Phorum.com.gr

έργο_μακέτο έγραψε: 17 Ιουν 2023, 11:02

ΓΑΛΗ έγραψε: 17 Ιουν 2023, 10:53

έργο_μακέτο έγραψε: 17 Ιουν 2023, 10:33
Οι ιδεολογικοί απόγονοι των ΜΛ του υπαρκτού σοσιαλισμού δεν υπάρχουν. Αυτοί που αποκαλείς "δικαιωματιστές" ήρθαν στο προσκήνιο στις δυτικές κοινωνίες τη δεκαετεία του '60 κι από τότε "διαβρώνουν" τον αριστερό χώρο των δυτικών κοινωνίων. Η έλευση της νέας αριστεράς στις χώρες του πρώην υπαρκτού σοσιαλισμού, κάποιες δεκαετείες μετά, έχει χαρακτήρα εισαγόμενου προιόντος και δεν έχει καμιά οργανική σχέση συνέχειας με την τοπική αριστερή παράδοση. Οπότε δεν μπορείς να μιλάς για ιδεολογικούς απογόνους.

Συμφωνώ. Τα κινήματα των δικαιωματιστών έχουν αμιγώς δυτική και όχι κομμουνιστική ρίζα.

Ξεκίνησαν με αναρχικές παρεμβάσεις και κατέληξαν στους δικαιωματισμούς της γαλλικής διανόησης του '60.

Οι κομμουνιστές ήταν πάντα βαθιά συντηρητικοί, ακριβώς λόγω ιδεολογίας.

Και οι κομμουνιστές δυτική ρίζα έχουν. Ο μαρξισμός γεννήθηκε στη βιομηχανική Γερμανία του 19ου αιώνα, και όλο το περιεχόμενό του του επηρεάστηκε από τις συνθήκες ζώης και την φιλοσοφική παράδοση του δυτικού κόσμου. Αντιλαμβάνεται ευθύγραμμα την ιστορία (χριστιανισμός), θεωρει παράγοντα κοινωνικής αλλαγής της σχέσης ιδιοκτησίας επί των αναπτυσόμενων παραγωγικών δυνάμεων (οικονομίστικος φιλελευθερισμός), και θεωρεί πως η ιστορική εξέλιξη που έτυχε να ακολουθήσει η Δύση αποτελεί κάποιου τύπου φυσική συνέπεια που ακολουθεί οργανικά κάθε κοινωνία. Ο Καστοριάδης μάλιστα, σε κριτική του προς το μαρξισμό, τον έχει κατηγορήσει μέχρι και για εθνοκεντρισμό.

Δεν ξέρω τι έχεις στο μυαλό σου όταν αναφέρεσαι σε κομμουνιστές. Μάλλον κάτι γραφικούς ΜΛ νόσταλγους του υπαρκτού σοσιαλισμού, που ακούνε αντάρτικα και είναι ρωσόφιλοι. Πλέον μπορεί να το χουν γυρίσει στον αριστερό εθνολαικισμό και να ψηφίζουν Καζάκη. Δεν αποτελούν σε καμία περίπτωση το αρχέτυπο του κομμουνιστή.

έργο_μακέτο έγραψε: 17 Ιουν 2023, 09:53 Το ερώτημα είναι αν η βοθροποίηση της Ανατολικής Ευρώπης ξεκίνησε πριν η μετά την κατάρρευση του ανατολικού μπλοκ.

southern έγραψε: 17 Ιουν 2023, 10:43

έργο_μακέτο έγραψε: 17 Ιουν 2023, 10:42

southern έγραψε: 17 Ιουν 2023, 10:36
νομιζω ομως πως οι ιδεες της νεας αριστερας κυριαρχουν πλεον στο αριστερο φασμα, προερχομενες ολες βεβαια απο τους δημοκρατικους των ΗΠΑ

Γεγονός είναι αυτό. Δεν προέρχονται όμως από τους Δημοκρατικούς. Τα κινήματα και η διανόηση της νέας Αριστεράς υπήρχαν πολύ πριν το Δημοκρατικό κόμμα τα ενστερνιστεί ως ένα βαθμό.

να υποθεσω οτι οι ριζες τους βρισκονται στον Μαη του 68;

ΓΑΛΗ έγραψε: 17 Ιουν 2023, 11:10

έργο_μακέτο έγραψε: 17 Ιουν 2023, 11:02

ΓΑΛΗ έγραψε: 17 Ιουν 2023, 10:53

Συμφωνώ. Τα κινήματα των δικαιωματιστών έχουν αμιγώς δυτική και όχι κομμουνιστική ρίζα.

Ξεκίνησαν με αναρχικές παρεμβάσεις και κατέληξαν στους δικαιωματισμούς της γαλλικής διανόησης του '60.

Οι κομμουνιστές ήταν πάντα βαθιά συντηρητικοί, ακριβώς λόγω ιδεολογίας.

Και οι κομμουνιστές δυτική ρίζα έχουν. Ο μαρξισμός γεννήθηκε στη βιομηχανική Γερμανία του 19ου αιώνα, και όλο το περιεχόμενό του του επηρεάστηκε από τις συνθήκες ζώης και την φιλοσοφική παράδοση του δυτικού κόσμου. Αντιλαμβάνεται ευθύγραμμα την ιστορία (χριστιανισμός), θεωρει παράγοντα κοινωνικής αλλαγής της σχέσης ιδιοκτησίας επί των αναπτυσόμενων παραγωγικών δυνάμεων (οικονομίστικος φιλελευθερισμός), και θεωρεί πως η ιστορική εξέλιξη που έτυχε να ακολουθήσει η Δύση αποτελεί κάποιου τύπου φυσική συνέπεια που ακολουθεί οργανικά κάθε κοινωνία. Ο Καστοριάδης μάλιστα, σε κριτική του προς το μαρξισμό, τον έχει κατηγορήσει μέχρι και για εθνοκεντρισμό.

Δεν ξέρω τι έχεις στο μυαλό σου όταν αναφέρεσαι σε κομμουνιστές. Μάλλον κάτι γραφικούς ΜΛ νόσταλγους του υπαρκτού σοσιαλισμού, που ακούνε αντάρτικα και είναι ρωσόφιλοι. Πλέον μπορεί να το χουν γυρίσει στον αριστερό εθνολαικισμό και να ψηφίζουν Καζάκη. Δεν αποτελούν σε καμία περίπτωση το αρχέτυπο του κομμουνιστή.

Δεν αναφέρομαι γενικώς και αορίστως στους "κομμουνιστές" της Ελλάδας. Αναφέρομαι στην κομμουνιστική δογματική ιδεολογία, που θεωρεί την οποιαδήποτε προσωπική έκφραση, επιθυμία κλπ ως απώλεια ενέργειας για την κομμουνιστική δράση.

Ένα εύκολο παράδειγμα είναι ο Κούντερα. Τσεκάρισε αν μπορείς το "Λάθος" που ήταν το βιβλίο που τον έκανε διάσημο.

Κομμουνιστές όπως ο Πικάσο, ο Σαρτρ, η ντε Μπωβουάρ και λοιποί ήταν κάτι σαν κομμουνιστική σαντιγύ σε πάστα φλώρα.

έργο_μακέτο έγραψε: 17 Ιουν 2023, 09:53 Το ερώτημα είναι αν η βοθροποίηση της Ανατολικής Ευρώπης ξεκίνησε πριν η μετά την κατάρρευση του ανατολικού μπλοκ.

έργο_μακέτο έγραψε: 17 Ιουν 2023, 11:18

ΓΑΛΗ έγραψε: 17 Ιουν 2023, 11:10

έργο_μακέτο έγραψε: 17 Ιουν 2023, 11:02
Και οι κομμουνιστές δυτική ρίζα έχουν. Ο μαρξισμός γεννήθηκε στη βιομηχανική Γερμανία του 19ου αιώνα, και όλο το περιεχόμενό του του επηρεάστηκε από τις συνθήκες ζώης και την φιλοσοφική παράδοση του δυτικού κόσμου. Αντιλαμβάνεται ευθύγραμμα την ιστορία (χριστιανισμός), θεωρει παράγοντα κοινωνικής αλλαγής της σχέσης ιδιοκτησίας επί των αναπτυσόμενων παραγωγικών δυνάμεων (οικονομίστικος φιλελευθερισμός), και θεωρεί πως η ιστορική εξέλιξη που έτυχε να ακολουθήσει η Δύση αποτελεί κάποιου τύπου φυσική συνέπεια που ακολουθεί οργανικά κάθε κοινωνία. Ο Καστοριάδης μάλιστα, σε κριτική του προς το μαρξισμό, τον έχει κατηγορήσει μέχρι και για εθνοκεντρισμό.

Δεν ξέρω τι έχεις στο μυαλό σου όταν αναφέρεσαι σε κομμουνιστές. Μάλλον κάτι γραφικούς ΜΛ νόσταλγους του υπαρκτού σοσιαλισμού, που ακούνε αντάρτικα και είναι ρωσόφιλοι. Πλέον μπορεί να το χουν γυρίσει στον αριστερό εθνολαικισμό και να ψηφίζουν Καζάκη. Δεν αποτελούν σε καμία περίπτωση το αρχέτυπο του κομμουνιστή.

Δεν αναφέρομαι γενικώς και αορίστως στους "κομμουνιστές" της Ελλάδας. Αναφέρομαι στην κομμουνιστική δογματική ιδεολογία, που θεωρεί την οποιαδήποτε προσωπική έκφραση, επιθυμία κλπ ως απώλεια ενέργειας για την κομμουνιστική δράση.

Ένα εύκολο παράδειγμα είναι ο Κούντερα. Τσεκάρισε αν μπορείς το "Λάθος" που ήταν το βιβλίο που τον έκανε διάσημο.

Κομμουνιστές όπως ο Πικάσο, ο Σαρτρ, η ντε Μπωβουάρ και λοιποί ήταν κάτι σαν κομμουνιστική σαντιγύ σε πάστα φλώρα.

Ούτε εγώ αναφέρομαι στους κομμουνιστές της Ελλάδας. Αυτό που λες ότι οι κομμουνιστές προσπαθούν να καταργήσουν κάθε προσωπική επιθυμία από που το συνάγεις. Από τον σταλινοκίνητο κρατικό καπιταλισμό της ΕΣΣΔ και την ιδεολογία του;

Green Dragon έγραψε: 18 Ιουν 2023, 10:46

έργο_μακέτο έγραψε: 17 Ιουν 2023, 11:18

ΓΑΛΗ έγραψε: 17 Ιουν 2023, 11:10

Δεν αναφέρομαι γενικώς και αορίστως στους "κομμουνιστές" της Ελλάδας. Αναφέρομαι στην κομμουνιστική δογματική ιδεολογία, που θεωρεί την οποιαδήποτε προσωπική έκφραση, επιθυμία κλπ ως απώλεια ενέργειας για την κομμουνιστική δράση.

Ένα εύκολο παράδειγμα είναι ο Κούντερα. Τσεκάρισε αν μπορείς το "Λάθος" που ήταν το βιβλίο που τον έκανε διάσημο.

Κομμουνιστές όπως ο Πικάσο, ο Σαρτρ, η ντε Μπωβουάρ και λοιποί ήταν κάτι σαν κομμουνιστική σαντιγύ σε πάστα φλώρα.

Ούτε εγώ αναφέρομαι στους κομμουνιστές της Ελλάδας. Αυτό που λες ότι οι κομμουνιστές προσπαθούν να καταργήσουν κάθε προσωπική επιθυμία από που το συνάγεις. Από τον σταλινοκίνητο κρατικό καπιταλισμό της ΕΣΣΔ και την ιδεολογία του;

Κρατικός καπιταλισμός είναι το σύστημα της σημερινής Κίνας, όχι της ΕΣΣΔ.

Είχα πετύχει κάποτε μια ακροαριστερή γκρούπα που μιλούσε για κρατικό καπιταλισμό του Στάλιν Τώρα τι σόϊ καπιταλισμός είναι αυτός χωρίς κέρδος δεν ξέρω. Μην προσπαθείς να αθωώσεις τον κομμουνισμό και να ξεπλύνεις την αποτυχία του βαφτίζοντάς τον 'κακή εφαρμογή'. Σε τόσες χώρες δοκιμάστηκε, αυτή είναι η εφαρμογή του, δεν υπάρχει άλλη.

Σχετικά με τις προσωπικές επιθυμίες, ο κομμουνισμός δεν αναγνωρίζει το άτομο, βλέπει μόνο το σύνολο οπότε οι προσωπικές επιθυμίες εξοβελίζονται στο πεδίο της ασημαντότητας. Το ακριβώς αντίθετο (και εξίσου ηλίθιο) λέει ο νεοφιλελευθερισμός, ότι δεν υπάρχει σύνολο, μόνο άτομο.

έργο_μακέτο έγραψε: 18 Ιουν 2023, 11:04

Green Dragon έγραψε: 18 Ιουν 2023, 10:46

έργο_μακέτο έγραψε: 17 Ιουν 2023, 11:18
Ούτε εγώ αναφέρομαι στους κομμουνιστές της Ελλάδας. Αυτό που λες ότι οι κομμουνιστές προσπαθούν να καταργήσουν κάθε προσωπική επιθυμία από που το συνάγεις. Από τον σταλινοκίνητο κρατικό καπιταλισμό της ΕΣΣΔ και την ιδεολογία του;

Κρατικός καπιταλισμός είναι το σύστημα της σημερινής Κίνας, όχι της ΕΣΣΔ.

Είχα πετύχει κάποτε μια ακροαριστερή γκρούπα που μιλούσε για κρατικό καπιταλισμό του Στάλιν Τώρα τι σόϊ καπιταλισμός είναι αυτός χωρίς κέρδος δεν ξέρω. Μην προσπαθείς να αθωώσεις τον κομμουνισμό και να ξεπλύνεις την αποτυχία του βαφτίζοντάς τον 'κακή εφαρμογή'. Σε τόσες χώρες δοκιμάστηκε, αυτή είναι η εφαρμογή του, δεν υπάρχει άλλη.

Σχετικά με τις προσωπικές επιθυμίες, ο κομμουνισμός δεν αναγνωρίζει το άτομο, βλέπει μόνο το σύνολο οπότε οι προσωπικές επιθυμίες εξοβελίζονται στο πεδίο της ασημαντότητας. Το ακριβώς αντίθετο (και εξίσου ηλίθιο) λέει ο νεοφιλελευθερισμός, ότι δεν υπάρχει σύνολο, μόνο άτομο.

Στην ΕΣΣΔ μπορεί να μην υπήρχε εκτεταμένη ατομική ιδιοκτησία μέσων παραγωγής, ούτε κέρδος, αλλά υπήρχαν μεγάλης κλίμακας εξαγωγές προιόντων, συσώρρευση αποθέματος από την αγροτική παραγωγή για βίαιη εκβιομηχάνιση, συμμετοχή σε διεθνείς οικονομικούς και στρατιωτικούς ανταγωνισμούς, και εκτεταμένη στρατοκρατία/αστυνομοκρατία. Ίσως αυτά από μόνα τους δεν αρκούν για να χαρακτηριστεί κρατικός καπιταλισμός, ωστόσο ήταν σίγουρα μια ιεραρχική και εκμεταλλευτική κοινωνία, σε μεγάλο βαθμό αποκομμένη από τη βάση της, δηλαδή τους ανθρώπους ως εργάτες και πολίτες. Καμία σχέση με το ιδεώδες του σοσιαλισμού και εκδημοκρατισμό της οικονομίας δηλαδή, και ίσως βούτηρο στο ψωμί όσων λένε ότι ο σοσιαλισμός δεν μπορεί να λειτουργήσει σε μεγάλη γεωγραφική και πληθυσμιακή κλίμακα.

Ο κομμουνισμός, όχι ο υπαρκτός σοσιαλισμός, αναγνωρίζει την προσωπική σφαίρα επιρροής του ατόμου, καθώς και την ίδια κατοχή προσωπικών αντικειμένων ως ένα βαθμό. Δεν αναγνωρίζει την ατομική ιδιοκτησία στα μέσα παραγωγής.

έργο_μακέτο έγραψε: 18 Ιουν 2023, 11:09 Η αποτυχία των καθεστώτων του υπαρκτού είναι μια ένδειξη/επιβεβαίωση της θέσης ότι η μετάβαση από το ένα κοινωνικό σύστημα στο άλλο είναι μια μακρόχρονη, σε βάθος αιώνων, διαδικασία κι όχι το αποτέλεσμα μιας βίαιης κατάληψης της εξουσίας. Ο καπιταλισμός στην Ευρώπη αναπτυσόταν αργά και μεθοδικά από τον 13ο αιώνα στο πεδίο της οικονομίας για να επικρατήσει και ολοκληρωτικά στην πολιτική τον 19ο αιώνα.

Green Dragon έγραψε: 18 Ιουν 2023, 11:11

έργο_μακέτο έγραψε: 18 Ιουν 2023, 11:04

Green Dragon έγραψε: 18 Ιουν 2023, 10:46

Κρατικός καπιταλισμός είναι το σύστημα της σημερινής Κίνας, όχι της ΕΣΣΔ.

Είχα πετύχει κάποτε μια ακροαριστερή γκρούπα που μιλούσε για κρατικό καπιταλισμό του Στάλιν Τώρα τι σόϊ καπιταλισμός είναι αυτός χωρίς κέρδος δεν ξέρω. Μην προσπαθείς να αθωώσεις τον κομμουνισμό και να ξεπλύνεις την αποτυχία του βαφτίζοντάς τον 'κακή εφαρμογή'. Σε τόσες χώρες δοκιμάστηκε, αυτή είναι η εφαρμογή του, δεν υπάρχει άλλη.

Σχετικά με τις προσωπικές επιθυμίες, ο κομμουνισμός δεν αναγνωρίζει το άτομο, βλέπει μόνο το σύνολο οπότε οι προσωπικές επιθυμίες εξοβελίζονται στο πεδίο της ασημαντότητας. Το ακριβώς αντίθετο (και εξίσου ηλίθιο) λέει ο νεοφιλελευθερισμός, ότι δεν υπάρχει σύνολο, μόνο άτομο.

Στην ΕΣΣΔ μπορεί να μην υπήρχε εκτεταμένη ατομική ιδιοκτησία μέσων παραγωγής, ούτε κέρδος, αλλά υπήρχαν μεγάλης κλίμακας εξαγωγές προιόντων, συσώρρευση αποθέματος από την αγροτική παραγωγή για βίαιη εκβιομηχάνιση, συμμετοχή σε διεθνείς οικονομικούς και στρατιωτικούς ανταγωνισμούς, και εκτεταμένη στρατοκρατία/αστυνομοκρατία. Ίσως αυτά από μόνα τους δεν αρκούν για να χαρακτηριστεί κρατικός καπιταλισμός, ωστόσο ήταν σίγουρα μια ιεραρχική και εκμεταλλευτική κοινωνία, σε μεγάλο βαθμό αποκομμένη από τη βάση της, δηλαδή τους ανθρώπους ως εργάτες και πολίτες. Καμία σχέση με το ιδεώδες του σοσιαλισμού και εκδημοκρατισμό της οικονομίας δηλαδή, και ίσως βούτηρο στο ψωμί όσων λένε ότι ο σοσιαλισμός δεν μπορεί να λειτουργήσει σε μεγάλη γεωγραφική και πληθυσμιακή κλίμακα.

Ο κομμουνισμός, όχι ο υπαρκτός σοσιαλισμός, αναγνωρίζει την προσωπική σφαίρα επιρροής του ατόμου, καθώς και την ίδια κατοχή προσωπικών αντικειμένων ως ένα βαθμό. Δεν αναγνωρίζει την ατομική ιδιοκτησία στα μέσα παραγωγής.

Αυτά που λες για αστυνομία και στρατό είναι ίδιον των κοινωνιών, όχι του καπιταλισμού. Δεν γίνεται να μην υπάρχουν. Και ο καπιταλισμός έχει υποχρεωτικά μέσα του το κίνητρο του κέρδους, είναι μέρος του ορισμού. Χωρίς κέρδος δεν είναι καπιταλισμός.

Αυτό που λες 'εκμεταλλευτική κοινωνία' είναι κάθε κοινωνία με πυραμιδοειδή δομή εξουσίας, δηλαδή όλες. Στην φύση είναι το μόνο stable μοντέλο για κοινωνικά είδη, δεν υπάρχει άλλο.

έργο_μακέτο έγραψε: 18 Ιουν 2023, 11:13 Σωστά αυτά που λες, αλλά για τα τελευταία 10.000 χρόνια. Τα 10.000 χρόνια όμως είναι μόνο το 1/10 των 100.000 που υπολογίζεται ότι υπάρχει το είδος μας.

Green Dragon έγραψε: 18 Ιουν 2023, 11:19

έργο_μακέτο έγραψε: 18 Ιουν 2023, 11:13 Σωστά αυτά που λες, αλλά για τα τελευταία 10.000 χρόνια. Τα 10.000 χρόνια όμως είναι μόνο το 1/10 των 100.000 που υπολογίζεται ότι υπάρχει το είδος μας.

Αν οι άνθρωποι πριν από 10000 χρόνια ζούσαν επίσης σε ομάδες (έτσι δείχνουν τα στοιχεία), πάλι πυραμίδες είχες. Το μοντέλο αυτό γίνεται εντυπωσιακά preserved across species, δεν μπορεί να περιμένει κανένας να δει κάτι άλλο απλά πηγαίνοντας πίσω στην προϊστορία του ανθρώπου. Είναι προφανές ότι δίνει τεράστιο εξελικτικό πλεονέκτημα, ίσως δε να είναι και 100% αναγκαίο για να σχηματιστούν κοινωνίες.

έργο_μακέτο έγραψε: 18 Ιουν 2023, 11:32

Green Dragon έγραψε: 18 Ιουν 2023, 11:19 Αν οι άνθρωποι πριν από 10000 χρόνια ζούσαν επίσης σε ομάδες (έτσι δείχνουν τα στοιχεία), πάλι πυραμίδες είχες. Το μοντέλο αυτό γίνεται εντυπωσιακά preserved across species, δεν μπορεί να περιμένει κανένας να δει κάτι άλλο απλά πηγαίνοντας πίσω στην προϊστορία του ανθρώπου. Είναι προφανές ότι δίνει τεράστιο εξελικτικό πλεονέκτημα, ίσως δε να είναι και 100% αναγκαίο για να σχηματιστούν κοινωνίες.

Ακόμη κι αν υπήρχαν κάποιας μορφής πυραμίδες σίγουρα ήταν διαφορετικές από αυτές των οργανωμένων κοινωνιών. Ο ρόλος των αρχηγών ήταν κυρίως συντονιστικός και εργαλειακός, όχι τόσο εκμεταλλευτικός όσο των βασιλιάδων η των αστών μετέπειτα. Επίσης οργανωμένη καταστολή (αστυνομία) προφανώς δεν υπήρχε, η τάξη και η συνοχή της κοινότητας διασφαλιζόταν μέσω εξοστρακισμών η τιμωριών που επιβάλλονταν σε κάποιο μέλος από το σύνολο. Οργανωμένος στρατός δεν υπήρχε διότι δεν υπήρχε ούτε το κίνητρο ούτε η δυνατότητα γεωγραφικής κατάκτησης και επιβολής μιας κοινότητας πάνω στον χώρο των υπολοίπων, διότι οι κοινότητες μετακινούνταν από τόπο σε τόπο ως κυνηγοί-τροφοσυλλέκτες. Η πρόθεση για μόνιμη εγκατάσταση σε κάποιο τόπο ήρθε αργότερα. Αψιμαχίες μεταξύ μεμονωμένων κοινοτήτων πιθανό να υπήρχαν, οι οποίες μάλλον λύνονταν με τη βία. Ωστόσο, πρέπει να συνοπολογίσουμε και τον πνευματικό παράγοντα. Οι άνθρωποι εκείνης της εποχής δεν ήταν ιεραρχικοί απέναντι στους άλλους και στη φύση με τον τρόπο που είναι οι σύγχρονοι άνθρωποι (μετά το 10.000 π.Χ.). Ίσως διότι το θρησκευτικό τους σύστημα ήταν ανιμιστικό, αναγνωρίζε την πνευματική υπόσταση στα πάντα, όχι μόνο στους θεούς η στο Θεό.

Όλα αυτά δεν το λέω για να πω ότι οι πρωτόγονες κοινωνίες ήταν παραδεισένιες αλλά για να δείξω ότι η ανθρώποτητα μπορεί να υπάρχει με διαφορετικό τρόπο, και υπήρξε για το μεγαλύτερο διάστημα ύπαρξής της.