Phorum.com.gr

Tarkovsky έγραψε: 22 Νοέμ 2018, 16:29

Golden Age έγραψε: 28 Σεπ 2018, 01:26 Και ο Χίτλερ όμως, έχει υπάρξει επικριτικός προς το καθεστώς του Φράνκο (και μάλιστα απο αντικαπιταλιστική σκοπιά), επισημαίνοντας επιπλέον σε εκείνη του την κριτική, πως τις ενισχύσεις στον ισπανικό εμφύλιο τις είχε στείλει προς υποστήριξη της Φάλαγγας (την οποία έβλεπε παραγκωνισμένη απο το καθεστώς).

Τρίχες κατσαρές, ιστορικά δε τεκμηριωμένη η πονηριά και η διπροσωπία του ψυχοπαθούς. Προς άρση παρεξήγησης, δεν αμφισβητώ ότι πρόκειται για αληθινά λόγια του (αν και δεν θυμάμαι κατά πόσον τα καταγράφουν οι Χιού Τόμας και Άντονι Μπίβορ - σίγουρα πάντως δεν τα αναφέρει ο Ζωρζ Ρου που διαβάστηκε το καλοκαίρι). Όμως:

1) Το κίνημα έσκασε στις 17 Ιουλίου, ο Κουνιαδίσιμο ζήτησε ναζιστική συνδρομή στις 22, ο Χίτλερ το αποφάσισε στις 26 και τα πρώτα 24 Γιούνκερ προσγειώθηκαν στο Μαρόκο στις 30. Ποιο φρανκικό καθεστώς και ποιοι Φαλαγγίτες οι οποίοι τότε ακόμη δεν αριθμούσαν παρά μερικές 100άδες ένοπλους σε όλες τις ισπανικές πόλεις συνολικά; Όταν μάλιστα οι λόγοι της γερμανικής παρέμβασης και αρχικά και καθ' όλη τη διάρκεια του εμφυλίου δεν είχαν να κάνουν καν με την ίδια την Ισπανία (αλλά με Γαλλία-Ιταλία).

2) Εάν ο Αντόλφ ήθελε να στηρίξει τους Φαλαγγίτες, θα τους συνέδραμε σε κάποια φάση με συγκροτημένες μονάδες ξηράς. Αυτό δεν συνέβη ποτέ, άλλωστε η γερμανική δύναμη που το διάστημα 1936-1939 βρέθηκε στην Ισπανία δεν ξεπέρασε αθροιστικά τις 6.000 άνδρες (κατ' άλλους 5.000). Αντίθετα η βοήθειά του υπήρξε υλικοτεχνική (αεροσκάφη-εκπαιδευτές-τεχνικοί), άρα πλήρως ελέγξιμη και χρησιμοποιήσιμη από το επιτελείο του Φράνκο.

Είναι καταγεγραμμένη η αμφισβήτηση Χίτλερ και λοιπών επικεφαλής Ναζί στις στρατιωτικές ικανότητες του Κουνιαδίσιμου, όπως και γνωστός ο μη πολιτικός προσδιορισμός του τελευταίου (σε όλο το κίνημα διακήρυττε ότι αυτό έχει καθολικό και μόνον χαρακτήρα). Από εκεί όμως, μέχρι του ότι οι Γερμανοί τον ενίσχυσαν για χάριν της Φάλαγγας είναι επιεικώς πίπες.

Jolly Roger έγραψε: 22 Νοέμ 2018, 16:52 O Xίτλερ στις συνομιλίες του με τον Μπόρμαν το Φλεβάρη του 1945, λέει σε μια στιγμή "δεν έπρεπε να είχα στηρίξει Φράνκο, γιατί δεν είναι ριζοσπάστης" και ότι οι "κόκκινοι" (ισπανοί δημοκράτες) ήταν τελικά περισσότερο κοντά σε αυτό που ο Χίτλερ ονόμαζε "επανάσταση" από ό,τι ο Φράνκο.

Η αλήθεια είναι ότι η δημοκρατική ισπανική κυβέρνηση έκανε τον Οκτώβρη του 1936 αναδιανομή της γης στους φτωχούς αγρότες και δήμευση των περιουσιών των ευγενών, κλήρου κλπ., την ίδια στιγμή που στις φρανκο-κρατούμενες περιοχές γινόταν ολοκληρωτική παλινόρθωση της φεουδαρχίας.

Δεν ξέρουμε ποια θέση θα έπαιρνε ο Χοσέ Αντόνιο σε αυτά τα ζητήματα αν ζούσε. Τι θα υπερίσχυε μέσα του, ο ριζοσπαστισμός ή η κομμουνιστοφοβία; Δύσκολο ερώτημα.

Υπερκουλτουριάρης έγραψε: 22 Νοέμ 2018, 18:59

Jolly Roger έγραψε: 22 Νοέμ 2018, 16:52

Δεν ξέρουμε ποια θέση θα έπαιρνε ο Χοσέ Αντόνιο σε αυτά τα ζητήματα αν ζούσε. Τι θα υπερίσχυε μέσα του, ο ριζοσπαστισμός ή η κομμουνιστοφοβία; Δύσκολο ερώτημα.

Γμτ μου έχω χάσει τους Λόγους Μάχης. Στην τελευταία του συνεντευξη, φυλακισμένος, τον ρωτά ο δημοσιογράφος, για το πως αισθάνεται που οι φαλαγγίτες του έγιναν μισθοφόροι των γαιοκτημόνων και απαντά ΔΕΝ ΘΕΛΩ ΝΑ ΤΟ ΠΙΣΤΕΨΩ.
Στον οικονομικό τομέα, ξεκάθαρα έγραφε πως η αριστερά έχει δίκιο.

Υπερκουλτουριάρης έγραψε: 22 Νοέμ 2018, 23:08 Παρέθεσα όλο το απόσποσμα, που τελικά είναι κατατοπιστικότερο. Φαίνεται πως και ο ίδιος, με τις λίγες πληροφορίες του να καταλαβαίνει πως έχουν πάρει λάθος δρόμο.

Υπερκουλτουριάρης έγραψε: 22 Νοέμ 2018, 23:19 Εγώ υπεράσπιζα κάτι διαφορετικό,κάτι θετικό

Για το τι ίσχυε, απάντησες μόνος σου. Αστική δικτατορία χαρακτήρισες το καθεστώς Φράνκο. Συμφωνω. Ήταν αυτό το όραμα του Χοσε Αντόνιο;

Υπερκουλτουριάρης έγραψε: 23 Νοέμ 2018, 23:50
" Αυτό που μετατρέπει τους λαούς σε Έθνος, δεν είναι αυτό ή το άλλο χαρακτηριστικό της φυλής, της γλώσσας ή του κλίματος, αλλά το γεγονός πως προορίζονται για μια παγκόσμια αποστολή. .... Είμαστε Έθνος όταν κατορθώνουμε να επιτελέσουμε μια αποστολή που δεν είναι γνώρισμα κανενός άλλου"

Sid Vicious έγραψε: 24 Νοέμ 2018, 01:57 Ενδιαφέρον το νήμα. Τα εθνικιστικά κινήματα του μεσοπολέμου τρέφαν απέχθεια απέναντι στη δεξιά όπως και απέναντι στον κομμουνισμό, ήταν ένα από τα κοινά των κινημάτων αυτών.

The Great Leader έγραψε: 24 Νοέμ 2018, 15:41

Sid Vicious έγραψε: 24 Νοέμ 2018, 01:57 Ενδιαφέρον το νήμα. Τα εθνικιστικά κινήματα του μεσοπολέμου τρέφαν απέχθεια απέναντι στη δεξιά όπως και απέναντι στον κομμουνισμό, ήταν ένα από τα κοινά των κινημάτων αυτών.

Εξαρτάται. Τα ριζοσπαστικά εθνικιστικά κινήματα, που είχαν ως παράδειγμα και πρότυπο τον ιταλικό φασισμό, ήταν κατά της αριστεράς(λόγω του διεθνισμού)άλλα και κατά των συντηρητικών δεξιών μιας και έτρεφαν απέχθεια στην ελιτ. Δεν είναι τυχαίο ότι ο φασισμός είχε μεγάλη πέραση στους μικροαστούς και στους "νοικοκυραίους".Αυτή ήταν η μεγάλη δεξαμενή υποστηρικτών.Ο μικροαστός, ιδιαίτερα όταν εξαθλιωθεί, βλέπει με μίσος τον μεγαλοαστό που δεν μπορεί να φτάσει, άλλα και τον εργάτη που φοβάται μην πέσει στο ίδιο επίπεδο με αυτόν. Έτσι εξηγείται σε γενικό κανόνα το αντιαριστερό και αντιδεξιό μένος, αν και σε κάθε κίνημα ξεχωριστά, υπάρχουν ιστορικοί λόγοι. Ο Μουσολίνι, ως πρώην Σοσιαλιστής, μισούσε θανάσιμα το Ιταλικό Σοσιαλιστικό Κόμμα, άλλα δεν είχε τόσο μίσος για τους ιταλούς λενινιστές. Το μεγάλωμα του μέσα στην αριστερά έκανε τον Ντούτσε, έστω και συναισθηματικά, να είναι περισσότερο αντι-δεξιός. Ο Χίτλερ από την άλλη, έζησε τις ταραχές με τους Σπαρτακιστές και έφαγε το παραμύθι της "Πισωπλατης Μαχαιριάς". Στα μάτια του, οι Κομμουνιστές ήταν σαμποτέρ και προδότες, για αυτό ήταν και πιο εύκολη η χρήση του όρου "σοσιαλισμός".