτυξη απ οτο 2008 πολλοι περιμενουνε την επομενη υφεση να χτυπησει οπου να'ναι και απλα σπεκουλαρουνε το πολυ θα χτυπησει και το μεηεθος που θα εχει..
Βεβαια οταν την περιμενεις δεν ερχεται ουτε ερχεται απο εκει που την περιμενεις..

Ο χουντογερος στις ΗΠΑ με τις φοροαπαλλαγες και τα ελλειματα παρατεινει γισ 2-3 χρονια ισως την ελευση της υφεσης και λογικα τα ελλειματα και το χρεος του Αμερικανικου δημοσιου σε συνδυασμο με ανοδο επιτοκιων θα ειναι ισως η αιτια της επομενης κρισης με βαση την λογικη..

Που μαλλον θα σκασει εκει γυρω στις εκλογες η αμεσως μετα το 2020 οπου θα πρεπει να αυξηθουνε οι φοροι στις ΗΠΑ για να μαζευτει το χρεος και το ελειμα που μαλον θα το αναλαβουνε οι Δημοκρατικοι..

Αλλα ειδομεν..

Ο Φουκουγιάμα προς το παρόν είναι δικαιωμένος γιατί κανένα προβεβλημένο μέλος ακραίων κομμάτων δεν τολμάει να κάνει λόγο για κάτι διαφορετικό από δημοκρατία, άσχετα αν στα σχέδιά του είναι η απονομιμοποίηση (όχι, προς το παρόν, η απαγόρευση ύπαρξης) όλων των αντιπάλων και η γελοιοποίηση των θεσμών που περιορίζουν την εκτελεστική εξουσία και ιδίως τον Χαρισματικό Ηγέτη (οι χαραμοφάηδες της Βουλής, οι πουλημένοι δικαστές, οι πληρωμένοι δημοσιογράφοι κτλ). Ποτέ δεν ισχυρίστηκε ότι θα πάψει να υπάρχει πολιτική διαπάλη κι εναλλακτικές ιδέες. Η πραγματική απειλή για την άποψη του Φουκουγιάμα είναι η Κίνα, που είναι μη φιλελεύθερη και φυσικά μη δημοκρατική αλλά καταφέρνει σιγά σιγά να βελτιώνει τόσο τη δική της θέση όσο και το βιοτικό επίπεδο πολλών πολιτών της.

Rakomelofronas έγραψε: 20 Νοέμ 2018, 14:27 Ο Φουκουγιάμα προς το παρόν είναι δικαιωμένος γιατί κανένα προβεβλημένο μέλος ακραίων κομμάτων δεν τολμάει να κάνει λόγο για κάτι διαφορετικό από δημοκρατία, άσχετα αν στα σχέδιά του είναι η απονομιμοποίηση (όχι, προς το παρόν, η απαγόρευση ύπαρξης) όλων των αντιπάλων και η γελοιοποίηση των θεσμών που περιορίζουν την εκτελεστική εξουσία και ιδίως τον Χαρισματικό Ηγέτη (οι χαραμοφάηδες της Βουλής, οι πουλημένοι δικαστές, οι πληρωμένοι δημοσιογράφοι κτλ). Ποτέ δεν ισχυρίστηκε ότι θα πάψει να υπάρχει πολιτική διαπάλη κι εναλλακτικές ιδέες. Η πραγματική απειλή για την άποψη του Φουκουγιάμα είναι η Κίνα, που είναι μη φιλελεύθερη και φυσικά μη δημοκρατική αλλά καταφέρνει σιγά σιγά να βελτιώνει τόσο τη δική της θέση όσο και το βιοτικό επίπεδο πολλών πολιτών της.

Δευτερη φορα σημερα που σε βρισκω σωστο!

Σύμπτωση!

Northern Spirit έγραψε: 19 Οκτ 2018, 11:45 Ουτε ο Μαρξισμος/σοσιαλισμος ουτε ο φιλελευθερισμος μπορουνε να δωσουνε λυσεις στο απολυτως υπαρκτα προβληματα της εποχης που δεν ειχανε υπαρξει ποτε στο παρελθον: οτι υπαρχει υπερπληθυσμος μεγαλο μερος του οποιου ειναι ακομη ανειδικευτοι ενω παραλληλα δεν υπαρχουνε αρκετες δουλειες καιψστο μελον θα υπαρχουνε ακομη λιγοτερες καθως τα ρομποτς καταλαμβανουνε ολο και περισσοτερες θεσεις εργασιας..

Το προβλημα του τι κανουμε με τα δισεκατομυρια ανθρωπων που στο μελλον δεν θα μπορουνε να βρουνε δουλεια δεν μπορει να το λυσει για την ωρα κανενας..

Ο σοσιαλισμος θα τους κανει ολους αυτους επιδοματιες ή στην καλυτερη θα βαζει 10 "εργαζομενους" να ανοιγουνε μια τρυπα στο δρομο..αλλα αυτο δεν λυνει το προβλημα ουτε προσφερει ποιοτητα ζωης..

Οι φιλελευθεροι παλι που πονταρουνε στην οικονομικη αναπτυξη μεσω της ιδιωτικης προτοβουλιας, δεν δινουνε λυση στο προβλημα οτι οι επενδυτες στο μελλον θα χρειαζονται ολο και λιγοτερους εργαζομενους στις επιχερησεις τους.

Το τι ειναι καλη ζωη δεν το λεει ουτε ο φιλελευθερισμος ουτε ο σοσιαλισμος σημερα..Και ο λογος ειναι απλος: και οι φιλελευθεροι και οι σοσιαλιστες γνωριζουνε οτι οποιο οραμα και αν προσφερουνε θα ειναι κατωτερο απο το υπαρχον..Οποτε σιωπουνε η κανουνε ελιγμους..

Οι δε εναλλακτικοι (δεξιοι και αριστεροι) θυμιζουνε μοντερνους χιπιδες κι δον κιχοτηδες που κυνηγουνε ανεμους με παραμυθια..

Μονη λυση για την ανθρωποτητα η φυγη σε αλλους πλανητες για να δημιουργηθει χωρος για περισσοτερο πληθυσμο και πλουτοπαραγωγικες πηγες..Μεχρι τοτοε ο κοσμος θα βραζει τστο ζουμι τους...

Οι πολιτικες ιδεολογιες οπως τις γνωριζουμε ειναι νεκρες..

Σε χακάρανε; Μαλάκα μου, πρώτη φορά που συμφωνούμε και σοκάρομαι.

μωρε πεθανε κααι ο ναζισμος και ο κουμουνισμος και ο σοσιαλισμος και σειρα εχει ο νεοφιλελεφτερισμος

The Great Leader έγραψε: 05 Δεκ 2018, 20:30

Northern Spirit έγραψε: 19 Οκτ 2018, 11:45 Ουτε ο Μαρξισμος/σοσιαλισμος ουτε ο φιλελευθερισμος μπορουνε να δωσουνε λυσεις στο απολυτως υπαρκτα προβληματα της εποχης που δεν ειχανε υπαρξει ποτε στο παρελθον: οτι υπαρχει υπερπληθυσμος μεγαλο μερος του οποιου ειναι ακομη ανειδικευτοι ενω παραλληλα δεν υπαρχουνε αρκετες δουλειες καιψστο μελον θα υπαρχουνε ακομη λιγοτερες καθως τα ρομποτς καταλαμβανουνε ολο και περισσοτερες θεσεις εργασιας..

Το προβλημα του τι κανουμε με τα δισεκατομυρια ανθρωπων που στο μελλον δεν θα μπορουνε να βρουνε δουλεια δεν μπορει να το λυσει για την ωρα κανενας..

Ο σοσιαλισμος θα τους κανει ολους αυτους επιδοματιες ή στην καλυτερη θα βαζει 10 "εργαζομενους" να ανοιγουνε μια τρυπα στο δρομο..αλλα αυτο δεν λυνει το προβλημα ουτε προσφερει ποιοτητα ζωης..

Οι φιλελευθεροι παλι που πονταρουνε στην οικονομικη αναπτυξη μεσω της ιδιωτικης προτοβουλιας, δεν δινουνε λυση στο προβλημα οτι οι επενδυτες στο μελλον θα χρειαζονται ολο και λιγοτερους εργαζομενους στις επιχερησεις τους.

Το τι ειναι καλη ζωη δεν το λεει ουτε ο φιλελευθερισμος ουτε ο σοσιαλισμος σημερα..Και ο λογος ειναι απλος: και οι φιλελευθεροι και οι σοσιαλιστες γνωριζουνε οτι οποιο οραμα και αν προσφερουνε θα ειναι κατωτερο απο το υπαρχον..Οποτε σιωπουνε η κανουνε ελιγμους..

Οι δε εναλλακτικοι (δεξιοι και αριστεροι) θυμιζουνε μοντερνους χιπιδες κι δον κιχοτηδες που κυνηγουνε ανεμους με παραμυθια..

Μονη λυση για την ανθρωποτητα η φυγη σε αλλους πλανητες για να δημιουργηθει χωρος για περισσοτερο πληθυσμο και πλουτοπαραγωγικες πηγες..Μεχρι τοτοε ο κοσμος θα βραζει τστο ζουμι τους...

Οι πολιτικες ιδεολογιες οπως τις γνωριζουμε ειναι νεκρες..

Σε χακάρανε; Μαλάκα μου, πρώτη φορά που συμφωνούμε και σοκάρομαι.

Τα εχω γραψει και σε αλλα πσοστς αλλα δεν μπαινεις συχνα φαινεται..

Το θεμα ειναι οτι στην βρετανια που ζω το πού παει το πραγμα ειναι πλεον εμφανες..Στην Ευρωπη βεβαια πουλανε ακομη το σανο οτι φταιει η ΕΕ και οτι αν βγουνε απο αυτην θα βρεθουνε στην γη της επαγγελιας αλλα και αυτο το ψεμα δεν θα κρατησει πολυ..

Αλλα μετα το μπρεξιτ (αν συμβει) η ΒΤ και οι αλλες εταιριες δεν προκειται να σταματησουνε το outsourcing στην Ινδια των call centres και αλλων θεσεων εργασιας που τωρα δουλευουνε τα χαμηλα Βρρτανικα στρωματα εισοδηματα ουτε θα σταματησουνε τα βηματα της αυτοματοποιησης..
Το μπρεξιτ επεβληθηκε απο ελιτ που ζοριζεται με τον Ευρωπαικο ανταγωνισμο και θελει να επιστρεψει στο αρμεγμα των πρωην αποικιων οσο μπορει ακομη...Τα κατωτερα στρωματα τα εχουνε ξεγραμμενα οι μπρεξιτερς ουτως η αλλως..

Η μαζα στην οποια ανηκει ο Σταμος ειναι τελειωμενη σε ολα τα μελλοντικα σεναρια..Δεν προβλεπεται πουθενα οτι θα ζουνε καλυτερα με σοσιαλισμο/μαρξισμο η κομμουνισμο..

run έγραψε: 05 Δεκ 2018, 20:45 μωρε πεθανε κααι ο ναζισμος και ο κουμουνισμος και ο σοσιαλισμος και σειρα εχει ο νεοφιλελεφτερισμος

ο νεοφιλελεφτερισμος δεν πεθαινει για ενα απλο λογο: ο ανθρωπος θα προτιμησει να πεθανει παρα να ζει χωρις ιδιοκτησια και ατομικο πλουτο..Το κυνηγι της ατομικης ευημερειας και κοινωνικης καταξιωσης ειναι το καθημερινο ονειρο του καθε ανθρωπου με ελαχιστες εξαιρεσεις..Και δεν μπορει να εκλειψει..Αρα ουτε ο φιλελευθερισμος θα εκλειψει, απλα θα αλλαξει μορφες..