Phorum.com.gr

Υπερκουλτουριάρης έγραψε: 10 Οκτ 2018, 10:49 Ο Ε.Σ. πιθανόν κάποτε να χρειαστεί. Ας είναι αυστηρά επαγγελματικός. Είναι δίκαιο η παρασιτική τάξη που ταιζούμε ενα καιρό ειρήνης, να επωμιστεί μόνη της το βάρος, όπως κάνουν και οι πυροσβέστες στις πυρκαγιές. Ο πολίτης δεν έχει καμιά δουλεια.

χαχα, παράσιτα μπορεί να είναι, κορόιδα όμως δεν είναι κύριε πολίτη...
Γιατί να δουλέψουν όταν δεν υπάρχει αύριο ; (ο πυροσβέστης έχει αύριο)

Απλώς δεν είπε και τίποτα περίεργο. Κανένας φαντάρος δεν "πάει μπροστά με το χαμόγελο στα χείλη" στη μάχη εκτός αν είναι τελείως ψυχοπαθής. Όλοι κοιτάνε πώς να τη βγάλουνε καθαρή. Τα μοναδικά απομνημονεύματα με δόξα και τέτοια που ξέρω τα έγραψε ο μπαμπάς ενός ζάπλουτου γνωστού μου ο οποίος είχε πάει με βύσμα μόνο 1 μήνα, σε ειδικότητα μεταφραστή από τα αγγλικά[!] και το πιο μέτωπο που είδε ήταν η Κοζάνη.

Αλλά και τη στιγμή της κήρυξης του πολέμου, δεν εκπλήσσομαι καθόλου αν η αντίδραση δεν ήταν παντού η ίδια με την Αθήνα (και στο κάτω-κάτω στην ίδια την Αθήνα είδαμε αυτούς που ξεχύθηκαν να πανηγυρίσουν, αλλά εξ ορισμού δεν είδαμε τους άλλους που μούλωξαν). Είμαι σίγουρος ότι οι πιο πολλοί από εσάς θα είχατε ενστάσεις σε μια μελλοντική αφήγηση ότι το #ΟΧΙ2015 είχε καθολική και συνειδητοποιημένη αποδοχή με όλον τον λαό να χορεύει στους δρόμους εκτός από 5-10 προδότες, κι όμως αυτή είναι η "ιστορική" εικόνα.

foscilis έγραψε: 10 Οκτ 2018, 13:28 Κανένας φαντάρος δεν "πάει μπροστά με το χαμόγελο στα χείλη" στη μάχη εκτός αν είναι τελείως ψυχοπαθής. Όλοι κοιτάνε πώς να τη βγάλουνε καθαρή. ...... Είμαι σίγουρος ότι οι πιο πολλοί από εσάς θα είχατε ενστάσεις σε μια μελλοντική αφήγηση ότι το ΟΧΙ είχε καθολική και συνειδητοποιημένη αποδοχή με όλον τον λαό να χορεύει στους δρόμους εκτός από 5-10 προδότες, κι όμως αυτή είναι η "ιστορική" εικόνα.

Μεγάλη αλήθεια και αυτονόητη όπως λέει και ο foscilis. Ουτε ήταν δυνατόν και επιτρεπτό τα νέα της εποχής να αναπαραγάγουν κάτι διαφορετικό.
Ειδικά τις πρώτες ημέρες του πολέμου και λιποταξίες αρκετές είχαμε και συνοπτικές δίκες και εκτελέσεις είχαμε.

Γενικά όμως το ηθικό των στρατευσίμων και του λαού ήταν "ακμαιότατον" για πολλούς λόγους που θα παρει ωρα να τα αναλύσεις (π.χ. για το αίσθημα αδικίας από τον τορπιλισμό της Έλλης)

Ενταξει,ολα τα παραπανω ειναι λογικα για οσους μειονεκτουν.
Προφανως και δεν θα μιλησω για συγγενεις κανενος αλλα 500 χιλιαδες Ελληνες δεν λακισαν.Αυτους τιμουμε.

foscilis έγραψε: 10 Οκτ 2018, 13:28 Απλώς δεν είπε και τίποτα περίεργο. Κανένας φαντάρος δεν "πάει μπροστά με το χαμόγελο στα χείλη" στη μάχη εκτός αν είναι τελείως ψυχοπαθής. Όλοι κοιτάνε πώς να τη βγάλουνε καθαρή. Τα μοναδικά απομνημονεύματα με δόξα και τέτοια που ξέρω τα έγραψε ο μπαμπάς ενός ζάπλουτου γνωστού μου ο οποίος είχε πάει με βύσμα μόνο 1 μήνα, σε ειδικότητα μεταφραστή από τα αγγλικά[!] και το πιο μέτωπο που είδε ήταν η Κοζάνη.

Αλλά και τη στιγμή της κήρυξης του πολέμου, δεν εκπλήσσομαι καθόλου αν η αντίδραση δεν ήταν παντού η ίδια με την Αθήνα (και στο κάτω-κάτω στην ίδια την Αθήνα είδαμε αυτούς που ξεχύθηκαν να πανηγυρίσουν, αλλά εξ ορισμού δεν είδαμε τους άλλους που μούλωξαν). Είμαι σίγουρος ότι οι πιο πολλοί από εσάς θα είχατε ενστάσεις σε μια μελλοντική αφήγηση ότι το #ΟΧΙ2015 είχε καθολική και συνειδητοποιημένη αποδοχή με όλον τον λαό να χορεύει στους δρόμους εκτός από 5-10 προδότες, κι όμως αυτή είναι η "ιστορική" εικόνα.

Αποκλείται να κάνει μόνο χρήση χασίς.

Καθένας πιστεύει τους δικούς του.

100 χμ πίσω από το μέτωπο στο χωριό η αισιοδοξία ήταν σε επίπεδα ντελίριου. Από τα παιδιά που άκουγαν Βέμπο στο ραδιόφωνο. Και τους μεγάλους που μετά την Μ.Ασία το φαντάζονταν εύκολο.

Μιλάω γιά το κλίμα στο ξέσπασμα του πολέμου. Μετά οι Ιταλοί στην διπλανή κωμόπολη διορίστηκαν από τους Γερμανούς να κάνουν τους μάγκες ... Ακόμα πιό μετά ο ΕΔΕΣ έφερε κάποια αισιοδοξία

foscilis έγραψε: 10 Οκτ 2018, 13:28 Απλώς δεν είπε και τίποτα περίεργο. Κανένας φαντάρος δεν "πάει μπροστά με το χαμόγελο στα χείλη" στη μάχη εκτός αν είναι τελείως ψυχοπαθής. Όλοι κοιτάνε πώς να τη βγάλουνε καθαρή. Τα μοναδικά απομνημονεύματα με δόξα και τέτοια που ξέρω τα έγραψε ο μπαμπάς ενός ζάπλουτου γνωστού μου ο οποίος είχε πάει με βύσμα μόνο 1 μήνα, σε ειδικότητα μεταφραστή από τα αγγλικά[!] και το πιο μέτωπο που είδε ήταν η Κοζάνη.

Αλλά και τη στιγμή της κήρυξης του πολέμου, δεν εκπλήσσομαι καθόλου αν η αντίδραση δεν ήταν παντού η ίδια με την Αθήνα (και στο κάτω-κάτω στην ίδια την Αθήνα είδαμε αυτούς που ξεχύθηκαν να πανηγυρίσουν, αλλά εξ ορισμού δεν είδαμε τους άλλους που μούλωξαν). Είμαι σίγουρος ότι οι πιο πολλοί από εσάς θα είχατε ενστάσεις σε μια μελλοντική αφήγηση ότι το #ΟΧΙ2015 είχε καθολική και συνειδητοποιημένη αποδοχή με όλον τον λαό να χορεύει στους δρόμους εκτός από 5-10 προδότες, κι όμως αυτή είναι η "ιστορική" εικόνα.

Η συγκριση με το 2015 ειναι παντελως αστοχη. Οχι, ουτε ο πιο φανατικος συριζαιος δε θα μπορουσε νομιζω να ισχυριστει κατι τετοιο ακομη και εκεινη τη περιοδο. Απο το 1940 εχουμε εικονες απο τους σιδηροδρομικους σταθμους την ωρα που εφευγαν τα τρενα. Το κλιμα ηταν πανηγυρικο.
Δεν ηταν κατι πρωτοφανες στην ανθρωπινη ιστορια. Θυμιζω οτι ο πιο τρομακτικος πολεμος της συγχρονης εποχης απο τη σκοπια του στρατιωτη, ηταν ο Α ΠΠ (οχι ο Β, ο Α). Απο τη μπελ εποκ πηγαιναν να πεσουν στη φρικη με το χαμογελο. Ουτε που φανταζονταν τι θα αντιμετωπιζαν γι αυτο και το σοκ του μετωπου ηταν απιστευτης εντασης. Ηταν τετοιο το πανηγυρικο κλιμα υπερ του πολεμου που ενεκα αυτου, τα καθαρματα της Β Διεθνους προδωσαν τις υπογραφες και διακηρυξεις τους.

Maspoli έγραψε: 10 Οκτ 2018, 17:31

foscilis έγραψε: 10 Οκτ 2018, 13:28 Απλώς δεν είπε και τίποτα περίεργο. Κανένας φαντάρος δεν "πάει μπροστά με το χαμόγελο στα χείλη" στη μάχη εκτός αν είναι τελείως ψυχοπαθής. Όλοι κοιτάνε πώς να τη βγάλουνε καθαρή. Τα μοναδικά απομνημονεύματα με δόξα και τέτοια που ξέρω τα έγραψε ο μπαμπάς ενός ζάπλουτου γνωστού μου ο οποίος είχε πάει με βύσμα μόνο 1 μήνα, σε ειδικότητα μεταφραστή από τα αγγλικά[!] και το πιο μέτωπο που είδε ήταν η Κοζάνη.

Αλλά και τη στιγμή της κήρυξης του πολέμου, δεν εκπλήσσομαι καθόλου αν η αντίδραση δεν ήταν παντού η ίδια με την Αθήνα (και στο κάτω-κάτω στην ίδια την Αθήνα είδαμε αυτούς που ξεχύθηκαν να πανηγυρίσουν, αλλά εξ ορισμού δεν είδαμε τους άλλους που μούλωξαν). Είμαι σίγουρος ότι οι πιο πολλοί από εσάς θα είχατε ενστάσεις σε μια μελλοντική αφήγηση ότι το #ΟΧΙ2015 είχε καθολική και συνειδητοποιημένη αποδοχή με όλον τον λαό να χορεύει στους δρόμους εκτός από 5-10 προδότες, κι όμως αυτή είναι η "ιστορική" εικόνα.

Η συγκριση με το 2015 ειναι παντελως αστοχη. Οχι, ουτε ο πιο φανατικος συριζαιος δε θα μπορουσε νομιζω να ισχυριστει κατι τετοιο ακομη και εκεινη τη περιοδο.

Μα αυτό ακριβώς ισχυρίζονται. Και όχι μόνο αυτοί αλλά όλοι οι παρατηρητές. Η ιστορία δε θα γράψει ότι οι μισοί Έλληνες δεν ασχολήθηκαν να ψηφίσουν και ότι οι υπόλοιποι ήταν 60-40 και μάλιστα μπλοφάροντας οι αριστερά και υπερτιμώντας τον κίνδυνο οι δεξιά μια και το ερώτημα ήταν για τον πούτσο. Ούτε θα γράψει ότι μόλις ο Σόιμπλε είπε "ΟΚ παιδιά, #οχι, πάρτε και 50 δις" όλοι αρχίσανε να τον βρίζουν. Θα γράψει "ενωμένος σαν γροθιά ο Ελληνικός λαός είπε το υπερήφανο #ΟΧΙ αλλά η κακιά Ευρώπη τον τσάκισε".

Ακόμα και το ίδιο το ερώτημα ήταν διατυπωμένο για να παραπέμπει στο αυθεντικό ΟΧΙ. Που παρεμπιπτόντως και τότε μέχρι τις αμυγδαλές μας μπήκε ελάχιστες εβδομάδες μετά αλλά το γιορτάζουμε σαν τη μεγαλύτερη νίκη του κόσμου.

Διαφωνω δε θα γραψει αυτο η ιστορια, και ενας λογος ειναι οσοι δεν ψηφισαν ή οσοι καταψηφισαν στο δημοψηφισμα

Maspoli έγραψε: 10 Οκτ 2018, 18:05 Διαφωνω δε θα γραψει αυτο η ιστορια, και ενας λογος ειναι οσοι δεν ψηφισαν ή οσοι καταψηφισαν στο δημοψηφισμα

Βλέπεις κανένας να ασχολήθηκε/ασχολείται με αυτούς; Δεν έχουν αφηγηματικό σεξ απήλ. Δεν έχει καν σημασία τι έγινε. Μόνο τι γράφει καλά στο σενάριο.

Και στο αληθινό όχι βλέπεις ένα υπαρκτό ή εν πάση περιπτώσει αληθοφανές άτομο (τον παππού του Υπερκουλτουριάρη) να μην έχει αντιδράσει καθόλου με το χαμόγελο στα χείλη, να μαρτυρεί όλος ο περίγυρός του ότι καλά έκανε κι όμως τον απορρίπτεις σαν στατιστική ανωμαλία ή ανέκδοτο. Αυτή είναι η δύναμη της Ιστορίας, υπάρχει λόγος που λέγεται Ιστορία και όχι Φυσική.

Maspoli έγραψε: 10 Οκτ 2018, 12:06

Ωραία. Ας πούμε ότι δεν γνώριζε το λαϊκό αίσθημα, ας δεχτούμε ότι δεν ήταν σε θέση ούτε να υποψιαστεί ποιο μπορεί να ήταν αυτό, τότε όμως ποιος ήταν ο λόγος να γράψει ανεπιφύλακτα υπέρ ενός πολέμου που σίγουρα βόλευε τους Άγγλους ιμπεριαλιστές;

.... την ώρα που ήταν μάλιστα ενήμερος για το σύμφωνο Μολότοφ, συμπληρώνω.
Πιθανολογώντας οι λόγοι είναι δυο. Ο πρώτος είναι ο παράφορος χαρακτήρας και ο ενστικτώδης εθνικοπατριωτισμός του Ζαχαριάδη. Ότι και να λένε οι κατσιβελοι γυφτοδεξιοί και όσο και αν δεν αρέσει στους ανόητους αριστερίζοντες, ο Ν.Ζ. ήταν φανατικά Έλληνας. Θυμίζω πως 16 χρονο παιδί, κατάτάχθηκε εθελοντικά στον Ε.Σ. για να πολεμήσει στην Μικρά Ασία, πράγμα που ακύρωσε η πασιφίστρια μάνα του με αίτηση στην στρατολογία, την αλλαγη της αντεπαναστατικής θεσης για ανεξαρτησία Μακεδονίας-Θράκης μόλις ανέλαβε Γ.Γ.( το η Μακεδονία είναι μια και Ελληνική, το είπε ενθουσιασμένος πρωτος αυτός στην ομιλία του κάτω από τον Λευκό Πύργο) , την απίθανη δήλωση για ηγέτη κκ καπιταλιστικής χώρας, έναντι σοσιαλιστικής, πως αν η Ελλάδα καταλάβει την Β.Ηπειρο, θα εκφράσει το ΚΚΕ την διαφωνία του, αλλά δεν θα αντιδράσει(!),την θεση του σε καιρό εμφυλίου κι όλας, πως η Ελλάδα πρέπει να γέφυρα δυο κόσμων και να μην ενταχθεί σε κανένα μπλοκ(!), πως ακόμα και στα στερνά του χειρόγραφα ανά σελίδα, έγραφε και 5 φορές πως ο τάδε ή δείνα άνθρωπος έχει ή δεν έχει το Ρωμέικο φιλότιμο(ετσι τους έκρινε ως ύψιστη αξία).
Ο δευτερος είναι η πολιτική του ιδιοφυία. Ο Ζ. που η μεγάλη πατρίδα του, που ήταν η ΕΣΣΔ, δεν είχε αυταπάτες. Έβλεπε πως η λυκοσυμμαχία(εδώ κολλάει) με τον Χίτλερ θα καταρρευσει και σύντομα θα ακολουθήσει σύγκρουση.


Για τον κόσμο που χοροπηδάει, είσαι σίγουρος πως γίνεται ιδία βουλήσει; Οι εκδηλώσεις του Μεταξικού καθεστώτος δεν ήταν καθόλου αυθόρμητες και το τι θα έβγαινε στα Επίκαιρα γυρισμένο ξανά και ξανά, όπως σε όλες τις χώρες δηλαδή. Στην τελική είδαν οι βλάχοι μια κάμερα και γελούσαν. Αν εσύ σήμερα έβλεπες διαστημόπλοιο παρκαρισμένο στην πυλωτή το ίδιο θα έκανες.
Την γενιά αυτή, όσοι ήμαστε άνω των 35-40 την γνωρίζουμε πολύ καλά. Σας φάνταζαν οι τύποι, ηρωικά λιοντάρια του πατριωτισμού και του αλτρουισμού; 100 φορές πιο οπορτουνιστες από τα εγγόνια τους ήταν,σφαζόντουσαν για 10 γραμ στο ζύγι, πρώτα για την πάρτη τους και λίγο για τα παιδιά τους(για γυναίκες,αδέρφια,γονείς, άπαντες στα αρχίδια τους, πόσο μάλλον για την Ελλάδα). Η δε πατριωτική ή και εθνικιστική συνείδηση πριν 30 χρόνια ήταν ανέκδοτο. Σαν παιδί θυμάμαι, την περιφρόνηση μας για κάθε τι Ελληνικό και μια απίστευτη ξενομανία. Τοτε κανείς δεν γούσταρε να είναι Έλληνας, με εξαίρεση το καλοκαίρι του 87. Η Εθνική συνείδηση, κάπως ξύπνησε με το Σκοπιανό στην βάση του omg κάτι γυφτοι μας παίρνουν τον Μέγα Αλέξανδρο και γιγαντώθηκε με το λαθρομεταναστευτικό, όταν φρικαρισμένοι ανακαλύψαμε πως υπήρχαν και πιο ξεφτύλες από αυτούς που βλέπαμε στον καθρέπτη, έγινε και η ζωή Φαρ- Ουεστ, με αποτέλεσμα να έρθουμε κοντύτερα στον οικείο μας.

Το ωραιότερο και διαυγέστερο πολεμικό ψυχογράφημα του Έλληνα, χωρίς ηρωική παπαρολογία, το έγραψε ο Καραγάτσης στην 3λογία του για το 21. Να το διαβάσεις.

Υπερκουλ το 1979 αν εκανες δημοψηφισμα θα εβγαινε οχι στην ΕΟΚ και εξω απο το ΝΑΤΟ. Ο Λακης ο εισαγομενος ηταν καρικατουρα των 80'ς που χαρακτηριζε ενα φαινομενο που αναπτυχθηκε οταν κυβερνησε καποιος που αλλα ελεγε και αλλα εκανε. Νομιζω τον αποκαλεις Ανδρεα88

foscilis έγραψε: 10 Οκτ 2018, 18:08

Maspoli έγραψε: 10 Οκτ 2018, 18:05 Διαφωνω δε θα γραψει αυτο η ιστορια, και ενας λογος ειναι οσοι δεν ψηφισαν ή οσοι καταψηφισαν στο δημοψηφισμα

Βλέπεις κανένας να ασχολήθηκε/ασχολείται με αυτούς; Δεν έχουν αφηγηματικό σεξ απήλ. Δεν έχει καν σημασία τι έγινε. Μόνο τι γράφει καλά στο σενάριο.

Και στο αληθινό όχι βλέπεις ένα υπαρκτό ή εν πάση περιπτώσει αληθοφανές άτομο (τον παππού του Υπερκουλτουριάρη) να μην έχει αντιδράσει καθόλου με το χαμόγελο στα χείλη, να μαρτυρεί όλος ο περίγυρός του ότι καλά έκανε κι όμως τον απορρίπτεις σαν στατιστική ανωμαλία ή ανέκδοτο. Αυτή είναι η δύναμη της Ιστορίας, υπάρχει λόγος που λέγεται Ιστορία και όχι Φυσική.

Η μεμονωμενη μαρτυρια (ακομα και αυτη που γινεται σε μεταγενεστερη εποχη οπως τουτη εδω) εχει χρησιμοτητα. Υπαρχουν ομως κι αλλα πραγματα που πρεπει να συνυπολογισει κανεις. Απο αλλες μαρτυρειες ή αλλα ντοκουμεντα. Αν η προσωπικη μαρτυρια δε συνοδευεται απο αλλα πραγματα να τη στηριξουν, τοτε μπορει να θεωρηθει κ στατιστικη αποκλιση. Διαφορετικα ιστορια ειναι να φανταζομαστε δεκαδες εκατομμυρια γερμανους αντιφρονουντες στον Χιτλερ το 1939 ή καποια εκατομμυρια λυσσασμενα αντιχουντικων Αθηναιων που να ειναι στο Πολυτεχνειο στη βαση καποιας μαρτυριας.
Τη γνωμη μου για τη πορεια της ψυχολογιας στο μετωπο την εδωσα

arvanitis έγραψε: 10 Οκτ 2018, 15:16 Ειδικά τις πρώτες ημέρες του πολέμου και λιποταξίες αρκετές είχαμε και συνοπτικές δίκες και εκτελέσεις είχαμε.

Υπάρχουν μαρτυρίες για εκτελέσεις το 1940 τις πρώτες μέρες; Για ΑΠΠ απο το βενιζελικο καθεστώς εχω δει πολλές. Στην Μικρά Ασία αν και είχε μπουχτίσει το στράτευμα τον τελευταίο χρόνο δεν πρεπει να υπήρχαν πολλές εκτελέσεις λιποτακτών.

Κατα τ’ αλλα συμφωνούμε, δεν υπάρχουν χαμόγελα και ενθουσιασμός στους πολέμους στην πραγματική ζωή. Κανένας που τα έζησε δεν μιλάει έτσι. Τις πρώτες μέρες μπορει ΟΚ, αλλα αν αρχίσει να βρέχει γύρω σου μολύβι και σπρέι απο μυαλά και έντερα συμπολεμιστών σου, αλλάζει πολύ άσχημα το θέμα. Απο μαρτυρίες στην ευρύτερη οικογένεια απο παππούδες αλβανικό και εμφύλιο και παλιότερους απο μεταφορά, εννοείται οι περισσότεροι ούτε να τα συζητούσαν δεν ήθελαν τα δικά τους. Επίσης απο μικρασιατικό μέτωπο εχω απο μεταφορά τρελές ιστορίες προπαππουδων, έπαιρναν άδεια μηνιαία να δουν οικογένεια και σπιτι, εννοείται την εξαντλούσαν και γυρνούσαν μόνο αν τους έπιανε και έστελνε σηκωτούς η χωροφυλακή και αλλα πολλά. Το πιο ηρωικό που εχω ειναι έναν παππού δόκιμο αξιωματικό στο αλβανικό μέτωπο που τον έπιασε αμόκ και έτρεχε με το περίστροφο μπροστά απο τους στρατιώτες του που τον κυνηγούσαν να τον προλάβουν και πήρε ένα ιταλικό ύψωμα. Βέβαια τον έκαναν σουρωτήρι συνήλθε μετά απο μήνες όταν είχαν πάρει οι Γερμανοί και την Κρήτη. Επέζησε τελικά με τα παράσημα, τυχερός, χωρίς αναπηρία. Άλλες ιστορίες απο εμφύλιο πρόσωπο με πρόσωπο δυο και τράβηξε πρώτος ή να προλαβαίνει τον αντάρτη πριν τον στείλει με ρωσικό μπαζούκα στο φυλάκιο σε καμπαναριό εκκλησίας, κομμένα κεφάλια στις πλατείες και αλλα όμορφα.

Υπερκουλτουριάρης έγραψε: 10 Οκτ 2018, 18:45 Το ωραιότερο και διαυγέστερο πολεμικό ψυχογράφημα του Έλληνα, χωρίς ηρωική παπαρολογία, το έγραψε ο Καραγάτσης στην 3λογία του για το 21. Να το διαβάσεις.

Συμφωνώ η τριλογία του Μίχαλου ειναι σαν να διαβάσεις είκοσι βιβλία για το 21. Επίσης ο Καραγάτσης ήταν δεξιός σοβαρός. Αν δεν το γνωρίζετε επίσης το πραγματικό του όνομα ήταν Ροδόπουλος και ο μυθιστορηματικός ήρωας της τριλογίας Μιχαλος εχει πολλά στοιχεία απο τον προπαππο του Μήτρο Ροδοπουλο, Κοτσαμπάσης όμηρος, ο οποίος αλλαξοπιστησε για να σώσει το τομάρι του στην πολιορκημένη Τριπολιτσά του 1821 και την σκαπουλαρε.