Καβάφης - συμφωνείτε;

[ΓΑΛΗ]

Ο Καβάφης είναι έντονα λυρικός ποιητής.Και αυτό φαίνεται και απο την μή χρήση ομοιοκαταληξίας (που δεν είναι και απαραίτητη).
''Σκάει'' και ''βρίθει'' απο λυρισμό στην κάθε του πρόταση και κάθε του λέξη,έτσι ουτως ώστε να μήν είναι χρήσιμη η οποιαδήποτε ομοιοκαταληκτική τάση .Σχεδον δεν χωράει .

Επειτα ,η Ιαμβική τέχνη δεν νομίζω ότι αρμόζει στα ποιήματά του που είναι έτσι φτιαγμένα και συναισθηματικά δουλεμένα ,ουτως ώστε να προκαλούν συγκίνηση ακόμη και στον πιο αδαή αναγνώστη.Δεν μπορεί όλοι οι καλλιτέχνες να χρησιμοποιουν τον Ίαμβο και δεν είναι και αυτή η ουσία της ποίησης
.Νομίζω θα έμοιαζε με Ειρωνεία αν τον χρησιμοποιούσε και ως αποτέλεσμα θα ήταν η απώθηση απο το να τον διαβάσει κάποιος.
Εχει μια τέτοια ειλικρίνεια η ποίησή του που σε αφοπλίζει και σε καμία περίπτωση όπως και είπα και παραπάνω δεν χωρά ο Ίαμβος.

Ταπεινή άποψη.

Λυρικός δεν είναι. Ειλικρινής και συγκινητικός όταν βάζει το μαχαίρι και στη δική του σάρκα μέχρι να φτάσει στο κόκκαλο, είναι.

Αυτή είναι η δύναμη του.

Οπότε, από τη στιγμή που εκτίθεται ως φαινόμενο, σε πιο ζόρικες εποχές, έχει κάθε δικαίωμα να εκφραστεί ειρωνικά και υποτιμητικά και υπερβολικά και όπως γουστάρει ως παρατηρητής για όλους τους υπόλοιπους. Και κάτι ήξερε από ιστορία.

Στην ειρωνεία είναι ανυπέρβλητος.

Αλλά ναι, η ειρωνεία είναι το καταφύγιο των ηλιθίων, μην ξεχνιόμαστε. Οι ξύπνιοι χρησιμοποιούν μόνον το φωτόσπαθο της κολακείας και της επικής ταύτισης για το λυρικό κοινό. Σιγουράκι.

[vag_el]

Ο Καβάφης είναι έντονα λυρικός ποιητής.Και αυτό φαίνεται και απο την μή χρήση ομοιοκαταληξίας (που δεν είναι και απαραίτητη).
''Σκάει'' και ''βρίθει'' απο λυρισμό στην κάθε του πρόταση και κάθε του λέξη,έτσι ουτως ώστε να μήν είναι χρήσιμη η οποιαδήποτε ομοιοκαταληκτική τάση .Σχεδον δεν χωράει .

Επειτα ,η Ιαμβική τέχνη δεν νομίζω ότι αρμόζει στα ποιήματά του που είναι έτσι φτιαγμένα και συναισθηματικά δουλεμένα ,ουτως ώστε να προκαλούν συγκίνηση ακόμη και στον πιο αδαή αναγνώστη.Δεν μπορεί όλοι οι καλλιτέχνες να χρησιμοποιουν τον Ίαμβο και δεν είναι και αυτή η ουσία της ποίησης
.Νομίζω θα έμοιαζε με Ειρωνεία αν τον χρησιμοποιούσε και ως αποτέλεσμα θα ήταν η απώθηση απο το να τον διαβάσει κάποιος.
Εχει μια τέτοια ειλικρίνεια η ποίησή του που σε αφοπλίζει και σε καμία περίπτωση όπως και είπα και παραπάνω δεν χωρά ο Ίαμβος.

Ταπεινή άποψη.

Λυρικός δεν είναι. Ειλικρινής και συγκινητικός όταν βάζει το μαχαίρι και στη δική του σάρκα μέχρι να φτάσει στο κόκκαλο, είναι.

Αυτή είναι η δύναμη του.

Οπότε, από τη στιγμή που εκτίθεται ως φαινόμενο, σε πιο ζόρικες εποχές, έχει κάθε δικαίωμα να εκφραστεί ειρωνικά και υποτιμητικά και υπερβολικά και όπως γουστάρει ως παρατηρητής για όλους τους υπόλοιπους. Και κάτι ήξερε από ιστορία.

Στην ειρωνεία είναι ανυπέρβλητος.

Αλλά ναι, η ειρωνεία είναι το καταφύγιο των ηλιθίων, μην ξεχνιόμαστε. Οι ξύπνιοι χρησιμοποιούν μόνον το φωτόσπαθο της κολακείας και της επικής ταύτισης για το λυρικό κοινό. Σιγουράκι.

Είσαι σίγουρη ότι είναι καταφύγιο ΄''ηλιθίων'' η ειρωνεία?

[esu]

μάλλον ειρωνικό ήτο

[vag_el]

μάλλον ειρωνικό ήτο

Όλο όμως......

[Τζιτζιμιτζιχότζιρας]

Σε κάθε περίπτωση, όποιος θέλει να διαπιστώσει τί ακριβώς θέλει να πει ο... υπερεκτιμημένος ποιητής στο "200 π.Χ." θα βρει την απάντηση όχι σε αναλύσεις αλλά σε άλλα ποιήματα του ιδίου.

Προφανώς εννοείς ειρωνία ,στην ειρωνία. Πως ειρωνεύεται τους Αλεξανδρινούς ως παρηκμασμενους όταν περιφρονούν τους Σπαρτιάτες με τις αξίες τους.

Δε νομίζω. Όντως σε άλλα ποιήματα του υπάρχει ατμόσφαιρα παρακμής των ελληνιστικών βασιλείων , αλλά είτε είναι μεταγενέστερα χρόνια, είτε περιφερειακά βαρβαρικά ελληνιζοντα βασιλεια.
Το 200π.Χ δεν είναι τυχαία χρονολογία. Ο ελληνιστικός κόσμος βρίσκεται σε ακμή, ο Αντίοχος έχει αποκαταστήσει το βασίλειο του σχεδόν ως τα όρια του Αλέξανδρου , η Βακτριανή επεκτείνεται ακόμη πιο ανατολικά, η Αίγυπτος ακμαία, ο ελληνικος τρόπος ακτινοβολεί σε όλον τον γνωστό κόσμο. Σε δέκα χρόνια βέβαια, με κυνός κεφαλές και Μαγνησία, οι ισορροπίες θα ανατραπούν, αλλά και έτσι ο ελληνιστικος πολιτισμός και η ελληνική γλώσσα δε θα ανακόψουν την επέλαση τους.
Οι Σπαρτιάτες πάλι τι έχουν να δείξουν στα 200πΧ , παρακμή, πολιτιστικά το τίποτα, περασμένα μεγαλεια, δημογραφική και ηθική κατάρρευση.
Καμία ειρωνία στον καινούριο κόσμο τον ελληνικό , τον μέγα λοιπον. Σε αντιπαραβολή οι κακομοίρηδες που πίστευαν πως ελληνική εκστρατεία χωρίς σπαρτιάτη αρχηγό δε γίνεται (άσε που και για ποιες αξίες τους να μιλάμε, όταν τσεπωσαν πάλι παραδακι από τους Πέρσες για να εξεγερθουν όσο έλειπε ο Αλέξανδρος στην εκστρατεία)

Ποιοι δικαιώθηκαν τελικά για τη συμμετοχή ή μη στην εκστρατεία του Αλέξανδρου πριν 130 χρόνια;
Οι Σπαρτιάτες ή οι.αλλοι Έλληνες;

[ΓΑΛΗ]

Σε κάθε περίπτωση, όποιος θέλει να διαπιστώσει τί ακριβώς θέλει να πει ο... υπερεκτιμημένος ποιητής στο "200 π.Χ." θα βρει την απάντηση όχι σε αναλύσεις αλλά σε άλλα ποιήματα του ιδίου.

Προφανώς εννοείς ειρωνία ,στην ειρωνία. Πως ειρωνεύεται τους Αλεξανδρινούς ως παρηκμασμενους όταν περιφρονούν τους Σπαρτιάτες με τις αξίες τους.

Δε νομίζω. Όντως σε άλλα ποιήματα του υπάρχει ατμόσφαιρα παρακμής των ελληνιστικών βασιλείων , αλλά είτε είναι μεταγενέστερα χρόνια, είτε περιφερειακά βαρβαρικά ελληνιζοντα βασιλεια.
Το 200π.Χ δεν είναι τυχαία χρονολογία. Ο ελληνιστικός κόσμος βρίσκεται σε ακμή, ο Αντίοχος έχει αποκαταστήσει το βασίλειο του σχεδόν ως τα όρια του Αλέξανδρου , η Βακτριανή επεκτείνεται ακόμη πιο ανατολικά, η Αίγυπτος ακμαία, ο ελληνικος τρόπος ακτινοβολεί σε όλον τον γνωστό κόσμο. Σε δέκα χρόνια βέβαια, με κυνός κεφαλές και Μαγνησία, οι ισορροπίες θα ανατραπούν, αλλά και έτσι ο ελληνιστικος πολιτισμός και η ελληνική γλώσσα δε θα ανακόψουν την επέλαση τους.
Οι Σπαρτιάτες πάλι τι έχουν να δείξουν στα 200πΧ , παρακμή, πολιτιστικά το τίποτα, περασμένα μεγαλεια, δημογραφική και ηθική κατάρρευση.
Καμία ειρωνία στον καινούριο κόσμο τον ελληνικό , τον μέγα λοιπον. Σε αντιπαραβολή οι κακομοίρηδες που πίστευαν πως ελληνική εκστρατεία χωρίς σπαρτιάτη αρχηγό δε γίνεται (άσε που και για ποιες αξίες τους να μιλάμε, όταν τσεπωσαν πάλι παραδακι από τους Πέρσες για να εξεγερθουν όσο έλειπε ο Αλέξανδρος στην εκστρατεία)

Ποιοι δικαιώθηκαν τελικά για τη συμμετοχή ή μη στην εκστρατεία του Αλέξανδρου πριν 130 χρόνια;
Οι Σπαρτιάτες ή οι.αλλοι Έλληνες;

Μα δεν πρόκειται για ιστορική ανάλυση αλλά για την άποψη του Καβάφη σε γενικότερο πλαίσιο για τους Λακεδαιμόνιους και τα ελληνιστικά βασίλεια.

Ρίξε μια ματιά στο μεγεθυμένο.

Και αν θες να σου αναφέρω τίτλους ποιημάτων για να καταλάβεις σε τί αναφέρομαι, θα το κάνω.

[ΓΑΛΗ]

Αλλά είπαμε, πασοκοφρουρισμός είναι αυτός. Αήττητος.

[Blackdog]

Ποιοι δικαιώθηκαν τελικά για τη συμμετοχή ή μη στην εκστρατεία του Αλέξανδρου πριν 130 χρόνια;
Οι Σπαρτιάτες ή οι.αλλοι Έλληνες;

Δεν θυμαμαι να εχω διαβασει απο καποια πηγη οτι οι Σπαρτιατες μετανιωσαν που δεν πηγαν στην εκστρατεια του Αλεξανδρου ειτε κατα την διαρκεια ειτε αργοτερα. Αντιθετα εχω διαβασει οτι αρκετοι που τον ακολουθησαν εκαναν σοβαρη κριτικη σε αυτα που εγιναν τοτε. Το ιδιο και ο δασκαλος του Αλεξανδρου, ο Αριστοτελης. Αργοτερα ακομα και ο Ιουλιανος που ηταν αρχαιολατρης τον εκραξε ως ματαιοδοξο και μεθυσο.

Απ οτι ξερω επισης η Σπαρτη του 330πχ δεν ηταν η Σπαρτη του 5αι αλλα ηταν τοσο υπολογισημη δυναμη που δεν τους πειραζε κανενας. Δεν ειχαν μπει ακομα μεσα οι Ρωμαιοι για να τους κανουν τουριστικη ατραξιον...

Φυσικα δεν μειωνεται καθολου ο αθλος του Αλεξανδρου, το να φτασει ανικητος στην Ινδια αλλα θελω να πω οτι ακομα και τοτε, οπως σημερα, το κινητρο του ηταν αμφιλεγομενο.

Οσο αφορα το ποιημα, πραγματι ειναι αξιοπροσεκτο οτι γραφτηκε "πλην λακεδαιμονιων" σε μια τετοια μεγαλη νικη. Θα μπορουσε ανετα να γραψει τους Σπαρτιατες στα @@ του αλλα ειχε απ οτι φαινεται απωθημενο. Λογικο αν σκεφτεις οτι σπανια τον ειχαν απαξιωσει ετσι*. Πιστευω οτι ο Καβαφης ηταν to the point.




* Eιχα διαβασει στο "Αλεξανδρου αναβασις" οτι πριν αρχισει η περσικη εκστρατεια, συναντησε αντιπροσωπειες λαων απ τα δυτικα για να εξασφαλισει τα νωτα του. Ρωτησε λοιπον τους Γαλατες τι φοβοντουσαν περισσοτερο στον κοσμο, περιμενοντας να ακουσει οτι αυτο ηταν ο μεγαλος βασιλιας Αλεξανδρος. Οι Γαλατες του ειπαν οτι θα ηταν ενας φοβερος αντιπαλος αλλα αυτο που φοβοντουσαν περισσοτερο ηταν να μην τους πεσει ο ουρανος στο κεφαλι.
Δεν ξερω αν απαντησε "ειναι τρελοι αυτοι οι Γαλατες"

[ΓΑΛΗ]

Ποιοι δικαιώθηκαν τελικά για τη συμμετοχή ή μη στην εκστρατεία του Αλέξανδρου πριν 130 χρόνια;
Οι Σπαρτιάτες ή οι.αλλοι Έλληνες;

Δεν θυμαμαι να εχω διαβασει απο καποια πηγη οτι οι Σπαρτιατες μετανιωσαν που δεν πηγαν στην εκστρατεια του Αλεξανδρου ειτε κατα την διαρκεια ειτε αργοτερα. Αντιθετα εχω διαβασει οτι αρκετοι που τον ακολουθησαν εκαναν σοβαρη κριτικη σε αυτα που εγιναν τοτε. Το ιδιο και ο δασκαλος του Αλεξανδρου, ο Αριστοτελης. Αργοτερα ακομα και ο Ιουλιανος που ηταν αρχαιολατρης τον εκραξε ως ματαιοδοξο και μεθυσο.

Απ οτι ξερω επισης η Σπαρτη του 330πχ δεν ηταν η Σπαρτη του 5αι αλλα ηταν τοσο υπολογισημη δυναμη που δεν τους πειραζε κανενας. Δεν ειχαν μπει ακομα μεσα οι Ρωμαιοι για να τους κανουν τουριστικη ατραξιον...

Φυσικα δεν μειωνεται καθολου ο αθλος του Αλεξανδρου, το να φτασει ανικητος στην Ινδια αλλα θελω να πω οτι ακομα και τοτε, οπως σημερα, το κινητρο του ηταν αμφιλεγομενο.

Οσο αφορα το ποιημα, πραγματι ειναι αξιοπροσεκτο οτι γραφτηκε "πλην λακεδαιμονιων" σε μια τετοια μεγαλη νικη. Θα μπορουσε ανετα να γραψει τους Σπαρτιατες στα @@ του αλλα ειχε απ οτι φαινεται απωθημενο. Λογικο αν σκεφτεις οτι σπανια τον ειχαν απαξιωσει ετσι*. Πιστευω οτι ο Καβαφης ηταν to the point.

* Eιχα διαβασει στο "Αλεξανδρου αναβασις" οτι πριν αρχισει η περσικη εκστρατεια, συναντησε αντιπροσωπειες λαων απ τα δυτικα για να εξασφαλισει τα νωτα του. Ρωτησε λοιπον τους Γαλατες τι φοβοντουσαν περισσοτερο στον κοσμο, περιμενοντας να ακουσει οτι αυτο ηταν ο μεγαλος βασιλιας Αλεξανδρος. Οι Γαλατες του ειπαν οτι θα ηταν ενας φοβερος αντιπαλος αλλα αυτο που φοβοντουσαν περισσοτερο ηταν να μην τους πεσει ο ουρανος στο κεφαλι.
Δεν ξερω αν απαντησε "ειναι τρελοι αυτοι οι Γαλατες"

Έχεις διαβάσει Καβάφη;

Γιατί κάπου πρέπει να επαναλάβω ότι το θέμα δεν αφορά σε ιστορική ανάλυση.


Μπορείς να αναλύσεις περισσότερο, το μπολντ κείμενο;

[Blackdog]

Έχεις διαβάσει Καβάφη;

Γιατί κάπου πρέπει να επαναλάβω ότι το θέμα δεν αφορά σε ιστορική ανάλυση.

Ναι εγινε ο αγαπημενος μου ποιητης απο τοτε που τον ανακαλυψα. Στο γυμνασιο....


Παρατηρησα οτι εχεις αλλη προσεγγιση, σεβαστη και χρησιμη, αλλα εφοσον προκειται για ποιημα (δηλ κατι που λαμβανεται υποκειμενικα) θα μου επιτρεψεις να το δω με την δικη μου.

[Bazoomba]

Έχεις διαβάσει Καβάφη;

Γιατί κάπου πρέπει να επαναλάβω ότι το θέμα δεν αφορά σε ιστορική ανάλυση.

Ναι εγινε ο αγαπημενος μου ποιητης απο τοτε που τον ανακαλυψα. Στο γυμνασιο....


Παρατηρησα οτι εχεις αλλη προσεγγιση, σεβαστη και χρησιμη, αλλα εφοσον προκειται για ποιημα (δηλ κατι που λαμβανεται υποκειμενικα) θα μου επιτρεψεις να το δω με την δικη μου.

Tην κατάλαβες την προσέγγιση της; Γιατι δεν εχει πει κατι συγκεκριμενο...

[Blackdog]

Μπορείς να αναλύσεις περισσότερο, το μπολντ κείμενο;

Για μενα το νοημα του ποιηματος ειναι ο "πονος" του Αλεξανδρου που ενω κατεκτησε τα παντα, δεν ξεπερασε ποτε το οτι δεν αναγνωριστηκε απ τους τρομερους Σπαρτιατες που κυριαρχησαν στα πεδια των μαχων επι 300 χρονια. Και αυτο το κανει μεσα απ την ειρωνια που λες, αν και δεν ξερω αν ειναι αυτη η σωστη λεξη.

Δεν θα ελεγα οτι περιγραφει κατι ιστορικα, περισσοτερο μαλλον μια ψυχικη κατασταση που θα μπορουσε να εχει ως παραδειγμα οχι μονο τον Αλεξανδρο αλλα πολλους πριν απο αυτον και ακομα περισσοτερους μετα. Για αυτο ειναι και κλασσικο το εργο του Καβαφη.

[Blackdog]

Έχεις διαβάσει Καβάφη;

Γιατί κάπου πρέπει να επαναλάβω ότι το θέμα δεν αφορά σε ιστορική ανάλυση.

Ναι εγινε ο αγαπημενος μου ποιητης απο τοτε που τον ανακαλυψα. Στο γυμνασιο....


Παρατηρησα οτι εχεις αλλη προσεγγιση, σεβαστη και χρησιμη, αλλα εφοσον προκειται για ποιημα (δηλ κατι που λαμβανεται υποκειμενικα) θα μου επιτρεψεις να το δω με την δικη μου.

Tην κατάλαβες την προσέγγιση της; Γιατι δεν εχει πει κατι συγκεκριμενο...

Μα αφου το λεει

δεν πρόκειται για ιστορική ανάλυση αλλά για την άποψη του Καβάφη σε γενικότερο πλαίσιο για τους Λακεδαιμόνιους και τα ελληνιστικά βασίλεια.

Εγω απ την αλλη δεν πιστευω οτι ειναι ουτε το ενα ουτε το αλλο

[Στύξ]

Σαν βγεις στον πηγαιμό για το σχολείο ,να εύχεσαι να 'ναι μακρύς ο δρόμος.
Την εφημερία και τους ζοχαδιασμένους μαθητές μη φοβηθείς.
Τέτοια στο δρόμο σου πολλά θε να βρεις.
Κι έτσι σοφός που θα 'χεις γίνει ,ίσως και τεστ μη βάλεις.

[Bazoomba]

Ναι εγινε ο αγαπημενος μου ποιητης απο τοτε που τον ανακαλυψα. Στο γυμνασιο....


Παρατηρησα οτι εχεις αλλη προσεγγιση, σεβαστη και χρησιμη, αλλα εφοσον προκειται για ποιημα (δηλ κατι που λαμβανεται υποκειμενικα) θα μου επιτρεψεις να το δω με την δικη μου.

Tην κατάλαβες την προσέγγιση της; Γιατι δεν εχει πει κατι συγκεκριμενο...

Μα αφου το λεει

δεν πρόκειται για ιστορική ανάλυση αλλά για την άποψη του Καβάφη σε γενικότερο πλαίσιο για τους Λακεδαιμόνιους και τα ελληνιστικά βασίλεια.

Εγω απ την αλλη δεν πιστευω οτι ειναι ουτε το ενα ουτε το αλλο

Και τι καταλαβαινεις απο το "γενικότερο πλαίσιο για τους Λακεδαιμόνιους και τα ελληνιστικά βασίλεια";

Παντως θα μπορουσε να αφορα το ιστορικο συγκειμενο. Η εκστρατεια του Αλεξανδρου ηταν το τελος του ελληνικου κοσμου, οτι συνεθετε την αρχαια πολη εξηφανισθη, δια τση βιας .

Οι Σπαρτιατες ηταν ισως οι τελευταιοι "αρχαιοι ελληνες".