Phorum.com.gr

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 24 Οκτ 2022, 16:59

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 24 Οκτ 2022, 16:52

pylothess έγραψε: 24 Οκτ 2022, 16:35

Ξεπερασμένες αντιλήψεις.
Η αρχή της απροσδιοριστίας του Heisenberg καθιστά αδύνατη την οποιαδήποτε πρόβλεψη.
Και έπειτα η οικονομία εξαρτάται από την ανθρώπινη συμπεριφορά άρα μεγάλο ρόλο παίζει και η ψυχολογία. Η ανθρώπινη συμπεριφορά και αν είναι απρόβλεπτη.

μα αυτό λέω
η ιστορία διαμορφώνεται από την ανθρώπινη δράση
και δεν υπάρχουν "νόμοι" (καθολική χωροχρονική ισχύ) που να διέπουν την ανθρώπινη συμπεριφορά/δράση
οπότε το να πιστεύεις ότι βάσει κάποιων ιστορικών νόμων μπορείς να προβλέψεις με ακρίβεια το μέλλον είναι λάθος
άλλο το να κάνεις πρόβλεψη στη βάση πιθανοτήτων και άλλο να πιστεύεις ότι έχεις τεκμηριώσει επιστημονικά (με την θετικιστική έννοια του όρου) την έκβαση της ιστορίας
αλλά μιλάμε για διαφορετικές εποχές
τότε υπήρχε αυτή η αισιοδοξία και η απόλυτη πίστη στην επιστήμη, η πίστη ότι η επιστήμη αποτελεί πανάκεια - κληρονομιά των Διαφωτιστών
το να πιστεύει κάποιος σήμερα ότι ο σοσιαλισμός του μαρξ είναι επιστημονικός είναι λίγο αστείο
και μάλιστα ο Ένγκελς στο συγκεκριμένο έργο "κατακρίνει" τους ουτοπιστές διότι η κριτική τους είναι κατά βάση ηθική και όχι επιστημονική

Κάθε ανάλυση στατιστικού χαρακτήρα που επεξεργάζεται μαθηματικά δεδομένα ή κάθε ανάλυση ιστορικού χαρακτήρα που περιγράφει γεγονότα καταλήγουν εφόσον τα υπό εξέταση δείγματα είναι μεγάλα σε μέγεθος να παράγουν μοτίβα που στην γλώσσα των επιστημών ονομάζονται
νόμοι. Δε σου λέει κανείς πως ο τάδε ιστορικός νόμος θα εφαρμοστεί στις 24/10/2022 με πιθανότητα 100% όμως αν αρχίσεις να διαβάζεις την
καταγεγραμμένη ανθρώπινη ιστορία από το 3000 π.χ μέχρι σήμερα θα διαπιστώσεις τελικά πως ο τάδε νόμος έχει μεγάλο ποσοστό επαληθευσιμότητας. Η άποψη πως η Ιστορία δεν έχει νόμους θα μπορούσε να θεωρηθεί εύλογη αν εκφράζονταν στο πλαίσιο του διαλόγου μεταξύ δύο Αιγύπτιων του 2000 κάτι προ Χριστού.

Sol έγραψε: 24 Οκτ 2022, 17:02

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 24 Οκτ 2022, 16:52

pylothess έγραψε: 24 Οκτ 2022, 16:35

Ξεπερασμένες αντιλήψεις.
Η αρχή της απροσδιοριστίας του Heisenberg καθιστά αδύνατη την οποιαδήποτε πρόβλεψη.
Και έπειτα η οικονομία εξαρτάται από την ανθρώπινη συμπεριφορά άρα μεγάλο ρόλο παίζει και η ψυχολογία. Η ανθρώπινη συμπεριφορά και αν είναι απρόβλεπτη.

μα αυτό λέω
η ιστορία διαμορφώνεται από την ανθρώπινη δράση
και δεν υπάρχουν "νόμοι" (καθολική χωροχρονική ισχύ) που να διέπουν την ανθρώπινη συμπεριφορά/δράση
οπότε το να πιστεύεις ότι βάσει κάποιων ιστορικών νόμων μπορείς να προβλέψεις με ακρίβεια το μέλλον είναι λάθος
άλλο το να κάνεις πρόβλεψη στη βάση πιθανοτήτων και άλλο να πιστεύεις ότι έχεις τεκμηριώσει επιστημονικά (με την θετικιστική έννοια του όρου) την έκβαση της ιστορίας
αλλά μιλάμε για διαφορετικές εποχές
τότε υπήρχε αυτή η αισιοδοξία και η απόλυτη πίστη στην επιστήμη, η πίστη ότι η επιστήμη αποτελεί πανάκεια - κληρονομιά των Διαφωτιστών
το να πιστεύει κάποιος σήμερα ότι ο σοσιαλισμός του μαρξ είναι επιστημονικός είναι λίγο αστείο
και μάλιστα ο Ένγκελς στο συγκεκριμένο έργο "κατακρίνει" τους ουτοπιστές διότι η κριτική τους είναι κατά βάση ηθική και όχι επιστημονική

Δηλαδη δεν είναι ανάλυση ότι οι άνθρωποι στην αστική κοινωνία λειτουργούν με βάση το κερδος;

Και δεν είναι θετικιστική η ανάλυση του μαρξισμου viewtopic.php?f=9&t=35117

Στον Μαρξ εξαρχής υπάρχει μια διπλή έννοια επιστήμης: μια έννοια θετικής επιστήμης («αγγλογαλλική»), ανταποκρινόμενη στην κυρίαρχη εικόνα του επιστημονικού λόγου, και μια έννοια Wissenchaft («γερμανικής») επιστήμης, που δεν παραιτείται απ’ τη φιλοσοφία, απ’ τη γνώση της ουσίας των πραγμάτων.

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 24 Οκτ 2022, 17:47

Sol έγραψε: 24 Οκτ 2022, 17:02

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 24 Οκτ 2022, 16:52

μα αυτό λέω
η ιστορία διαμορφώνεται από την ανθρώπινη δράση
και δεν υπάρχουν "νόμοι" (καθολική χωροχρονική ισχύ) που να διέπουν την ανθρώπινη συμπεριφορά/δράση
οπότε το να πιστεύεις ότι βάσει κάποιων ιστορικών νόμων μπορείς να προβλέψεις με ακρίβεια το μέλλον είναι λάθος
άλλο το να κάνεις πρόβλεψη στη βάση πιθανοτήτων και άλλο να πιστεύεις ότι έχεις τεκμηριώσει επιστημονικά (με την θετικιστική έννοια του όρου) την έκβαση της ιστορίας
αλλά μιλάμε για διαφορετικές εποχές
τότε υπήρχε αυτή η αισιοδοξία και η απόλυτη πίστη στην επιστήμη, η πίστη ότι η επιστήμη αποτελεί πανάκεια - κληρονομιά των Διαφωτιστών
το να πιστεύει κάποιος σήμερα ότι ο σοσιαλισμός του μαρξ είναι επιστημονικός είναι λίγο αστείο
και μάλιστα ο Ένγκελς στο συγκεκριμένο έργο "κατακρίνει" τους ουτοπιστές διότι η κριτική τους είναι κατά βάση ηθική και όχι επιστημονική

Δηλαδη δεν είναι ανάλυση ότι οι άνθρωποι στην αστική κοινωνία λειτουργούν με βάση το κερδος;

Και δεν είναι θετικιστική η ανάλυση του μαρξισμου viewtopic.php?f=9&t=35117

έχει επιρροές από θετικισμό

Στον Μαρξ εξαρχής υπάρχει μια διπλή έννοια επιστήμης: μια έννοια θετικής επιστήμης («αγγλογαλλική»), ανταποκρινόμενη στην κυρίαρχη εικόνα του επιστημονικού λόγου, και μια έννοια Wissenchaft («γερμανικής») επιστήμης, που δεν παραιτείται απ’ τη φιλοσοφία, απ’ τη γνώση της ουσίας των πραγμάτων.

https://tetradia-marxismou.gr/%CE%B9%CF ... %83%CE%B7/

Dwarven Blacksmith έγραψε: 24 Οκτ 2022, 18:10 Ζωγραφίζετε με πολύ μεγάλες πινελιές.
Επιστήμη όπως τα μαθηματικά δεν είναι. Δύο Μαρξιστές μπορεί να ξεκινήσουν από τα ίδια και να καταλήξουν αλλου. Όμως είναι μια σχολή σκέψης που είναι χρήσιμη. Γενικά το να έχεις ένα φιλοσοφικό framework λειτουργεί πολύ καλύτερα από το να μην έχεις κανένα. Οι περισσότεροι άνθρωποι δεν έχουν κανένα, πάνε με την "κοινή λογική". Οι περισσότεροι Μαρξιστές ξέρουν το διαλεκτικό υλισμό, και εντυπωσιάζονται με το πόσο καλά δουλεύει. Ένας βετεράνος της φιλοσοφίας ξέρει πολλά τέτοια πλαίσια και απομυθοποιεί το διαλεκτικό υλισμό.

Εγώ φυσικά δεν είμαι βετεράνος, μόνο ακουστά τα έχω τα άλλα πλαίσια και ούτε και στο δυ είμαι καλός.

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 24 Οκτ 2022, 17:10

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 24 Οκτ 2022, 16:59

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 24 Οκτ 2022, 16:52

μα αυτό λέω
η ιστορία διαμορφώνεται από την ανθρώπινη δράση
και δεν υπάρχουν "νόμοι" (καθολική χωροχρονική ισχύ) που να διέπουν την ανθρώπινη συμπεριφορά/δράση
οπότε το να πιστεύεις ότι βάσει κάποιων ιστορικών νόμων μπορείς να προβλέψεις με ακρίβεια το μέλλον είναι λάθος
άλλο το να κάνεις πρόβλεψη στη βάση πιθανοτήτων και άλλο να πιστεύεις ότι έχεις τεκμηριώσει επιστημονικά (με την θετικιστική έννοια του όρου) την έκβαση της ιστορίας
αλλά μιλάμε για διαφορετικές εποχές
τότε υπήρχε αυτή η αισιοδοξία και η απόλυτη πίστη στην επιστήμη, η πίστη ότι η επιστήμη αποτελεί πανάκεια - κληρονομιά των Διαφωτιστών
το να πιστεύει κάποιος σήμερα ότι ο σοσιαλισμός του μαρξ είναι επιστημονικός είναι λίγο αστείο
και μάλιστα ο Ένγκελς στο συγκεκριμένο έργο "κατακρίνει" τους ουτοπιστές διότι η κριτική τους είναι κατά βάση ηθική και όχι επιστημονική

Κάθε ανάλυση στατιστικού χαρακτήρα που επεξεργάζεται μαθηματικά δεδομένα ή κάθε ανάλυση ιστορικού χαρακτήρα που περιγράφει γεγονότα καταλήγουν εφόσον τα υπό εξέταση δείγματα είναι μεγάλα σε μέγεθος να παράγουν μοτίβα που στην γλώσσα των επιστημών ονομάζονται
νόμοι. Δε σου λέει κανείς πως ο τάδε ιστορικός νόμος θα εφαρμοστεί στις 24/10/2022 με πιθανότητα 100% όμως αν αρχίσεις να διαβάζεις την
καταγεγραμμένη ανθρώπινη ιστορία από το 3000 π.χ μέχρι σήμερα θα διαπιστώσεις τελικά πως ο τάδε νόμος έχει μεγάλο ποσοστό επαληθευσιμότητας. Η άποψη πως η Ιστορία δεν έχει νόμους θα μπορούσε να θεωρηθεί εύλογη αν εκφράζονταν στο πλαίσιο του διαλόγου μεταξύ δύο Αιγύπτιων του 2000 κάτι προ Χριστού.

όχι διαφωνώ, ο νόμος είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο. σημαίνει ότι ισχύει παντού και πάντα και ότι παράγει πάντα το ίδιο αποτέλεσμα
άλλο οι τάσεις, άλλο οι νόμοι
και ο Μαρξ θεωρούσε ιστορική νομοτέλεια την μετάβαση στον σοσιαλισμό

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 24 Οκτ 2022, 19:25

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 24 Οκτ 2022, 17:10

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 24 Οκτ 2022, 16:59

Κάθε ανάλυση στατιστικού χαρακτήρα που επεξεργάζεται μαθηματικά δεδομένα ή κάθε ανάλυση ιστορικού χαρακτήρα που περιγράφει γεγονότα καταλήγουν εφόσον τα υπό εξέταση δείγματα είναι μεγάλα σε μέγεθος να παράγουν μοτίβα που στην γλώσσα των επιστημών ονομάζονται
νόμοι. Δε σου λέει κανείς πως ο τάδε ιστορικός νόμος θα εφαρμοστεί στις 24/10/2022 με πιθανότητα 100% όμως αν αρχίσεις να διαβάζεις την
καταγεγραμμένη ανθρώπινη ιστορία από το 3000 π.χ μέχρι σήμερα θα διαπιστώσεις τελικά πως ο τάδε νόμος έχει μεγάλο ποσοστό επαληθευσιμότητας. Η άποψη πως η Ιστορία δεν έχει νόμους θα μπορούσε να θεωρηθεί εύλογη αν εκφράζονταν στο πλαίσιο του διαλόγου μεταξύ δύο Αιγύπτιων του 2000 κάτι προ Χριστού.

όχι διαφωνώ, ο νόμος είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο. σημαίνει ότι ισχύει παντού και πάντα και ότι παράγει πάντα το ίδιο αποτέλεσμα
άλλο οι τάσεις, άλλο οι νόμοι
και ο Μαρξ θεωρούσε ιστορική νομοτέλεια την μετάβαση στον σοσιαλισμό

Οι νόμοι μπορούν να έχουν και εξαιρέσεις, αλλά ο μηχανσιμός που παράγει μέσω μίας αιτίας κάποιο αποτέλεσμα παρατηρείται και στην Ιστορία
και στην Οικονομία. Να γράψω ένα απλοικό παράδειγμα που μου έρχεται στο μυαλό, όταν τσακώνονται δύο πολιτικές φατρίες ωφελείται κάποια τρίτη. Όταν μία χώρα προσπαθεί να επεκτείνει την ισχύ της αντιμετωπίζει την αντίδραση άλλων που φτιάχνουν συμμαχίες για να την αντιμετωπίσουν.

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 24 Οκτ 2022, 19:49

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 24 Οκτ 2022, 19:25

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 24 Οκτ 2022, 17:10

όχι διαφωνώ, ο νόμος είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο. σημαίνει ότι ισχύει παντού και πάντα και ότι παράγει πάντα το ίδιο αποτέλεσμα
άλλο οι τάσεις, άλλο οι νόμοι
και ο Μαρξ θεωρούσε ιστορική νομοτέλεια την μετάβαση στον σοσιαλισμό

Οι νόμοι μπορούν να έχουν και εξαιρέσεις, αλλά ο μηχανσιμός που παράγει μέσω μίας αιτίας κάποιο αποτέλεσμα παρατηρείται και στην Ιστορία
και στην Οικονομία. Να γράψω ένα απλοικό παράδειγμα που μου έρχεται στο μυαλό, όταν τσακώνονται δύο πολιτικές φατρίες ωφελείται κάποια τρίτη. Όταν μία χώρα προσπαθεί να επεκτείνει την ισχύ της αντιμετωπίζει την αντίδραση άλλων που φτιάχνουν συμμαχίες για να την αντιμετωπίσουν.

δεν είναι νόμοι με την επιστημονική έννοια του όρου αυτό όμως

Sol έγραψε: 24 Οκτ 2022, 21:05 όχι μόνο είναι με επιστημονική έννοια αλλά είναι με ανεπτυγμένη επιστημονική έννοια. Στη διαλεκτική υπάρχει η εξέλιξη, ακόμα και η εξέλιξη των εννοιών.

Sol έγραψε: 24 Οκτ 2022, 18:12 ΝΟΜΟΤΕΛΕΙΑ

1. Συγγενής με την αιτιότητα, την αιτιοκρατία και τον νόμο έννοια, η οποία υποδηλώνει το σύνολο των αλληλένδετων ως προς το περιεχόμενο τους αιτιωδών συναρτήσεων και νόμων, που διασφαλίζουν τη σταθερή τάση είτε την κατεύθυνση των μεταβολών ενός συστήματος. Ο χαρακτήρας και ο βαθμός περιπλοκότητας της κάθε νομοτέλειας εξαρτάται από την ιδιοτυπία της αιτιότητας και των νόμων που διέπουν το κάθε αντικείμενο, από το είδος των αλληλεπιδράσεων και της συνάφειας των μερών του. Η ιδιοτυπία της νομοτέλειας που διέπει κάθε αντικείμενο καθορίζει, σε τελική ανάλυση, τη μέθοδο* επιστημονικής διερεύνησης του, αλλά και τον τρόπο πρακτικής* και μετασχηματιστικής επενέργειας του ανθρώπου σε αυτό (βλ. εργασία).

2. Κοινωνική νομοτέλεια είναι η νομοτέλεια που διέπει την πλέον περίπλοκη βαθμίδα αλληλεπίδρασης, συγκρότησης και ανάπτυξης της πραγματικότητας, την ανθρώπινη κοινωνία. Είναι η ουσιώδης, αντικειμενικά υπαρκτή {και εν μέρει επαναλαμβανόμενη) συνάφεια των φαινομένων της κοινωνικής ζωής από την άποψη της διάρθρωσης και της ιστορικής τους ανάπτυξης. Η συνειδητοποίηση της ισχύος και η θεωρητική σύλληψη της κοινωνικής νομοτέλειας συνδέεται άμεσα με τα προβλήματα της διατήρησης ή της μεταβολής του εκάστοτε "κοινωνικοοικονομικού συστήματος"*, της ελευθερίας και της αναγκαιότητας και με τον ρόλο του (ατομικού και συλλογικού) υποκειμένου στην ιστορία.

Η παραίτηση από τη διερεύνηση των κοινωνικών νομοτελειών, η απόρριψη της ιστορικής νομοτέλειας, συνδέεται οργανικά με την κοινωνική στάση εκείνων που θεωρούν το εκάστοτε κοινωνικοοικονομικό καθεστώς ως αιώνιο (ακόμα και αν φραστικά ισχυρίζονται το αντίθετο). Η πολυμορφία, το περίπλοκο και η πολλαπλότητα της κοινωνικής πραγματικότητας ) στοιχεία που όλο και περισσότερο χαρακτηρίζουν την κοινωνική ανάπτυξη) δεν συνιστούν απόδειξη της απουσίας νόμων και νομοτελειών στην κοινωνία. Χαρακτηριστικό των επιστημών είναι ότι αποκαλύπτουν διαρκώς νόμους και νομοτέλειες που διέπουν όλο και πιο περίπλοκα και απόμακρα από την άμεση ανθρώπινη εμπειρία* αντικείμενα, διακρίνοντας νομοτέλειες όχι μόνο δυναμικού χαρακτήρα, αλλά και νομοτέλειες στατιστικού - πιθανοκρατικού χαρακτήρα, νόμους της ενδεχομενικότητας, του τυχαίου, ακόμα και του χάους.

Οι κοινωνικές νομοτέλειες έχουν τον χαρακτήρα τάσεων, δεδομένου ότι συγκροτούνται από τη διαπλοκή πληθώρας αντιφατικών μεταξύ τους τυχαιοτήτων, οι οποίες σε κάθε συγκεκριμένη ιστορική συγκυρία προβάλλουν ως αντικειμενικά οροθετημένο φάσμα δυνατοτήτων, ως πλήθος εναλλακτικών λύσεων. Οι κοινωνικές νομοτέλειες προωθούνται ως δεσπόζουσα τάση μέσα από το εν λόγω φάσμα δυνατοτήτων, ως φυσικοϊστορική διαδικασία υλοποιούμενη από τη δραστηριότητα των ανθρώπων (ακριβέστερα: από τη συνισταμένη των δραστηριοτήτων τους) ως υποκειμένων. Στην εποχή μας λ.χ. υπάρχουν τάσεις, δυνατότητες προόδου, δημιουργικότητας*κ.λπ. αλλά και τάσεις καταστροφής και αυτοκαταστροφής της ανθρωπότητας (οικολογικής, πολεμικής κ.λπ.}· τάσεις "επανάστασης κοινωνικής" αλλά και αντεπανάστασης. Η μεταφυσική και θετικιστική νόηση (εσωτερικά συνδεόμενη με τη στάση της παραδοχής της αιωνιότητας της υπάρχουσας τάξης πραγμάτων) αδυνατεί να συλλάβει την ενότητα αυτής της κατάστασης, τη νομοτέλεια που τη διέπει, δεδομένου ότι ως ενότητα και νομοτέλεια θεωρεί μόνο τη μονότονη ομοιομορφία και ομοιογένεια της εμπειρικής πραγματικότητας (βλ. π.χ. τη "νομοθετική) μέθοδο" είτε τους ιδεότυπους).

Η διάγνωση της κοινωνικής νομοτέλειας προϋποθέτει κριτική-επαναστατική στάση προς την υπάρχουσα τάξη πραγμάτων, αλλά και τα κατάλληλα γνωστικά εφόδια: τη "διαλεκτική λογική"* και μεθοδολογία. Από τη σκοπιά της διαλεκτικής, νομοτέλεια δεν είναι η επιφανειακή ομοιότητα και η τυπολογικά σχηματοποιημένη ομοιομορφία των δεδομένων της εμπειρίας (βλ. εμπειρικό και θεωρητικό}, αλλά η ενδότερη αμοιβαία συνάφεια, η ενότητα μέσα στη διαφορά, η ενότητα μέσω της πολλαπλότητας και του εσωτερικού δεσμού των αντιφατικών διαδικασιών (βλ. αντίφαση).

Ιδιότυπη μορφή άρνησης της κοινωνικής νομοτέλειας είναι η (συνδεόμενη με τη γραμμική -μηχανιστική αιτιοκρατία είτε με μυστικιστικές ιδεοκρατικές απόψεις) μοιρολατρία και η τελεολογία. Ορισμένα ρεύματα της εποχής μας, με έντονες θετικιστικές επιδράσεις, θεωρούν την παραδοχή της κοινωνικής νομοτέλειας ως ταυτόσημη με την τελεολογία, τον "μεσιανισμό" και τον "ολοκληρωτισμό"*' (π,χ. Πόππερ*).

Σε περιόδους κρίσης (της κοινωνίας και της κοινωνικής θεωρίας) προβάλλουν με ιδιαίτερη ένταση οι τάσεις απόρριψης της κοινωνικής νομοτέλειας, που συνδέονται με τον ιντετερμινισμό*, τον υποκειμενικό ιδεαλισμό*, τη βουλησιαρχία* και τον ανορθολογισμό*. Θεωρητικοποίηση της προσκόλλησης στη χαώδη αντίληψη περί της κοινωνίας είναι και η άρνηση της νομοτέλειας που επιχειρείται μέσω της "παραγόντων θεωρίας"*. Καθοριστική για την κοινωνική θεωρία ήταν η αντίληψη της νομοτέλειας που επεξεργάσθηκε ο μαρξισμός.