Phorum.com.gr

Τα φιλλανδικά (και τα Ουγγρικά) έχουν πολλές πτώσεις αλλά δεν έχουν προθέσεις. Αντί να αλλάξουν πρόθεση χρησιμοποιούν διαφορετική πτώση.

Αρχαία Κατσαρίδα έγραψε: 05 Σεπ 2022, 13:29

neon imposter έγραψε: 05 Σεπ 2022, 13:00

Αρχαία Κατσαρίδα έγραψε: 05 Σεπ 2022, 12:54

Ίσως παλιότερα υπήρχε στα γαλλικά; Δεν ξέρω, δεν γνωρίζω γαλλικά. Πάντως διάφοροι τύποι παροπλίζονται με την πάροδο των αιώνων, όπως η δοτική στα νέα ελληνικά. Δοτική έχουν και τα σανσκριτικά. Γενικά, είναι εύκολο να δανειστείς λεξιλόγιο, αλλά γραμματικοσυντακτικές δομές χλωμό. Οι Λατίνοι πήραν λέξεις από τα ελληνικά, δεν πήραν τη δοτική. Την είχαν ήδη στα λατινικά.

Οι Ρώσοι είναι πολύ δυνατοί σε δανεισμό - έχουν έξι πτώσεις, ανάμεσα στις οποίες δοτική, οργανική κ προθετική. Δλδ έσπασαν τις δοτικές των Αρχ Ελλήνων σε πτώσεις - τουλάχιστον ως προς την οργανική. Η προθετική μοιάζει με την αφαιρετική των Λατινικών - είχαν αφαιρετική απ' ό,τι θυμάμαι, όχι;

Οι Άγγλοι ναι - simplicity μεν, αλλά σωστά τους είπε ο Νίτσε A nation of shopkeepers

Ναι υπάρχει αφαιρετική στα λατινικά. Θα διαφωνήσω πάλι ότι "οι Ρώσοι έσπασαν τις δοτικές των αρχαίων Ελληνων στα τρία (δεν γνωρίζω ρωσικά, αλλά σε εμπιστεύομαι). Ηταν απλά στη γλώσσα τους, δεν μιμήθηκαν κάποιον. Και η σανσκριτική (επίσης ΙΕ) πέρα από δοτική, είχε αφαιρετική, οργανική, νομίζω και τοπική. Κάπου οκτώ πτώσεις. Θα πούμε ότι οι Ινδοί τα πήραν από τους Έλληνες;

Πάντως, τέτοιες πτώσεις υπάρχουν και σε μη ΙΕ γλώσσες, νομίζω η φινλανδική έχει καμιά δεκαπενταριά. Κάποιος που ξέρει περισότερο απο γλωσσολογία, ας μας πει τι παίζει με τις πτώσεις και αν μπορούν να αποτελέσουν αντικείμενο δανεισμού.

Πολύ δυνατή αυτή η ιστορία με το Gift των Sisters of Mercy

Για τους Ρώσους ειδικά, πρέπει να δούμε ποιος "κατασκεύασε" τη γλώσσα, δλδ την ιστορία της γλώσσας. Δεν γνωρίζω δλδ αν ο Κύριλλος και ο Μεθόδιος εκτός του αλφαβήτου έβαλαν το χέρι τους και στην κατασκευή της.

Τουρκιά Ουγγρικά Φινλανδικά ανήκουν στην ίδια οικογένεια - Αλταϊκή; κάτι τέτοιο

Οι Ρώσοι πάντως έχουν κάτι τρομερούς κανόνες σκέτη απόλαυση, χωρίς καμία λογική - ίσως για να κρύβουν την ψυχή τους

neon imposter έγραψε: 05 Σεπ 2022, 13:40
Τουρκιά Ουγγρικά Φινλανδικά ανήκουν στην ίδια οικογένεια - Αλταϊκή; κάτι τέτοιο

Έτσι πίστευα παλαιότερα, αλλά στο Ίντερνετ επικρατεί σύγχιση σχετικά, μπορεί και να μην αληθεύει (για τα Τουρκικά, οι άλλες δύο είναι συγγενείς)

neon imposter έγραψε: 05 Σεπ 2022, 13:25

sharp έγραψε: 05 Σεπ 2022, 13:16

neon imposter έγραψε: 05 Σεπ 2022, 12:44

Στη Γαλλική δεν υπάρχει δοτική - λες ότι σιγά-σιγά οι Ινδοευρωπαίοι ανάλογα με το πού έσκαγαν αποφάσιζαν να "ξεφορτώνονται" φαινόμενα τα οποία θεωρούσαν πως κάνουν δυσκίνητη τη γλώσσα τους;

Δεν ξέρω κατά πόσο υπήρχε ένα τόσο αυστηρό template που ακολουθούσαν όλοι, ώστε να θεωρούμε ότι το ινδοευρωπαϊκό υπόβαθρο είναι τόσο κοινό όσο λένε

Ίσα ίσα πιο ευκίνητη και ακριβέστερη την κάνει. Χωρίς δοτική αναγκάζεσαι να τα λες περιφραστικά με περισσότερες λέξεις και σε περίπλοκα νοήματα μπορεί να υπάρξει σύγχιση.

μαζί σου, η δοτική ήταν απίστευτο εργαλείο

Πραγματικά πόσο συμφωνώ. Αυτό που θαυμάζω στη γερμανική είναι η τρομερή σαφήνεια της, μπορείς να πεις πολλά χωρίς να πλατειάσεις υπερβολικά, έχουν και τις ωραίες τις μετοχές τους, ενώ εμείς τις μετοχές μας καταντήσαμε (από κόμπλεξ να μη μας πουν τίποτα καθαρευουσιάνους;) να τις γράφουμε περιφραστικά, με αποτέλεσμα να δημιουργείται ένα χάος από "που...που ...που" (ούτε καν "ο οποίος η οποία το οποίο" ) όπου δεν ξέρεις πια τι προσδιορίζει τι. Περισσότερο χάνομαι σε κείμενα της μητρικής μου γλώσσας παρά στης γερμανικής που είναι η τρίτη γλώσσα μου, είτε πρόκειται για ελαφριά λογοτεχνία είτε για επιστημονικό κείμενο. Δεν είναι απίστευτο; Η εγώ έχω πρόβλημα και με μεγάλωσε γερμανίδα νταντά χωρίς να το ξέρω, ή θα πρέπει όντως να επαναφέρουμε σιγά σιγά κάποια πράγματα που σπιλώθηκαν ως αρχαϊκές συντηρητικούρες, δήθεν.

neon imposter έγραψε: 05 Σεπ 2022, 13:40
Τουρκιά Ουγγρικά Φινλανδικά ανήκουν στην ίδια οικογένεια - Αλταϊκή; κάτι τέτοιο

Οχι ειναι διαφορετικες οικογενειες, τα τουρκικα ανηκουν στις Αλταικες. Τα Φινλανδικα και Ουγγρικα στις Ουραλικες.

Tα Ρώσικα τα παράτησα σχεδόν αμέσως. Όταν μου είπαν πως η γλώσσα έχει 4 ι που το ένα προφέρεται διαφορετικά από το
άλλο, δύο ζήτα με διαφορετική προφορά και κάτι γράμματα που δεν προφέρονται αλλά γράφονται είπα "Οκ,καλά θα πάει
αυτό" και δε συνέχισα άλλο. Τα Γερμανικά τουλάχιστον αν και θέλουν δουλίτσα να τα καταλάβει κάποιος στον προφορικό
λόγο, δεν έχουν ιδιαίτερης δυσκολίας κανόνες στην προφορά.

neon imposter έγραψε: 05 Σεπ 2022, 13:25

sharp έγραψε: 05 Σεπ 2022, 13:16

neon imposter έγραψε: 05 Σεπ 2022, 12:44

Στη Γαλλική δεν υπάρχει δοτική - λες ότι σιγά-σιγά οι Ινδοευρωπαίοι ανάλογα με το πού έσκαγαν αποφάσιζαν να "ξεφορτώνονται" φαινόμενα τα οποία θεωρούσαν πως κάνουν δυσκίνητη τη γλώσσα τους;

Δεν ξέρω κατά πόσο υπήρχε ένα τόσο αυστηρό template που ακολουθούσαν όλοι, ώστε να θεωρούμε ότι το ινδοευρωπαϊκό υπόβαθρο είναι τόσο κοινό όσο λένε

Ίσα ίσα πιο ευκίνητη και ακριβέστερη την κάνει. Χωρίς δοτική αναγκάζεσαι να τα λες περιφραστικά με περισσότερες λέξεις και σε περίπλοκα νοήματα μπορεί να υπάρξει σύγχιση.

μαζί σου, η δοτική ήταν απίστευτο εργαλείο

Η "απλοποίηση" της γλώσσας οφείλεται στην κατάληψη νέων περιοχών. Συνέβη με την Αττική διάλεκτο, δηλ. τα Αρχαία Ελληνικά που μιλούσαν οι Μακεδόνες, συνέβη και με τα Λατινικά τα οποία εκφυλλίστηκαν στις σημερινές λατινογενείς γλώσσες. Αλλά και τα Αγγλικά είχαν μέχρι τον 18ο αιώνα τη σύνθεση (όπως είχαν και τα αρχαία ελληνικά και τα αρχαία ινδικά) που είναι πολύ σπουδαίο εργαλείο, αλλά την απώλεσαν. Τα γερμανικά την διατηρούν και σήμερα (Kompositum), μάλλον ήσαν τυχεροί που δεν είχαν αποικίες και όσες λίγες είχαν τις έχασαν στον ΑΠΠ.

Υπάρχει στη βίκι σχετικό άρθρο
https://en.wikipedia.org/wiki/English_compound

Ζωγράφου πάντως μαζί τις (ίσως κ να έλεγαν ουραλο-αλταϊκή την οικογένεια, αλλά ποιος γνωρίζει, θυμήθηκα Mustaine που είπε That s what happens when cousins fuck each other) κατέτασσαν όταν πέρασα μία βόλτα από εκεί - αλλά ok η Academia είναι θεσμός σαθρός, μεγάλη συζήτηση

Πιο μεγάλη συζήτηση φυσικά το πόσο όμορφη γλώσσα είναι η αρχαία Ελληνική και το ξεβίδωμα που υπέστησαν τα νεοελληνικά, και πότε άρχισε αυτό κλπ

Η κατάργηση των πνευμάτων αφαίρεσε και την πνευματική διάσταση της γλώσσας πχ

Ναι για μετοχές και δοτική, οι Γότθοι λάτρευαν αρχαία Ελλάδα και φυσικά σε πολλές περιπτώσεις είναι καλύτεροι γνώστες, ειδικά τον 19ο αιώνα (όταν εμφανίστηκε ο Συκουτρής για να υποδεικνύουν το μέγεθος του ανδρός έλεγαν βάζει κάτω κ τους Γότθους)

Ρωσικά είναι εκνευριστικά αλλά αυτοί οι κανόνες είναι τόσο στρίψιμο στην πληγή που τα κάνουν απολαυστικά

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 05 Σεπ 2022, 13:45 Tα Ρώσικα τα παράτησα σχεδόν αμέσως. Όταν μου είπαν πως η γλώσσα έχει 4 ι που το ένα προφέρεται διαφορετικά από το
άλλο, δύο ζήτα με διαφορετική προφορά και κάτι γράμματα που δεν προφέρονται αλλά γράφονται είπα "Οκ,καλά θα πάει
αυτό" και δε συνέχισα άλλο. Τα Γερμανικά τουλάχιστον αν και θέλουν δουλίτσα να τα καταλάβει κάποιος στον προφορικό
λόγο, δεν έχουν ιδιαίτερης δυσκολίας κανόνες στην προφορά.

έχω έναν φίλο που κάνει περίπου 3-4 χρόνια τώρα
μου λέει ότι είναι πολύ δύσκολη γλώσσα
έχει πάρει το Β2 και πάει για C1, κάνουν και ερωτήσεις περί ρωσικού πολιτισμού μου είπε, σε φάση πρέπει να ξέρεις πράγματα, εκτός από το αμιγώς γλωσσικό κομμάτι

Βασικά το όλο προμπ με την ισοπέδωση των πάντων είναι ότι καταργεί κάθε μέτρο και κάνει μέτρο τον λειτουργικά αναλφάβητο

Πχ το μέτρο στην προστακτική β εν δεν ήταν ποτέ ο άνθρωπος, αλλά επιτρέπαμε την εξαίρεση όταν ο άνθρωπος αυτός ήταν ο Καβάφης, όμως με την κατάργηση του μέτρου καταργήσαμε τον Καβάφη και έγιναν όλοι οιονεί Καβάφης χωρίς να έχουν την αξία του ανθρώπου

Δλδ οκ κάπου

sharp έγραψε: 05 Σεπ 2022, 13:33 Τα φιλλανδικά (και τα Ουγγρικά) έχουν πολλές πτώσεις αλλά δεν έχουν προθέσεις. Αντί να αλλάξουν πρόθεση χρησιμοποιούν διαφορετική πτώση.

αυτά δεν ανήκουν στην ινδοευρωπαϊκή γλωσσική οικογένεια

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 05 Σεπ 2022, 13:56

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 05 Σεπ 2022, 13:45 Tα Ρώσικα τα παράτησα σχεδόν αμέσως. Όταν μου είπαν πως η γλώσσα έχει 4 ι που το ένα προφέρεται διαφορετικά από το
άλλο, δύο ζήτα με διαφορετική προφορά και κάτι γράμματα που δεν προφέρονται αλλά γράφονται είπα "Οκ,καλά θα πάει
αυτό" και δε συνέχισα άλλο. Τα Γερμανικά τουλάχιστον αν και θέλουν δουλίτσα να τα καταλάβει κάποιος στον προφορικό
λόγο, δεν έχουν ιδιαίτερης δυσκολίας κανόνες στην προφορά.

έχω έναν φίλο που κάνει περίπου 3-4 χρόνια τώρα
μου λέει ότι είναι πολύ δύσκολη γλώσσα
έχει πάρει το Β2 και πάει για C1, κάνουν και ερωτήσεις περί ρωσικού πολιτισμού μου είπε, σε φάση πρέπει να ξέρεις πράγματα, εκτός από το αμιγώς γλωσσικό κομμάτι

Στο B2 στα προφορικά πρέπει να μάθεις απέξω 25 συγγραφείς, θα σε ρωτήσουν για δύο, ο Πούσκιν κατά 99% ο ένας από αυτούς

Ως το Β1 παλεύονται τα ρωσικά, μετά γίνονται πολύ δύσκολα

Πάντα είχα την εντύπωση ότι για τους Βορειοελλαδίτες θα είναι πιο εύκολα στην προφορά επειδή έχουν πιο βαριά προφορά και οι ίδιοι

Πάντως επειδή βλέπω τη συζήτηση να καταλήγει σιγά σιγά στο σημείο εκείνο που κάποιος φιλόλογος ή φιλολογούντας
θα πεταχτεί για να μας πει πως η νέα γενιά δε μιλάει σωστά τη τάδε γλώσσα ή τη δείνα, έχω να απαντήσω για πολλοστή
φορά πως τελικά οι γλώσσες εξελίσσονται και έχουν ως σκοπό ύπαρξης την επικοινωνία μεταξύ των ανθρώπων. Από αυτή
την άποψη όσο και αν εκτιμώ τα Γερμανικά, θα έλεγα πως υστερούν των Αγγλικών γιατί στη τελική τα δεύτερα κάνουν
τη δουλειά τους πιό άμεσα και πιο αποτελεσματικά. Επίσης, τα νέα Ελληνικά υπερέχουν σαφέστατα των αρχαίων. Σόρι
γκάις και εγώ αρέσκομαι στο να αναλύω κανόνες, καταλαβαίνω ότι είναι γοητευτικό για ορισμένους να διαβάζουν Πλάτωνα
ή Κάντ στο πρωτότυπο αλλά στο τέλος της ημέρας τις( ξένες) γλώσσες θα τις χρειαστώ είτε για να απαντήσω σε κάποιο e-mail
είτε για να δώσω οδηγίες σε κάποιο τουρίστα για να πάει στο Μοναστηράκι.

Τα Γερμανικά είναι πιό δύσκολα από τα Αγγλικά στα εξής σημεία:
- Εχουν πτώσεις άρθρων, αντωνυμιών, επιθέτων και ουσιαστικών. Οι πτώσεις αυτές είναι ελλειπτικές, δηλαδή σε κάποιες περιπτώσεις ονομαστική και αιτιατική ταυτίζονται, ενώ σε άλλες, η πτώση ενός γένους ταυτίζεται με άλλη πτώση άλλου γένους. Π.χ. η ονομαστική αρσενικού ταυτίζεται με την γενική του θηλυκού. Αυτό δεν απλοποιεί την κατάσταση όπως θα νόμιζε κανείς, αλλά αντιθέτως την μπερδεύει.

- Το λεξιλόγιο έχει ελάχιστα πάρει από τα Λατινικά που αποτελούν την βάση γιά πολλές διεθνείς λέξεις. Π.χ. το πιάνο που όλοι το λέμε πιάνο, στα Γερμανικά λέγεται Klavier. Η περίληψη που όλοι σχεδόν καταλαβαίνουν σαν summary (με διάφορες παραλλαγές) στα Γερμανικά λέγεται Zusammenfassung.

- Οι κανόνες γιά το ποιά ουσιαστικά είναι αρσενικά, ποιά θηλυκά και ποιά ουδέτερα, είναι εντελώς ασαφείς με πολλές εξαιρέσεις. Το ίδιο συμβαίνει και με τον σχηματισμό του πληθυντικού. Πρέπει να μαθαίνει κανείς όλες τις λέξεις με το άρθρο τους και τον πληθυντικό τους.

Αντιθέτως, η προφορά των Γερμανικών είναι ευκολότερη από εκείνη των Αγγλικών, γιατί υπάρχουν σαφείς κανόνες γιά το πώς προφέρονται οι λέξεις. Ελαφρώς δυσκολότερο είναι να γράψει κάποιος μιά λέξη αν την ακούσει. Ομως τα Αγγλικά έχουν το πλεονέκτημα ότι είναι robust γλώσσα, δηλαδή ακόμη και αν κάποιος κάνει λάθη στην προφορά, σπανίως το νόημα μεταβάλλεται. Αυτό δεν ισχύει γιά γλώσσες όπως τα Γερμανικά και τα Γαλλικά.

Με όλα αυτά, θα πρέπει κάποιος να θυμάται ότι τα Γερμανικά είναι μεν δυσκολότερα από τα Αγγλικά, αλλά δεν είναι αυτή καθ'εαυτή μιά δύσκολη γλώσσα. Μεταξύ των ΙΕ γλωσσών θα χαρακτήριζα δύσκολες τα Ρώσικα, τα Πολωνικά κ.λ.π. Και φυσικά δεν φτάνουν κάν την δυσκολία γλωσσών όπως τα Κινέζικα, τα Αραβικά κ.λ.π.

Τέλος, εγώ που τα λέω αυτά, δεν κατάφερα να μάθω καλά Γερμανικά.

Όντως για να μιλήσεις στον τουρίστα δεν χρειάζεται να ξέρεις γλώσσα, μπορείς και με body language "να κάνεις τη δουλειά σου"