Phorum.com.gr

Golden Age έγραψε: 16 Δεκ 2022, 12:23

Δεν προσπάθησαν να επιβάλουν δική τους δικτατορία. Απλώς, οι Μπολσεβίκοι ήθελαν να καταλάωβουν την εξουσία (και απο αυτούς).

Στρακαστρουκας έγραψε: 16 Δεκ 2022, 12:31

Golden Age έγραψε: 16 Δεκ 2022, 12:23

Δεν προσπάθησαν να επιβάλουν δική τους δικτατορία. Απλώς, οι Μπολσεβίκοι ήθελαν να καταλάωβουν την εξουσία (και απο αυτούς).

Θελαν(οπως και οι υπολοιποι)την ανατροπη του τσαρου. Απο κει και περα αν οι συνθηκες ηταν λιγο ποιο ομαλες θα ειχαν ενταχθει στο δημοκρατικο συστημα

Golden Age έγραψε: 16 Δεκ 2022, 12:32

Όταν ο Λένιν επέστρεψε στη Ρωσία, ο Τσάρος είχε ήδη ανατραπεί. Ο Λένιν όμως έδωσε γραμμή για αγώνα για κατάληψη της εξουσίας. Ο δε Κερένσκι διαρκώς πήγαινε με τα νερά του υπο φόβο.

Στρακαστρουκας έγραψε: 16 Δεκ 2022, 12:41

Golden Age έγραψε: 16 Δεκ 2022, 12:32

Όταν ο Λένιν επέστρεψε στη Ρωσία, ο Τσάρος είχε ήδη ανατραπεί. Ο Λένιν όμως έδωσε γραμμή για αγώνα για κατάληψη της εξουσίας. Ο δε Κερένσκι διαρκώς πήγαινε με τα νερά του υπο φόβο.

Μα υπαρχει κομμα το οποιο να λεει "ΔΕΝ θελω να καταλαβω την εξουσια?". Αν το κομμα του Λενιν ηταν δογματικα αντιθετο στην δημοκρατια, δεν θα συμμετειχε στις εκλογες. Το προβλημα ηταν οτι ο Κερενσκι διεταξε επιθεση του Ρωσικου στρατου το καλοκαιρι του 1917, η οποια απετυχε, και θελησε να ριξει την ευθηνη στους μπολσεβικους αρχιζοντας να συλλαμβανει ηγετες τους. Ατυχως δεν ηταν αρκετα ισχυρος για να επιβληθει

Chainis έγραψε: 03 Δεκ 2022, 10:40

Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης έγραψε: 03 Δεκ 2022, 09:55

Chainis έγραψε: 03 Δεκ 2022, 09:49

Γιατί πιστεύεις ότι η Λούξεμπουργκ και ο Λίμπγκνεχτ ήταν καλύτεροι και πιο ανθρώπινοι από τους Λένιν, Στάλιν, Τρότσκι;

Έννοειται. φαίνεται κι από την κριτική που έκαναν στον Λένιν, για τον αυταρχικό γραφειοκρατικό ρόλο του κόμματος που καταπνίγει την δημιουργικότητα των μαζών, οι οποίοι από την σειρά τους τους κατηγορούσαν ως αφελείς. καλά για Στάλιν δεν συζητώ, ουδεμία σχέση.

Ευτυχώς δεν είχαμε την ευκαιρία να δούμε την δική τους εφαρμογή της δικτατορίας του προλεταριάτου.

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 16 Δεκ 2022, 13:13

Chainis έγραψε: 03 Δεκ 2022, 10:40

Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης έγραψε: 03 Δεκ 2022, 09:55
Έννοειται. φαίνεται κι από την κριτική που έκαναν στον Λένιν, για τον αυταρχικό γραφειοκρατικό ρόλο του κόμματος που καταπνίγει την δημιουργικότητα των μαζών, οι οποίοι από την σειρά τους τους κατηγορούσαν ως αφελείς. καλά για Στάλιν δεν συζητώ, ουδεμία σχέση.

Ευτυχώς δεν είχαμε την ευκαιρία να δούμε την δική τους εφαρμογή της δικτατορίας του προλεταριάτου.

θεωρώ ότι η ιδιοσυγκρασία ενός λαού η οποία καθορίζεται από κυρίως από την ιστορία του και το γεωγραφικό περιβάλλον στο οποίο αναπτύσσεται, παίζει άμεσο ρόλο στην πολιτική κουλτούρα του και συνεπώς στην πολιτική εφαρμογή του εκάστοτε συστήματος
γι'αυτό το λόγο πιστεύω πως η Γερμανία θα πετύχαινε καλύτερη εκδοχή του σοσιαλισμού απ'ότι οι σκληροτράχηλοι Ρώσοι

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 16 Δεκ 2022, 13:13

Chainis έγραψε: 03 Δεκ 2022, 10:40

Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης έγραψε: 03 Δεκ 2022, 09:55
Έννοειται. φαίνεται κι από την κριτική που έκαναν στον Λένιν, για τον αυταρχικό γραφειοκρατικό ρόλο του κόμματος που καταπνίγει την δημιουργικότητα των μαζών, οι οποίοι από την σειρά τους τους κατηγορούσαν ως αφελείς. καλά για Στάλιν δεν συζητώ, ουδεμία σχέση.

Ευτυχώς δεν είχαμε την ευκαιρία να δούμε την δική τους εφαρμογή της δικτατορίας του προλεταριάτου.

θεωρώ ότι η ιδιοσυγκρασία ενός λαού η οποία καθορίζεται από κυρίως από την ιστορία του και το γεωγραφικό περιβάλλον στο οποίο αναπτύσσεται, παίζει άμεσο ρόλο στην πολιτική κουλτούρα του και συνεπώς στην πολιτική εφαρμογή του εκάστοτε συστήματος
γι'αυτό το λόγο πιστεύω πως η Γερμανία θα πετύχαινε καλύτερη εκδοχή του σοσιαλισμού απ'ότι οι σκληροτράχηλοι Ρώσοι

Chainis έγραψε: 16 Δεκ 2022, 14:02

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 16 Δεκ 2022, 13:13

Chainis έγραψε: 03 Δεκ 2022, 10:40

Ευτυχώς δεν είχαμε την ευκαιρία να δούμε την δική τους εφαρμογή της δικτατορίας του προλεταριάτου.

θεωρώ ότι η ιδιοσυγκρασία ενός λαού η οποία καθορίζεται από κυρίως από την ιστορία του και το γεωγραφικό περιβάλλον στο οποίο αναπτύσσεται, παίζει άμεσο ρόλο στην πολιτική κουλτούρα του και συνεπώς στην πολιτική εφαρμογή του εκάστοτε συστήματος
γι'αυτό το λόγο πιστεύω πως η Γερμανία θα πετύχαινε καλύτερη εκδοχή του σοσιαλισμού απ'ότι οι σκληροτράχηλοι Ρώσοι

Ναι, το απέδειξαν με τον να,ισμο που έκαναν τέλεια εφαρμογή του.

Αρχέλαος έγραψε: 16 Δεκ 2022, 14:16

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 16 Δεκ 2022, 13:13

Chainis έγραψε: 03 Δεκ 2022, 10:40

Ευτυχώς δεν είχαμε την ευκαιρία να δούμε την δική τους εφαρμογή της δικτατορίας του προλεταριάτου.

θεωρώ ότι η ιδιοσυγκρασία ενός λαού η οποία καθορίζεται από κυρίως από την ιστορία του και το γεωγραφικό περιβάλλον στο οποίο αναπτύσσεται, παίζει άμεσο ρόλο στην πολιτική κουλτούρα του και συνεπώς στην πολιτική εφαρμογή του εκάστοτε συστήματος
γι'αυτό το λόγο πιστεύω πως η Γερμανία θα πετύχαινε καλύτερη εκδοχή του σοσιαλισμού απ'ότι οι σκληροτράχηλοι Ρώσοι

Αυτό ίσως να ισχύει.
Π.χ. η Ανατολική Γερμανία ήταν το μόνο κράτος της ΚΟΜΕΚΟΝ που παρά την ενεργειακή κρίση, είχε διαδοχικά για μία δεκαετία αύξηση του εθνικού της εισοδήματος.
Μάλιστα, οι σοβιετικοί αναρωτιούνταν πως γίνεται οι ανατολικογερμανοί να διαβιούν καλύτερα από αυτούς, τριάντα και πλέον χρόνια μετά το τέλος του πολέμου.
Επίσης, από τις σοσιαλιστικές χώρες ήταν η μόνη που διέθετε το 5% του ΑΕΠ της σε έρευνα και τεχνολογία.

πατησιωτης έγραψε: 04 Δεκ 2022, 09:49

Golden Age έγραψε: 03 Δεκ 2022, 21:05

Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης έγραψε: 03 Δεκ 2022, 14:53 με την πιέση και τον έλεγχο από τα κάτω των εργατικών σωματείων.

Ολη η ιστορία περί σωματείων και η πρόσληψη περί σοβιέτ είναι ξεκάθαρα πονηρά αντιδημοκρατική αντίληψη της εποχής που επιβιώνει ακόμη ως παραλειπόμενο της εποχής.
Κατ αρχήν θα αναρωτηθεί κανείς γιατί ο ίδιος άνθρωπος πρέπει να ψηφίζει στο σωματείο του και όχι στις κανονικές εκλογές;αλλάζει κάτι στη σκέψη του;πως δηλαδή δικαιολογείται η αντιπαράθεση βουλής που βγαίνει με καθολική ψηφοφορία και σοβιέτ;οι ίδιοι άνθρωποι δεν είναι και στα δύο;
Αμ,δεν είναι οι ίδιοι.Στη βουλευτικές εκλογές ψηφίζει όλος ο πληθυσμός ενώ στα σωματεία όχι.Άρα η λογική σωματεία (σοβιέτ) και όχι βουλή είναι για να αποκλείσουν από τα πολιτικά δικαιώματα όσους δεν είναι μέλη των σωματείων.Αυτό μάλιστα δεν το έκρυβαν στη Ρωσία τότε και πέρασαν νόμο με τον οποίο στέρησαν το δικαίωμα ψήφου από τις "εκμεταλλεύτριες τάξεις".Βέβαια αυτό ήταν γελοίο και πρόσχημα.
Κατ αρχήν οι "εκμεταλλεύτριες τάξεις" υποτίθεται ότι είναι ΛΙΓΟΙ.Δεν επικρατούν επειδή είναι πολλοί και κερδίζουν τις εκλογές αλλά επειδή πείθουν υποτίθεται και εκμεταλλευόμενους.Μόνο που δεν είναι καθόλου λίγοι.Υπάρχουν συνταξιούχοι που δεν δουλεύουν,άνεργοι,νοικοκυρές - τότε οι περισσότερες γυναίκες δεν δούλευαν - και φυσικά αυτοαπασχολούμενοι.Η ψύχωση περί σωματείων αποσκοπούσε στο να αποκλείσει όλους αυτούς και λόγο να έχουν μόνο οι συνδικαλισμένοι εργάτες στους οποίους νόμιζαν ότι θα έχουν την πλειοψηφία.Δεν την είχαν ούτε εκεί και στη Ρωσία και για τον λόγο αυτό απαγορεύθηκαν όλα τα άλλα κόμματα.

Αρχέλαος έγραψε: 16 Δεκ 2022, 12:58 Στάλιν(1932):
Όταν οι Μπολσεβίκοι ανέλαβαν για πρώτη φορά την εξουσία, υιοθέτησαν μια ήπια στάση απέναντι στους εχθρούς τους. Οι μενσεβίκοι συνέχισαν να υπάρχουν νόμιμα και να διεξάγουν την εκδοτική(ή πολιτική) τους δραστηριότητα. Οι Σοσιαλεπαναστάτες συνέχισαν επίσης να υπάρχουν νόμιμα και είχαν τη δική τους δραστηριότητα.
Ακόμη και οι Συνταγματικοί Δημοκράτες συνέχισαν να εκδίδουν τη δική τους εφημερίδα.
Όταν ο στρατηγός Κράσνοφ οργάνωσε την αντεπαναστατική του επίθεση στο Λένινγκραντ και έπεσε στα χέρια μας, σύμφωνα με τους κανόνες του πολέμου, θα μπορούσαμε τουλάχιστον να τον κρατούσαμε αιχμάλωτο. Στην πραγματικότητα, έπρεπε να τον είχαμε πυροβολήσει. Αλλά τον απελευθερώσαμε για τον «τιμητικό λόγο» του. Ποιο ήταν το αποτέλεσμα; Σύντομα έγινε σαφές ότι μια τέτοια ήπια στάση υπονόμευε μόνο τη δύναμη της σοβιετικής κυβέρνησης. Ήταν λάθος να επιδεικνύουμε τέτοια μετριοπάθεια απέναντι στους εχθρούς της εργατικής τάξης. Η επιμονή σε αυτό το λάθος θα ήταν έγκλημα κατά της εργατικής τάξης και προδοσία των συμφερόντων της.
Αυτό πολύ σύντομα έγινε σαφές. Σύντομα έγινε φανερό ότι όσο πιο ήπια ήταν η στάση μας απέναντι στους εχθρούς μας, τόσο πιο μεγάλη η αντίστασή τους. Πολύ σύντομα, άρχισαν να οργανώνουν τους στρατιωτικούς δόκιμους στο Λένινγκραντ για να πραγματοποιήσουν αντεπαναστατικές επιθέσεις, με αποτέλεσμα πολλοί από τους επαναστάτες ναύτες μας να χαθούν. Αυτός ακριβώς ο Κράσνοφ, τον οποίο είχαμε απελευθερώσει για τον «τιμητικό λόγο» του, οργάνωσε τους Κοζάκους της Λευκής Φρουράς. Ένωσε τις δυνάμεις του με τον Μαμόντοφ και για δύο χρόνια έδωσε ένοπλο αγώνα ενάντια στη σοβιετική κυβέρνηση. Πολύ σύντομα φάνηκε ότι πίσω από τους στρατηγούς της Λευκής Φρουράς στέκονταν οι πράκτορες των δυτικών καπιταλιστικών κρατών, όπως η Γαλλία, η Αγγλία, η Αμερική και η Ιαπωνία. Και έτσι πειστήκαμε ότι η ήπια στάση ήταν λάθος. Η εμπειρία μας δίδαξε ότι ο μόνος τρόπος για να αντιμετωπίσουμε τέτοιους εχθρούς είναι να υιοθετήσουμε μια ανελέητη πολιτική καταστολής.

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 16 Δεκ 2022, 14:30

πατησιωτης έγραψε: 04 Δεκ 2022, 09:49

Golden Age έγραψε: 03 Δεκ 2022, 21:05

Ολη η ιστορία περί σωματείων και η πρόσληψη περί σοβιέτ είναι ξεκάθαρα πονηρά αντιδημοκρατική αντίληψη της εποχής που επιβιώνει ακόμη ως παραλειπόμενο της εποχής.
Κατ αρχήν θα αναρωτηθεί κανείς γιατί ο ίδιος άνθρωπος πρέπει να ψηφίζει στο σωματείο του και όχι στις κανονικές εκλογές;αλλάζει κάτι στη σκέψη του;πως δηλαδή δικαιολογείται η αντιπαράθεση βουλής που βγαίνει με καθολική ψηφοφορία και σοβιέτ;οι ίδιοι άνθρωποι δεν είναι και στα δύο;
Αμ,δεν είναι οι ίδιοι.Στη βουλευτικές εκλογές ψηφίζει όλος ο πληθυσμός ενώ στα σωματεία όχι.Άρα η λογική σωματεία (σοβιέτ) και όχι βουλή είναι για να αποκλείσουν από τα πολιτικά δικαιώματα όσους δεν είναι μέλη των σωματείων.Αυτό μάλιστα δεν το έκρυβαν στη Ρωσία τότε και πέρασαν νόμο με τον οποίο στέρησαν το δικαίωμα ψήφου από τις "εκμεταλλεύτριες τάξεις".Βέβαια αυτό ήταν γελοίο και πρόσχημα.
Κατ αρχήν οι "εκμεταλλεύτριες τάξεις" υποτίθεται ότι είναι ΛΙΓΟΙ.Δεν επικρατούν επειδή είναι πολλοί και κερδίζουν τις εκλογές αλλά επειδή πείθουν υποτίθεται και εκμεταλλευόμενους.Μόνο που δεν είναι καθόλου λίγοι.Υπάρχουν συνταξιούχοι που δεν δουλεύουν,άνεργοι,νοικοκυρές - τότε οι περισσότερες γυναίκες δεν δούλευαν - και φυσικά αυτοαπασχολούμενοι.Η ψύχωση περί σωματείων αποσκοπούσε στο να αποκλείσει όλους αυτούς και λόγο να έχουν μόνο οι συνδικαλισμένοι εργάτες στους οποίους νόμιζαν ότι θα έχουν την πλειοψηφία.Δεν την είχαν ούτε εκεί και στη Ρωσία και για τον λόγο αυτό απαγορεύθηκαν όλα τα άλλα κόμματα.

Οι διεργασίες μέσα στα σωματεία είναι απαραίτητες γιατί τα κύτταρα μίας σοσιαλιστικής κοινωνίας είναι οι παραγωγικές της μονάδες. Εφόσον
η βασική πρόταση του σοσιαλιστικού συστήματος αφορά τη διαχείριση της παραγωγικής διαδικασίας από τους εργάτες είναι λογικό να αποφασίζουν
πρώτοι οι εργάτες για τα ζητήματα που αντιμετωπίζουν καθημερινά στην εργασία τους. Από εκεί και πέρα οι άνεργοι και οι νοικοκυρές δεν ανήκουν
στις εκμεταλλεύτριες τάξεις.

Golden Age έγραψε: 16 Δεκ 2022, 14:42

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 16 Δεκ 2022, 14:30

πατησιωτης έγραψε: 04 Δεκ 2022, 09:49

Ολη η ιστορία περί σωματείων και η πρόσληψη περί σοβιέτ είναι ξεκάθαρα πονηρά αντιδημοκρατική αντίληψη της εποχής που επιβιώνει ακόμη ως παραλειπόμενο της εποχής.
Κατ αρχήν θα αναρωτηθεί κανείς γιατί ο ίδιος άνθρωπος πρέπει να ψηφίζει στο σωματείο του και όχι στις κανονικές εκλογές;αλλάζει κάτι στη σκέψη του;πως δηλαδή δικαιολογείται η αντιπαράθεση βουλής που βγαίνει με καθολική ψηφοφορία και σοβιέτ;οι ίδιοι άνθρωποι δεν είναι και στα δύο;
Αμ,δεν είναι οι ίδιοι.Στη βουλευτικές εκλογές ψηφίζει όλος ο πληθυσμός ενώ στα σωματεία όχι.Άρα η λογική σωματεία (σοβιέτ) και όχι βουλή είναι για να αποκλείσουν από τα πολιτικά δικαιώματα όσους δεν είναι μέλη των σωματείων.Αυτό μάλιστα δεν το έκρυβαν στη Ρωσία τότε και πέρασαν νόμο με τον οποίο στέρησαν το δικαίωμα ψήφου από τις "εκμεταλλεύτριες τάξεις".Βέβαια αυτό ήταν γελοίο και πρόσχημα.
Κατ αρχήν οι "εκμεταλλεύτριες τάξεις" υποτίθεται ότι είναι ΛΙΓΟΙ.Δεν επικρατούν επειδή είναι πολλοί και κερδίζουν τις εκλογές αλλά επειδή πείθουν υποτίθεται και εκμεταλλευόμενους.Μόνο που δεν είναι καθόλου λίγοι.Υπάρχουν συνταξιούχοι που δεν δουλεύουν,άνεργοι,νοικοκυρές - τότε οι περισσότερες γυναίκες δεν δούλευαν - και φυσικά αυτοαπασχολούμενοι.Η ψύχωση περί σωματείων αποσκοπούσε στο να αποκλείσει όλους αυτούς και λόγο να έχουν μόνο οι συνδικαλισμένοι εργάτες στους οποίους νόμιζαν ότι θα έχουν την πλειοψηφία.Δεν την είχαν ούτε εκεί και στη Ρωσία και για τον λόγο αυτό απαγορεύθηκαν όλα τα άλλα κόμματα.

Οι διεργασίες μέσα στα σωματεία είναι απαραίτητες γιατί τα κύτταρα μίας σοσιαλιστικής κοινωνίας είναι οι παραγωγικές της μονάδες. Εφόσον
η βασική πρόταση του σοσιαλιστικού συστήματος αφορά τη διαχείριση της παραγωγικής διαδικασίας από τους εργάτες είναι λογικό να αποφασίζουν
πρώτοι οι εργάτες για τα ζητήματα που αντιμετωπίζουν καθημερινά στην εργασία τους. Από εκεί και πέρα οι άνεργοι και οι νοικοκυρές δεν ανήκουν
στις εκμεταλλεύτριες τάξεις.

Για τη σύγκρουση ΕΣΣΔ και Κίνας τί διεργασίες είχαν γίνει στα σωματεία των δύο χωρών ώστε να αποφασίσουν οι εργάτες τους τη σύγκρουση των χωρών τους και να δώσουν τις αντίστοιχες εντολές στους Μπρέσνιεφ και Μάο;