Υπάρχει περίπτωση...

[sys3x]

γι'αυτό θα ήθελα την άποψη διαβασμένων κομμουνιστών (vatraxos, namrail, beria και λοιποί)

Εγώ είμαι αντικομμουνιστής αδερφέ

[Ασέβαστος]

Οκ να το συζητήσουμε αυτό. Να σε ρωτήσω κάτι άλλο; Εμπιστεύεσαι την κυβέρνηση σου; Τι θα ήταν αυτό που θα σε έκανε να εμπιστευτείς μια οικουμενική διακυβέρνηση;

δεν εμπιστευομαι ουτε τη σκια μου. δεν θα εμπιστευομαι ουτε την οποια οικουμενικη.

[sharp]

Ο κομμουνισμός όπως περιγράφεται σαν το τελικό στάδιο της αταξικής κοινωνίας; Όχι.

Ο κεντρικός σχεδιασμός όμως θα ανακάμψει σίγουρα. Η εξέλιξη της τεχνητής νοημοσύνης σημαίνει ότι όποιος έχει όλα τα δεδομένα μπορεί να ελέγξει το παρόν και να σχεδιάσει το μέλλον.
Αυτή η δύναμη δύσκολα θα μείνει αχρησιμοποίητη.

Και η δημοκρατία δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι θα επιβιώσει.

Η Δημοκρατία δεν είναι αντίθετη με την εξέλιξη που περιγράφεις.

Αντίθετη όχι, αλλά ούτε απαραίτητη. Δες τι λέω παρακάτω για τη μεσαία τάξη.

Ναι, τα διάβασα μετά. Από πού είναι παρμένα;

[vatraxos]

οχι.

βασικα οχι οπως τον γνωρισαμε. ισως μια πολυ μοντερνα εκδοχη του, χωρις τη βια και την καταπιεση, να εχει καποια ελπιδα.

αλλα θα πρεπει να αλλαξει τοσο, που δυσκολα θα μπορει να εξακολουθει να ονομαζεται κομμουνισμος.

γι'αυτό θα ήθελα την άποψη διαβασμένων κομμουνιστών (vatraxos, namrail, beria και λοιποί)
τα θεωρητικά θεμέλια της κομμουνιστικής θεωρίας δημιουργήθηκαν σε εποχές τελείως διαφορετικές από τη σημερινή, όπως και ο υπαρκτός σοσιαλισμός εφαρμόστηκε σε μια εποχή που η πληροφορία ήταν πολύ εύκολο να ελεγχθεί σε σχέση με σήμερα
το ερώτημα του νήματος είναι ειλικρινές, χωρίς καμία ειρωνεία

Αν σου αλλάξω το ερώτημα, διατηρώντας τον πυρήνα του, νομίζω θα δώσεις μόνος την απάντηση.

Σε κάθε προηγούμενο κοινωνικοοικονομικό σύστημα που επικράτησε στην ανθρώπινη Ιστορία, δηλαδή στο δουλοκτητικό, το φεουδαρχικό και το καπιταλιστικό, υπήρχαν τάξεις, υπήρχε πάλη των τάξεων και κάθε φορά η αντικατάσταση του παλαιού από το νέο σύστημα σήμαινε και αλλαγή της τάξης που κατείχε την εξουσία. Η τάξη που καταλάμβανε την εξουσία ήταν αυτή που αντιπροσώπευε την πρόοδο και παρήγαγε τον πλούτο.

Το ερώτημα λοιπόν είναι, ποιά είναι η τάξη που σήμερα αντιπροσωπεύει την πρόοδο; Εμείς λέμε, η εργατική τάξη. Ποιά τάξη παράγει τον πλούτο; Εμείς λέμε, η εργατική τάξη. Επομένως, ποιά είναι η τάξη που αναπόφευκτα θα καταλάβει την εξουσία; Εμείς λέμε, η εργατική τάξη.

Τώρα, ως εργατική τάξη μην έχουμε ως εικόνα το βιομηχανικό εργάτη με την ποδιά και το σφυρί. Αυτό ανακλούσε μία περασμένη εποχή και αποτυπωνόταν παραστατικά στις αφίσες εκείνης της εποχής. Με μία έννοια, το σφυρί και το δρεπάνι σήμερα είναι αναμφίβολα ξεπερασμένα ως εργαλεία, αλλά διατηρούν στο ακέραιο το συμβολισμό τους αναφορικά με το ποιά τάξη αντιπροσωπεύουν.

[Spiros252]

Δηλαδή στα παλιά συστήματα που ανέφερες ποιοι παρήγαγαν τον πλούτο;

[Cloud87]

οχι.

βασικα οχι οπως τον γνωρισαμε. ισως μια πολυ μοντερνα εκδοχη του, χωρις τη βια και την καταπιεση, να εχει καποια ελπιδα.

αλλα θα πρεπει να αλλαξει τοσο, που δυσκολα θα μπορει να εξακολουθει να ονομαζεται κομμουνισμος.

γι'αυτό θα ήθελα την άποψη διαβασμένων κομμουνιστών (vatraxos, namrail, beria και λοιποί)
τα θεωρητικά θεμέλια της κομμουνιστικής θεωρίας δημιουργήθηκαν σε εποχές τελείως διαφορετικές από τη σημερινή, όπως και ο υπαρκτός σοσιαλισμός εφαρμόστηκε σε μια εποχή που η πληροφορία ήταν πολύ εύκολο να ελεγχθεί σε σχέση με σήμερα
το ερώτημα του νήματος είναι ειλικρινές, χωρίς καμία ειρωνεία

Αν σου αλλάξω το ερώτημα, διατηρώντας τον πυρήνα του, νομίζω θα δώσεις μόνος την απάντηση.

Σε κάθε προηγούμενο κοινωνικοοικονομικό σύστημα που επικράτησε στην ανθρώπινη Ιστορία, δηλαδή στο δουλοκτητικό, το φεουδαρχικό και το καπιταλιστικό, υπήρχαν τάξεις, υπήρχε πάλη των τάξεων και κάθε φορά η αντικατάσταση του παλαιού από το νέο σύστημα σήμαινε και αλλαγή της τάξης που κατείχε την εξουσία. Η τάξη που καταλάμβανε την εξουσία ήταν αυτή που αντιπροσώπευε την πρόοδο και παρήγαγε τον πλούτο.

Το ερώτημα λοιπόν είναι, ποιά είναι η τάξη που σήμερα αντιπροσωπεύει την πρόοδο; Εμείς λέμε, η εργατική τάξη. Ποιά τάξη παράγει τον πλούτο; Εμείς λέμε, η εργατική τάξη. Επομένως, ποιά είναι η τάξη που αναπόφευκτα θα καταλάβει την εξουσία; Εμείς λέμε, η εργατική τάξη.

Τώρα, ως εργατική τάξη μην έχουμε ως εικόνα το βιομηχανικό εργάτη με την ποδιά και το σφυρί. Αυτό ανακλούσε μία περασμένη εποχή και αποτυπωνόταν παραστατικά στις αφίσες εκείνης της εποχής. Με μία έννοια, το σφυρί και το δρεπάνι σήμερα είναι αναμφίβολα ξεπερασμένα ως εργαλεία, αλλά διατηρούν στο ακέραιο το συμβολισμό τους αναφορικά με το ποιά τάξη αντιπροσωπεύουν.

Οταν λέμε "αναπόφευκτα" πόσο αναπόφευκτα είναι αυτό; Γίνεται τίποτα χωρίς το χρήμα; Ενοπλη επανάσταση ή κάτι άλλο δεν ξέρω you name it.

[vatraxos]

Δηλαδή στα παλιά συστήματα που ανέφερες ποιοι παρήγαγαν τον πλούτο;

Αντιγραφω απο το Κομμουνιστικο Μανιφέστο:

Η ιστορία όλων των ως τώρα κοινωνιών είναι η ιστορία ταξικών αγώνων.

Ελεύθερος και δούλος, πατρίκιος και πληβείος, βαρόνος και δουλοπάροικος, μάστορας και κάλφας, με μια λέξη, καταπιεστής και καταπιεζόμενος, βρίσκονταν σε ακατάπαυστη αντίθεση μεταξύ τους, έκαναν αδιάκοπο αγώνα, πότε καλυμμένο, πότε ανοιχτό, έναν αγώνα που τελείωνε κάθε φορά με έναν επαναστατικό μετασχηματισμό ολόκληρης της κοινωνίας ή με την από κοινού καταστροφή των τάξεων που αγωνίζονταν.

Στις προηγούμενες εποχές της ιστορίας βρίσκουμε σχεδόν παντού μια πλήρη διαίρεση της κοινωνίας σε διάφορες κλειστές τάζεις, μια πολύτροπη διαβάθμιση των κοινωνικών θέσεων. Στην αρχαία Ρώμη βρίσκουμε πατρίκιους, ιππείς, πληβείους, δούλους. Στο μεσαίωνα φεουδάρχες, υποτελείς, μαστόρους, καλφάδες, δουλοπάροικους κι επιπλέον σε καθεμιά απ' αυτές τις τάξεις βρίσκουμε ξανά ιδιαίτερες διαβαθμίσεις.

Η σύγχρονη αστική κοινωνία που πρόβαλε από την καταστροφή της φεουδαρχικής κοινωνίας δεν κατάργησε τις ταξικές αντιθέσεις, έβαλε μονάχα στη θέση των παλιών νέες τάξεις, νέους όρους καταπίεσης, νέες μορφές πάλης.

Μονολεκτικα λοιπον, οι καταπιεζομενες ταξεις.

[BILLO]

...να επανακάμψει ο κομμουνισμός στο σύγχρονο κόσμο;

Με την παραδοσιακη ριζοσπαστικη και απολυταρχικη του μορφη δυσκολα. Παντα παραμενει ωστοσο το προβλημα του δικαιου διαμοιρασμου του πλουτου. Αυτο θα γεννησει αλλα μεταρυθμιστικα κινηματα. Φυσικα δε μιλαμε για τη γελοια σοσιαλιστικη κεντροαριστερα,αυτο το ανερματιστο και μη συγκροτημενο επιστημονικα και συνηθως απλα προσωποκεντρικο μοντελο, αλλα για συγκροτημενα ιδεολογικα κινηματα οχι απαραιτητα ομως ριζοσπαστικα και απολυτα.

[Spiros252]

Η τάξη που καταλάμβανε την εξουσία ήταν αυτή που αντιπροσώπευε την πρόοδο και παρήγαγε τον πλούτο.

Το ερώτημα λοιπόν είναι, ποιά είναι η τάξη που σήμερα αντιπροσωπεύει την πρόοδο; Εμείς λέμε, η εργατική τάξη. Ποιά τάξη παράγει τον πλούτο; Εμείς λέμε, η εργατική τάξη. Επομένως, ποιά είναι η τάξη που αναπόφευκτα θα καταλάβει την εξουσία; Εμείς λέμε, η εργατική τάξη.

Εδώ άλλο γράφεις, με μπέρδεψες.

[vatraxos]

Γιατι σε μπερδευω; Το ερώτημα ηταν ποιος παρήγαγε τον πλουτο, η απαντηση ειναι, οι καταπιεζομενες τάξεις. Η Γαλλικη Επανάσταση, μια αστικη δηλαδη επανάσταση, έγινε απέναντι στους φεουδάρχες απο την αναδυομενη ταξη, την αστικη που παρηγαγε τον πλουτο με τη βιομηχανοποιηση της παραγωγης. Η παλιά τάξη εκτος απο καταπιεστικη, στεκοταν τροχοπέδη στην αναπτυξη και την προοδο.

[Cloud87]

Βασικά για να καταλείξω η ταπεινή μου άποψη είναι πως για να επικρατήσει κομμουνισμός σε όλη τη γη θα χρειαστεί nothing sort of ένος τρίτου παγκόσμιου.

[mec]

Γιατι σε μπερδευω; Το ερώτημα ηταν ποιος παρήγαγε τον πλουτο, η απαντηση ειναι, οι καταπιεζομενες τάξεις. Η Γαλλικη Επανάσταση, μια αστικη δηλαδη επανάσταση, έγινε απέναντι στους φεουδάρχες απο την αναδυομενη ταξη, την αστικη που παρηγαγε τον πλουτο με τη βιομηχανοποιηση της παραγωγης. Η παλιά τάξη εκτος απο καταπιεστικη, στεκοταν τροχοπέδη στην αναπτυξη και την προοδο.

Και η οποία αστική επανάσταση συμβαδίζει πλήρως με την φυσική ανάγκη του ανθρώπου για ιδιωτική πρωτοβουλία και κατοχή αγαθών. Η γαλλική επανάσταση δηλαδή είχε σχέση με τη μοιρασιά της πίτας με δημοκρατικότερους όρους, εφόσον εμπλέκονταν περισσότερος κόσμος (σε σχέση με τους φεουδάρχες που ήταν λιγότεροι) και υπήρχε ένα θέμα ρύθμισης του «κυκλοφοριακού». Έτσι καταλήξαμε στην αστική δημοκρατία που έχουμε σήμερα.

Το πώς καταλήγει κανείς στον κομμουνισμό που υποστηρίζεις είναι ένα ερώτημα.

[Spiros252]

Επειδή λες από τη μια ότι η βάση των δούλων / εργατών παράγει τον πλούτο, από την άλλη λες ότι τον παρήγαγε η αστική τάξη.

[argouen]

Μονολεκτικα λοιπον, οι καταπιεζομενες ταξεις.

Σήμερα ποιά είναι η καταπιεζόμενη τάξη που παραγει τον πλούτο?

[Υδράργυρος]

Μονολεκτικα λοιπον, οι καταπιεζομενες ταξεις.

Σήμερα ποιά είναι η καταπιεζόμενη τάξη που παραγει τον πλούτο?

Ας πουμε οι μεταναστες