Phorum.com.gr

EKPLIKTIKOS έγραψε: 11 Μάιος 2023, 15:14

Green Dragon έγραψε: 11 Μάιος 2023, 13:28
Μα σου εξήγησα πως ότι επιβαρύνει την πιθανότητα επιβίωσης αυτομάτως υπονομεύει και την αναπαραγωγή ενώ το αντίστροφο δεν είναι αναγκαίο. Η φυσική επιλογή αυτό είναι, survive so you can replicate. Τι να το κάνεις αν ο μπάμπουρας Α είναι καβλιάρης και δημιουργεί πολλά μπαμπουράκια αν τον πίνει από το φυτοφάρμακο και δεν φτάνει ποτέ στο να πηδήξει; Ο Β που αντέχει στο δηλητήριο τελικά θα αναπαραχθεί καλύτερα πολύ απλά γιατί επιβίωσε και ας είναι λιγότερο καρπερός.

Θελω να ξεκινήσουμε από το τέλος. Λάβε υπόψη τα εξης:

- Η διαδικασία αναφέρεται στη διαιώνιση διαγενεακων γονιδιακων χαρακτηριστικών. Δεν αφορά καθόλου σε άτομα, ακόμα περισσότερο σε μεμονωμένα άτομα (α/β), είναι εντελώς άσχετα.

- Το survivability στο οποίο αναφέρεσαι είναι μόνο μια παράμετρος της φυσικής επιλογής (και αν πας σε επίπεδο ιών θα δεις ότι μπορεί να μην παίζει και τόσο ρολο, αυτό που αφορά εδώ είναι απλά οι λειτουργίες των πρωτεϊνών, δεν τιθεται καν ζητημα τι θα μπορουσε να σημαινει οχι να επιβιώνεις αλλα και να βιώνεις).

Για να επιστρέψουμε στους τυφλούς, η φυσική επιλογή δε λέει ότι οι τυφλοί πεθαίνουν. Δεν την ενδιαφέρει καθόλου αν πεθαίνουν οι τυφλοί ή αν τα μέλη της αγέλης στη ζούγκλα ή στη σαβάνα προστατεύουν τους τυφλούς γιατί τους θεωρούν ιερά τοτεμ. Η φυσική επιλογή ενδιαφέρεται για το αν τα χ γονίδια της τύφλωσης επιτελούν κάποιον ρόλο στο αναπαραγωγικο fitness.

Αν στη σύγχρονη κοινωνία, btw, υπάρχει μια τάση είναι ακριβώς στην πρόληψη των γονιδιακά καθορισμένων παθήσεων (προγεννητικός έλεγχος) πάρα στο ότι οι τυφλοί έχουν αυξημένες πιθανότητες αναπαραγωγής

Άσε τους ιούς που δεν είναι και σίγουρο ότι πρόκειται για ζωντανούς οργανισμούς. Τα γονίδια της τύφλωσης παίζουν αρνητικό ρόλο στην αναπαραγωγή εκτός πολιτισμού και ξέρεις γιατί; Γιατί οι τυφλοί πεθαίνουν νέοι. Το αμφισβητείς αυτό;

Green Dragon έγραψε: 11 Μάιος 2023, 16:27
Άσε τους ιούς που δεν είναι και σίγουρο ότι πρόκειται για ζωντανούς οργανισμούς. Τα γονίδια της τύφλωσης παίζουν αρνητικό ρόλο στην αναπαραγωγή εκτός πολιτισμού και ξέρεις γιατί; Γιατί οι τυφλοί πεθαίνουν νέοι. Το αμφισβητείς αυτό;

Δεν υπάρχει ιδιαίτερος λόγος να αφήσουμε τους ιούς. Γιατί η φυσική επιλογή επιδρα και σε αυτούς.

Αλλά για να απαντήσω στην ερώτησή σου, στα αρχαία χρόνια που έχουμε μαρτυρίες αλλά ακόμη και πιο παλιά, είναι λάθος να πιστεύεις ότι οι τυφλοί απλά αφήνονταν να πεθάνουν σε κάποια ερημική τοποθεσία για να μην είναι βάρος στην αγέλη ή τους πεταγαν μια πετρα στο κεφάλι ξερω γω. Οι ανθρώπινες κοινότητες φρόντιζαν, συνήθως, τα αδύναμα μέλη. Αυτή η φροντίδα δεν είναι κάτι που εφηυραν οι σύγχρονες κοινωνίες απο καποιο μεταμοντέρνο χουι, είναι μάλλον εμποτισμενη στο DNA μας.

Αν θέλεις ένα παράδειγμα που πάει ακόμα πιο πίσω, δες αυτό

Through examining his skeletal remains, scientists found evidence that at a young age, Shanidar 1 experienced a crushing blow to his head. The blow damaged the left eye (possibly blinding him) and the brain area controling the right side of the body, leading to a withered right arm and possible paralysis that also crippled his right leg. One of Shanidar 1’s middle foot bones (metatarsal) on his right foot shows a healed fracture, which probably only enhanced his noticeable limp. All of Shanidar 1’s injuries show signs of healing, so none of them resulted in his death. In fact, scientists estimate he lived until 35–45 years of age. He would have been considered old to another Neandertal, and he would probably not have been able to survive without the care of his social group.

https://humanorigins.si.edu/evidence/hu ... shanidar-1

EKPLIKTIKOS έγραψε: 11 Μάιος 2023, 22:29

Green Dragon έγραψε: 11 Μάιος 2023, 16:27
Άσε τους ιούς που δεν είναι και σίγουρο ότι πρόκειται για ζωντανούς οργανισμούς. Τα γονίδια της τύφλωσης παίζουν αρνητικό ρόλο στην αναπαραγωγή εκτός πολιτισμού και ξέρεις γιατί; Γιατί οι τυφλοί πεθαίνουν νέοι. Το αμφισβητείς αυτό;

Δεν υπάρχει ιδιαίτερος λόγος να αφήσουμε τους ιούς. Γιατί η φυσική επιλογή επιδρα και σε αυτούς.

Αλλά για να απαντήσω στην ερώτησή σου, στα αρχαία χρόνια που έχουμε μαρτυρίες αλλά ακόμη και πιο παλιά, είναι λάθος να πιστεύεις ότι οι τυφλοί απλά αφήνονταν να πεθάνουν σε κάποια ερημική τοποθεσία για να μην είναι βάρος στην αγέλη ή τους πεταγαν μια πετρα στο κεφάλι ξερω γω. Οι ανθρώπινες κοινότητες φρόντιζαν, συνήθως, τα αδύναμα μέλη. Αυτή η φροντίδα δεν είναι κάτι που εφηυραν οι σύγχρονες κοινωνίες απο καποιο μεταμοντέρνο χουι, είναι μάλλον εμποτισμενη στο DNA μας.

Αν θέλεις ένα παράδειγμα που πάει ακόμα πιο πίσω, δες αυτό

Through examining his skeletal remains, scientists found evidence that at a young age, Shanidar 1 experienced a crushing blow to his head. The blow damaged the left eye (possibly blinding him) and the brain area controling the right side of the body, leading to a withered right arm and possible paralysis that also crippled his right leg. One of Shanidar 1’s middle foot bones (metatarsal) on his right foot shows a healed fracture, which probably only enhanced his noticeable limp. All of Shanidar 1’s injuries show signs of healing, so none of them resulted in his death. In fact, scientists estimate he lived until 35–45 years of age. He would have been considered old to another Neandertal, and he would probably not have been able to survive without the care of his social group.

https://humanorigins.si.edu/evidence/hu ... shanidar-1

δεν ειναι καθολου αξιοπιστο δειγμα μπορει να ηταν σαμανος -αγιο προσωπο ή να ειχε αποκτησει
μια δεξιοτητα αναγκαια για την φυλη

EKPLIKTIKOS έγραψε: 11 Μάιος 2023, 22:29

Green Dragon έγραψε: 11 Μάιος 2023, 16:27
Άσε τους ιούς που δεν είναι και σίγουρο ότι πρόκειται για ζωντανούς οργανισμούς. Τα γονίδια της τύφλωσης παίζουν αρνητικό ρόλο στην αναπαραγωγή εκτός πολιτισμού και ξέρεις γιατί; Γιατί οι τυφλοί πεθαίνουν νέοι. Το αμφισβητείς αυτό;

Δεν υπάρχει ιδιαίτερος λόγος να αφήσουμε τους ιούς. Γιατί η φυσική επιλογή επιδρα και σε αυτούς.

Αλλά για να απαντήσω στην ερώτησή σου, στα αρχαία χρόνια που έχουμε μαρτυρίες αλλά ακόμη και πιο παλιά, είναι λάθος να πιστεύεις ότι οι τυφλοί απλά αφήνονταν να πεθάνουν σε κάποια ερημική τοποθεσία για να μην είναι βάρος στην αγέλη ή τους πεταγαν μια πετρα στο κεφάλι ξερω γω. Οι ανθρώπινες κοινότητες φρόντιζαν, συνήθως, τα αδύναμα μέλη. Αυτή η φροντίδα δεν είναι κάτι που εφηυραν οι σύγχρονες κοινωνίες απο καποιο μεταμοντέρνο χουι, είναι μάλλον εμποτισμενη στο DNA μας.

Αν θέλεις ένα παράδειγμα που πάει ακόμα πιο πίσω, δες αυτό

Through examining his skeletal remains, scientists found evidence that at a young age, Shanidar 1 experienced a crushing blow to his head. The blow damaged the left eye (possibly blinding him) and the brain area controling the right side of the body, leading to a withered right arm and possible paralysis that also crippled his right leg. One of Shanidar 1’s middle foot bones (metatarsal) on his right foot shows a healed fracture, which probably only enhanced his noticeable limp. All of Shanidar 1’s injuries show signs of healing, so none of them resulted in his death. In fact, scientists estimate he lived until 35–45 years of age. He would have been considered old to another Neandertal, and he would probably not have been able to survive without the care of his social group.

https://humanorigins.si.edu/evidence/hu ... shanidar-1

Μα δεν το βγάζω έξω από το παιχνίδι, απλά τότε ήταν πολύ λιγότερες οι δυνατότητες σε σχέση με σήμερα. Ασχέτως προθέσεων. Δες π.χ. πόσες ανίατες τότε ασθένειες θεραπεύονται σήμερα. Εκείνη την εποχή ένα άτομο με μειωμένη χημειοταξία των λευκών αιμοσφαιρίων θα πέθαινε όσο και να ήθελαν να τον φροντίσουν οι φίλοι του γιατί δεν υπήρχε τίποτα που θα μπορούσαν να κάνουν. Σήμερα όμως τέτοια άτομα ζουν.

Green Dragon έγραψε: 11 Μάιος 2023, 16:27

EKPLIKTIKOS έγραψε: 11 Μάιος 2023, 15:14

Green Dragon έγραψε: 11 Μάιος 2023, 13:28
Μα σου εξήγησα πως ότι επιβαρύνει την πιθανότητα επιβίωσης αυτομάτως υπονομεύει και την αναπαραγωγή ενώ το αντίστροφο δεν είναι αναγκαίο. Η φυσική επιλογή αυτό είναι, survive so you can replicate. Τι να το κάνεις αν ο μπάμπουρας Α είναι καβλιάρης και δημιουργεί πολλά μπαμπουράκια αν τον πίνει από το φυτοφάρμακο και δεν φτάνει ποτέ στο να πηδήξει; Ο Β που αντέχει στο δηλητήριο τελικά θα αναπαραχθεί καλύτερα πολύ απλά γιατί επιβίωσε και ας είναι λιγότερο καρπερός.

Θελω να ξεκινήσουμε από το τέλος. Λάβε υπόψη τα εξης:

- Η διαδικασία αναφέρεται στη διαιώνιση διαγενεακων γονιδιακων χαρακτηριστικών. Δεν αφορά καθόλου σε άτομα, ακόμα περισσότερο σε μεμονωμένα άτομα (α/β), είναι εντελώς άσχετα.

- Το survivability στο οποίο αναφέρεσαι είναι μόνο μια παράμετρος της φυσικής επιλογής (και αν πας σε επίπεδο ιών θα δεις ότι μπορεί να μην παίζει και τόσο ρολο, αυτό που αφορά εδώ είναι απλά οι λειτουργίες των πρωτεϊνών, δεν τιθεται καν ζητημα τι θα μπορουσε να σημαινει οχι να επιβιώνεις αλλα και να βιώνεις).

Για να επιστρέψουμε στους τυφλούς, η φυσική επιλογή δε λέει ότι οι τυφλοί πεθαίνουν. Δεν την ενδιαφέρει καθόλου αν πεθαίνουν οι τυφλοί ή αν τα μέλη της αγέλης στη ζούγκλα ή στη σαβάνα προστατεύουν τους τυφλούς γιατί τους θεωρούν ιερά τοτεμ. Η φυσική επιλογή ενδιαφέρεται για το αν τα χ γονίδια της τύφλωσης επιτελούν κάποιον ρόλο στο αναπαραγωγικο fitness.

Αν στη σύγχρονη κοινωνία, btw, υπάρχει μια τάση είναι ακριβώς στην πρόληψη των γονιδιακά καθορισμένων παθήσεων (προγεννητικός έλεγχος) πάρα στο ότι οι τυφλοί έχουν αυξημένες πιθανότητες αναπαραγωγής

Άσε τους ιούς που δεν είναι και σίγουρο ότι πρόκειται για ζωντανούς οργανισμούς. Τα γονίδια της τύφλωσης παίζουν αρνητικό ρόλο στην αναπαραγωγή εκτός πολιτισμού και ξέρεις γιατί; Γιατί οι τυφλοί πεθαίνουν νέοι. Το αμφισβητείς αυτό;

πως ειναι δυνατον να αφηνεις στην απεξω τους ιους απο την εξελιξη !!!!

nemo έγραψε: 11 Μάιος 2023, 22:46 πως ειναι δυνατον να αφηνεις στην απεξω τους ιους απο την εξελιξη !!!!

Δεν είναι σίγουρο ότι πρόκειται για ζωντανούς οργανισμούς.

Και σήμερα υπάρχει ευγονική. Οι εκτρώσεις οι αυτοκτονίες η αδυναμία ανεύρεσης συντρόφου, η αδυναμία να μπεις στο δημόσιο και πολλές άλλες μορφές εκφυλισμού του ανθρώπου που οδηγούν τελικά στο να μην αποκτήσει ο προβληματικός παιδιά που θα διαιωνίσουν το γενετικό του σφάλμα.

Σέλευκας έγραψε: 11 Μάιος 2023, 22:55 Και σήμερα υπάρχει ευγονική. Οι εκτρώσεις οι αυτοκτονίες η αδυναμία ανεύρεσης συντρόφου, η αδυναμία να μπεις στο δημόσιο και πολλές άλλες μορφές εκφυλισμού του ανθρώπου που οδηγούν τελικά στο να μην αποκτήσει ο προβληματικός παιδιά που θα διαιωνίσουν το γενετικό του σφάλμα.

Δυσγονική θες να πεις.

nemo έγραψε: 11 Μάιος 2023, 22:43 δεν ειναι καθολου αξιοπιστο δειγμα μπορει να ηταν σαμανος -αγιο προσωπο ή να ειχε αποκτησει
μια δεξιοτητα αναγκαια για την φυλη

Το θέμα είναι ότι αν ζούσε τότε ο Green Dragon θα τον έφερνε σαν παράδειγμα για να παραπονεθεί στους άλλους νεάντερταλ ότι έχει τεθεί εκτός μάχης η φυσική επιλογή

Σέλευκας έγραψε: 11 Μάιος 2023, 22:55 Και σήμερα υπάρχει ευγονική. Οι εκτρώσεις οι αυτοκτονίες η αδυναμία ανεύρεσης συντρόφου, η αδυναμία να μπεις στο δημόσιο και πολλές άλλες μορφές εκφυλισμού του ανθρώπου που οδηγούν τελικά στο να μην αποκτήσει ο προβληματικός παιδιά που θα διαιωνίσουν το γενετικό του σφάλμα.

Ευγονική δεν είναι ο προγεννητικός έλεγχος αλλά γενικά το ιδεολόγημα ότι μια κοινωνία είναι μόνο τόσο καλή όσο η υποτιθέμενη γενετική στόφα των ανθρώπων που ζούνε σε αυτή, και οι θιασώτες του παραδοσιακά ενδιαφέρονται πολύ περισσότερο για την εγκαθίδρυση σκληρής κοινωνικής διαστρωμάτωσης με βάση την καταγωγή παρά για την εξάλειψη γενετικών παθήσεων.

Green Dragon έγραψε: 10 Μάιος 2023, 16:52

Stalker έγραψε: 10 Μάιος 2023, 16:44 Επίσης η διαπίστωση ότι δεν υπάρχει φυσική επιλογή σήμερα δεν είναι ότι σκληρή ούτε αλήθεια. Προφανώς εννοείς ότι δεν υπάρχουν κάποιες διαρκείς απειλές κατά ζωής στην καθημερινότητά μας που θεωρείς ότι φτιάχνουν χαρακτήρα, όπως εσύ το αξιολογείς υποκειμενικά αυτό.

Σήμερα δεν υπάρχει εξελικτική πίεση.

Πάντα υπάρχει εξελικτική πίεση εκτός ίσως αν παίζουν άπειροι πόροι.

Stalker έγραψε: 12 Μάιος 2023, 09:22

Σέλευκας έγραψε: 11 Μάιος 2023, 22:55 Και σήμερα υπάρχει ευγονική. Οι εκτρώσεις οι αυτοκτονίες η αδυναμία ανεύρεσης συντρόφου, η αδυναμία να μπεις στο δημόσιο και πολλές άλλες μορφές εκφυλισμού του ανθρώπου που οδηγούν τελικά στο να μην αποκτήσει ο προβληματικός παιδιά που θα διαιωνίσουν το γενετικό του σφάλμα.

Ευγονική δεν είναι ο προγεννητικός έλεγχος αλλά γενικά το ιδεολόγημα ότι μια κοινωνία είναι μόνο τόσο καλή όσο η υποτιθέμενη γενετική στόφα των ανθρώπων που ζούνε σε αυτή, και οι θιασώτες του παραδοσιακά ενδιαφέρονται πολύ περισσότερο για την εγκαθίδρυση σκληρής κοινωνικής διαστρωμάτωσης με βάση την καταγωγή παρά για την εξάλειψη γενετικών παθήσεων.

Ο προγεννητικός έλεγχος είναι εργαλείο ευγονικής εφόσον χρησιμοποιείται για οτιδήποτε άλλο εκτός από αποκλεισμό ακραίας θνησιγένειας (π.χ. μωρό χωρίς κεφάλι) ή θανάσιμου κινδύνου για την έγκυο. Μπορεί η προτίμηση π.χ. σε αγόρια χωρίς σύνδρομο Down να μην είναι το ίδιο ακραία με την προτίμηση σε αγόρια με χαρακτηριστικά Κόναν του Βάρβαρου που θα στελεχώσουν την κάστα των πολεμιστών, αλλά διέπονται από την ίδια λογική, τι να κάνουμε.

foscilis έγραψε: 12 Μάιος 2023, 09:36

Stalker έγραψε: 12 Μάιος 2023, 09:22

Σέλευκας έγραψε: 11 Μάιος 2023, 22:55 Και σήμερα υπάρχει ευγονική. Οι εκτρώσεις οι αυτοκτονίες η αδυναμία ανεύρεσης συντρόφου, η αδυναμία να μπεις στο δημόσιο και πολλές άλλες μορφές εκφυλισμού του ανθρώπου που οδηγούν τελικά στο να μην αποκτήσει ο προβληματικός παιδιά που θα διαιωνίσουν το γενετικό του σφάλμα.

Ευγονική δεν είναι ο προγεννητικός έλεγχος αλλά γενικά το ιδεολόγημα ότι μια κοινωνία είναι μόνο τόσο καλή όσο η υποτιθέμενη γενετική στόφα των ανθρώπων που ζούνε σε αυτή, και οι θιασώτες του παραδοσιακά ενδιαφέρονται πολύ περισσότερο για την εγκαθίδρυση σκληρής κοινωνικής διαστρωμάτωσης με βάση την καταγωγή παρά για την εξάλειψη γενετικών παθήσεων.

Ο προγεννητικός έλεγχος είναι εργαλείο ευγονικής εφόσον χρησιμοποιείται για οτιδήποτε άλλο εκτός από αποκλεισμό ακραίας θνησιγένειας (π.χ. μωρό χωρίς κεφάλι) ή θανάσιμου κινδύνου για την έγκυο. Μπορεί η προτίμηση π.χ. σε αγόρια χωρίς σύνδρομο Down να μην είναι το ίδιο ακραία με την προτίμηση σε αγόρια με χαρακτηριστικά Κόναν του Βάρβαρου που θα στελεχώσουν την κάστα των πολεμιστών, αλλά διέπονται από την ίδια λογική, τι να κάνουμε.

Ευγονική είναι το να θέλεις να έχεις γενετικά προκαθορισμένη κάστα πολεμιστών in the first place, όχι το πως σκέφτεσαι να την υλοποιήσεις.

Δεν διαφωνώ ότι υπάρχει σημειολογικό creep προς το να χρησιμοποιείται ο όρος όπως λες εσύ και ο Σελευκος, αλλά αφενός είναι παρωχημένο γιατί υπάρχουν σε χρήση πιο κατάλληλοι και πιο συγκεκριμένοι όροι για τις ιατρικές διαδικασίες και αφετέρου είναι σημαντική η διευκρίνηση ότι πέρα από ένα περίεργο περιθώριο πριμιτιβιστών όταν κάποιος λέει eugenics bad πάντα αναφέρεται στην ας πούμε ιστορική σημασία.

Stalker έγραψε: 11 Μάιος 2023, 12:31

Antipnevma έγραψε: 11 Μάιος 2023, 11:04

EKPLIKTIKOS έγραψε: 11 Μάιος 2023, 10:36

Η εξελικτική πίεση δεν έχει να κάνει με την επιβίωση αλλά με την αναπαραγωγή. Δεν έχει σημασία πόσα χρόνια θα ζήσεις αν είσαι τυφλός αλλά αν το να είσαι τυφλός σου δίνει κάποιο πλεονέκτημα ή μειονέκτημα αναπαραγωγικα.

Πως δεν έχει σχέση με την επιβίωση; Ως γνωστόν η παιδική και βρεφική θνησιμότητα παλιότερα ήταν σε επίπεδα που δεν μπορούμε να διανοηθούμε σήμερα. Με άλλα λόγια όποιος άνθρωπος ήταν ασθενικής γενετικής κράσης πέθαινε είτε στην βρεφική είτε στη νηπιακή είτε στην προεφηβική ηλικία.

Περισσότερο ότι δεν υπήρχε το concept της αποστείρωσης ήταν το θέμα, όχι η «γενετική κράση» του μωρού, που είναι τελείως φαντασιακό metric.

Γιατί φανταστικό; Δηλαδή αμφισβητείς την ύπαρξη κληρονομικής προδιάθεσης σε ασθένειες; Γνωρίζω άτομο που έχει εγχειριστεί στην καρδιά και το παιδί του είναι και αυτό εγχειρισμένο για τον ίδιο ακριβώς λόγο. Η ικανότητα ενός παιδιού προ της σύγχρονης ιατρικής, υγιεινής και οικονομίας να επιβιώνει τις παιδικές ασθένειες σίγουρα σχετίζεται με ισχυρά σημεία του DNA του. Είναι εύλογη η υπόθεση ότι τα φιλάσθενα άτομα έχουν εκτός από άρρωστο σώμα ασθενικό πνεύμα και προβληματικές ή εκκεντρικές συμπεριφορές. Ο αθεϊσμός για παράδειγμα είναι σίγουρα εκκεντρικός από ιστορική και ανθρωπολογική άποψη. Ανεξάρτητα λοιπόν από το αν υπάρχει 'κάτι' ή όχι δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η θρησκευτικότητα αποτελεί (για λόγους που δεν έχουμε διαλευκάνει ακόμα) selected trait. Αν δεν νιώθεις καμία ανάγκη θρησκευτικότητας είσαι αντικειμενικά περίεργος. Έπισης είναι σίγουρο ότι το αίσθημα δικαίου, αυτό που λέμε ηθική με άλλα λόγια, είναι selected χαρακτηριστικό. Αμα στερείσαι αυτού του αισθήματος (ως εγκληματίας καριέρας για παράδειγμα) είναι εύκολο να υποθέσουμε ότι κάτι δεν πάει καλά με την πνευματική σου σύσταση.

H αδυναμία να μπεις στο δημόσιο (ελληνικό).
Γι' αυτό έχει αναπαραχθεί ότι χειρότερο υπάρχει; Αν ήταν με τους μισθούς του όμως, χωρίς την διαφθορά θα έφευγαν όλοι τρέχοντας.