Phorum.com.gr

Μπαρμπα-Γιώργος έγραψε: 16 Μάιος 2022, 16:43

Maspoli έγραψε: 16 Μάιος 2022, 15:46 Πρώτα πρώτα κάνεις δεν είπε ότι η εκτίμηση για τον Περρίκου ήταν σωστή. Γράφω τι εκτιμώ πως οδήγησε σε αυτήν την κρίση. Επισημαίνω επίσης ότι ακομσ και το στρατηγείο στη Μ. Ανατολή είχε επιφυλάξεις (πράγμα βέβαια που πάντα ξεχνούν βολικά να αναφέρουν διάφοροι). Ζήλευε και το στρατηγείο;
Από εκεί και πέρα το ζήτημα της ένοπλης αντίστασης δεν είναι μονοσήμαντη. Παίρνω δηλαδή τα όπλα και μπαμ μπουμ όταν δεν υπάρχει οργάνωση και μαζικότητα πίσω. Για να ξεσπάσει συγκροτημένο και με πιθανότητες επιτυχίας η Ελληνική Επανάσταση ήταν απαραίτητη μια Φιλική Εταιρεία.

Είναι πολύ διαφορετικό όμως το να εκφράζεις επιφυλάξεις για τις συνθήκες διεξαγωγής μιας ένοπλης επιχείρησης, από το να φτάνεις στο σημείο να χαρακτηρίζεις την ένοπλη ομάδα των αντιστασιακών ως προβοκάτορες. Υπάρχει μια σημαντική και χαρακτηριστική απόσταση ανάμεσα σ' αυτά τα δύο.

Όσον αφορά την ένοπλη αντίσταση, αναφέρω ξανά πως ο ελληνικός στρατός δεν συνθηκολόγησε επισήμως. Δεν ήμασταν 400 χρόνια κατακτημένοι από τους γερμανούς για να χρειαστούμε οργάνωση και μάλιστα πολιτική για να αντισταθούμε. Ο ελληνικός λαός δεν χρειάζονταν συνειδησιακή αφύπνιση για να αντισταθεί μαζικά, μόλις είχε κατακτηθεί και η ηγεσία του στρατού δεν είχε εγκαταλήψει την χώρα και μπορούσε και είχε την υποχρεώση να διεξάγει ένοπλο αγώνα.

Βέβαια, εν προκειμένω και η ΠΕΑΝ είχε πολιτικό προσανατολισμό και δεν αποτελούνταν αποκλειστικά από στρατιωτικούς (που δηλαδή ακόμη και η Περρίκος δεν είχε στρατιωτικές περγαμηνές μεταξύ μας, αεροπόρος ήταν). Αυτό δεν μειώνει την αξία της αντίστασής τους.

Υγ.: Για να 'μαι ειλικρινής, είχαν ένα δίκαιο να τους θεωρούν προβοκάτορες μιας και αρχικά κατηγορήθηκε το ΕΑΜ για το σαμποτάζ, δηλαδή με το δίκιο τους ήταν καχύποπτοι απέναντί τους. Παρ' όλ' αυτά, με το πέρασμα των ετών και όντας και ούσες αποστασιοποιημένοι και αποστασιοποιημένες από τα ιστορικά γεγονότα, θα έπρεπε να αναγνωρίσουν την αντιστασιακή τους δράση.

Maspoli έγραψε: 16 Μάιος 2022, 17:01

George_V έγραψε: 16 Μάιος 2022, 16:55
Ε ναι δεν θεωρησα οτι επρεπε να παραθέσω βιβλιογραφια για κατι τοσο εμφανες.

Παρέθεσε απλά την άποψη του στρατηγείο ώστε να διαπιστώσω ότι χαιρέτισε ανεπιφύλακτα το μεγαλειώδες χτύπημα.

Παρέθεσε κι ως λεπτολόγος/ακριβολόγος που είσαι πόσα ας πούμε θεωρεί τα θύματα ο Φλάισερ. Εκτός κι αν τον θεωρείς κι αυτόν στέλεχος, μέλος ή φίλο του ΚΚΕ.

Maspoli έγραψε: 16 Μάιος 2022, 16:50

Αγις έγραψε: 16 Μάιος 2022, 16:42 Η ανατιναξη της ΕΣΠΟ ηταν η κορυφαια στιγμη της αντιστασης - τα κοθουνια μαλακιστηκαν οπ[ως κανουν παντα ( υπαρχει μεγαλη πιθανοτητα - σχεδον σιγουρο δλδ 99.9 % - να σπιουνεψαν την ΠΕΑΝ )

Κάπου λίγο έλεος ρε μαλάκες. Τον προδότη υποτίθεται ότι τον σκότωσε αργότερα οργάνωση πέραν του εαμικού χώρου. Από πού αντλείτε τόση σιγουριά και γράφετε τέτοιες πιπες;

Maspoli έγραψε: 16 Μάιος 2022, 16:50

Αγις έγραψε: 16 Μάιος 2022, 16:42 Η ανατιναξη της ΕΣΠΟ ηταν η κορυφαια στιγμη της αντιστασης - τα κοθουνια μαλακιστηκαν οπ[ως κανουν παντα ( υπαρχει μεγαλη πιθανοτητα - σχεδον σιγουρο δλδ 99.9 % - να σπιουνεψαν την ΠΕΑΝ )

Κάπου λίγο έλεος ρε μαλάκες. Τον προδότη υποτίθεται ότι τον σκότωσε αργότερα οργάνωση πέραν του εαμικού χώρου. Από πού αντλείτε τόση σιγουριά και γράφετε τέτοιες πιπες;

Maspoli έγραψε: 16 Μάιος 2022, 17:16 OK. Πλήθος παραπομπών βλέπω.

Αρχέλαος έγραψε: 16 Μάιος 2022, 17:21

Maspoli έγραψε: 16 Μάιος 2022, 16:50

Αγις έγραψε: 16 Μάιος 2022, 16:42 Η ανατιναξη της ΕΣΠΟ ηταν η κορυφαια στιγμη της αντιστασης - τα κοθουνια μαλακιστηκαν οπ[ως κανουν παντα ( υπαρχει μεγαλη πιθανοτητα - σχεδον σιγουρο δλδ 99.9 % - να σπιουνεψαν την ΠΕΑΝ )

Κάπου λίγο έλεος ρε μαλάκες. Τον προδότη υποτίθεται ότι τον σκότωσε αργότερα οργάνωση πέραν του εαμικού χώρου. Από πού αντλείτε τόση σιγουριά και γράφετε τέτοιες πιπες;

Eδώ όντως έβαλε αυτογκολ.

"Ακόμη πιο εύγλωττες είναι οι αποκαλύψεις των επιζώντων αγωνιστών της ΠΕΑΝ για την τιμωρία που οι αξιωματικοί της συνεργαζόμενης οργάνωσης «Ομηρος» επιφύλαξαν στον καταδότη των συντρόφων τους -έναν υπαξιωματικό της χωροφυλακής και διπλό πράκτορα, ονόματι Πολύκαρπος Νταλιάνης.

«Στις 17 Δεκεμβρίου 1942», αφηγείται ο Αντώνης Μυτιληναίος, «χωρίς να τον αφήσουν να υποψιαστεί τίποτα, του έδωσαν ραντεβού σε ένα υπόγειο κρησφύγετο που είχε ο “Ομηρος” στην οδό Παμίσου, Αχαρνών. Μόλις ήρθε ο Νταλιάνης, έβγαλαν τα πιστόλια και του απήγγειλαν την κατηγορία. Του είπαν ότι είχε να κάνει δύο επιλογές: ή να τον εκτελέσουν αμέσως ή να ομολογήσει και να τον στείλουν στη Μέση Ανατολή να δικαστεί από τακτικό στρατοδικείο. Ο Νταλιάνης κατέρρευσε, έγινε ανθρώπινο ράκος. Ομολόγησε τα πάντα μπροστά σε τρεις συναδέλφους του της Χωροφυλακής. Εβαλαν τα περίστροφα στις θήκες. Κάποιος τον χτύπησε από πίσω με ένα βαρύ σφυρί στο κεφάλι για να μην ακουστεί θόρυβος. Επεσε κάτω, έφαγε και άλλες σφυριές. Το κακό σκυλί ψόφο δεν είχε. Τρόμαξε να βγει η ψυχή του, όπως μας έλεγε ο Βλάχος».

Το πτώμα μεταφέρθηκε σ’ ένα τσουβάλι με το αυτοκίνητο του... κατοχικού πρωθυπουργού Τσολάκογλου, ο οδηγός του οποίου ήταν μυημένος στην οργάνωση, και ρίχτηκε σ’ έναν υπόνομο της Νέας Σμύρνης («Μαρτύρων πορεία», Αθήνα 1997, σ. 127-8).

Παρόμοια είναι η αφήγηση και του Παναγιώτη Μιχαηλίδη. «Δεν κρατάει κανείς λόγο τιμής σε προδότη που δεν έχει τιμή. Του έσπασαν το κεφάλι με σφυρί. Για να μην ακουστεί πυροβολισμός. Φαίνεται πως η πάλη κράτησε αρκετά. Μετέφεραν το πτώμα του στη Νέα Σμύρνη. Το πέταξαν σε ένα βαθύ φρεάτιο. Την άλλη μέρα, ο “Ομηρος” άφησε να διαρρεύσει ότι ο Πολύκαρπος Νταλιάνης διέφυγε στη Μέση Ανατολή. Ετσι είπαν και σε μας» («Αγαθουπόλεως 7», Αθήνα 1991, σ. 138-140)."

Αγις έγραψε: 16 Μάιος 2022, 17:27

Αρχέλαος έγραψε: 16 Μάιος 2022, 17:21

Maspoli έγραψε: 16 Μάιος 2022, 16:50

Κάπου λίγο έλεος ρε μαλάκες. Τον προδότη υποτίθεται ότι τον σκότωσε αργότερα οργάνωση πέραν του εαμικού χώρου. Από πού αντλείτε τόση σιγουριά και γράφετε τέτοιες πιπες;

Eδώ όντως έβαλε αυτογκολ.

"Ακόμη πιο εύγλωττες είναι οι αποκαλύψεις των επιζώντων αγωνιστών της ΠΕΑΝ για την τιμωρία που οι αξιωματικοί της συνεργαζόμενης οργάνωσης «Ομηρος» επιφύλαξαν στον καταδότη των συντρόφων τους -έναν υπαξιωματικό της χωροφυλακής και διπλό πράκτορα, ονόματι Πολύκαρπος Νταλιάνης.

«Στις 17 Δεκεμβρίου 1942», αφηγείται ο Αντώνης Μυτιληναίος, «χωρίς να τον αφήσουν να υποψιαστεί τίποτα, του έδωσαν ραντεβού σε ένα υπόγειο κρησφύγετο που είχε ο “Ομηρος” στην οδό Παμίσου, Αχαρνών. Μόλις ήρθε ο Νταλιάνης, έβγαλαν τα πιστόλια και του απήγγειλαν την κατηγορία. Του είπαν ότι είχε να κάνει δύο επιλογές: ή να τον εκτελέσουν αμέσως ή να ομολογήσει και να τον στείλουν στη Μέση Ανατολή να δικαστεί από τακτικό στρατοδικείο. Ο Νταλιάνης κατέρρευσε, έγινε ανθρώπινο ράκος. Ομολόγησε τα πάντα μπροστά σε τρεις συναδέλφους του της Χωροφυλακής. Εβαλαν τα περίστροφα στις θήκες. Κάποιος τον χτύπησε από πίσω με ένα βαρύ σφυρί στο κεφάλι για να μην ακουστεί θόρυβος. Επεσε κάτω, έφαγε και άλλες σφυριές. Το κακό σκυλί ψόφο δεν είχε. Τρόμαξε να βγει η ψυχή του, όπως μας έλεγε ο Βλάχος».

Το πτώμα μεταφέρθηκε σ’ ένα τσουβάλι με το αυτοκίνητο του... κατοχικού πρωθυπουργού Τσολάκογλου, ο οδηγός του οποίου ήταν μυημένος στην οργάνωση, και ρίχτηκε σ’ έναν υπόνομο της Νέας Σμύρνης («Μαρτύρων πορεία», Αθήνα 1997, σ. 127-8).

Παρόμοια είναι η αφήγηση και του Παναγιώτη Μιχαηλίδη. «Δεν κρατάει κανείς λόγο τιμής σε προδότη που δεν έχει τιμή. Του έσπασαν το κεφάλι με σφυρί. Για να μην ακουστεί πυροβολισμός. Φαίνεται πως η πάλη κράτησε αρκετά. Μετέφεραν το πτώμα του στη Νέα Σμύρνη. Το πέταξαν σε ένα βαθύ φρεάτιο. Την άλλη μέρα, ο “Ομηρος” άφησε να διαρρεύσει ότι ο Πολύκαρπος Νταλιάνης διέφυγε στη Μέση Ανατολή. Ετσι είπαν και σε μας» («Αγαθουπόλεως 7», Αθήνα 1991, σ. 138-140)."

να βαλω αλλο ενα αυτογκολ
Τον Τσιγαντε τον σπιουνεψαν τα κομθουνια

George_V έγραψε: 16 Μάιος 2022, 17:30

Αγις έγραψε: 16 Μάιος 2022, 17:27

Αρχέλαος έγραψε: 16 Μάιος 2022, 17:21

Eδώ όντως έβαλε αυτογκολ.

"Ακόμη πιο εύγλωττες είναι οι αποκαλύψεις των επιζώντων αγωνιστών της ΠΕΑΝ για την τιμωρία που οι αξιωματικοί της συνεργαζόμενης οργάνωσης «Ομηρος» επιφύλαξαν στον καταδότη των συντρόφων τους -έναν υπαξιωματικό της χωροφυλακής και διπλό πράκτορα, ονόματι Πολύκαρπος Νταλιάνης.

«Στις 17 Δεκεμβρίου 1942», αφηγείται ο Αντώνης Μυτιληναίος, «χωρίς να τον αφήσουν να υποψιαστεί τίποτα, του έδωσαν ραντεβού σε ένα υπόγειο κρησφύγετο που είχε ο “Ομηρος” στην οδό Παμίσου, Αχαρνών. Μόλις ήρθε ο Νταλιάνης, έβγαλαν τα πιστόλια και του απήγγειλαν την κατηγορία. Του είπαν ότι είχε να κάνει δύο επιλογές: ή να τον εκτελέσουν αμέσως ή να ομολογήσει και να τον στείλουν στη Μέση Ανατολή να δικαστεί από τακτικό στρατοδικείο. Ο Νταλιάνης κατέρρευσε, έγινε ανθρώπινο ράκος. Ομολόγησε τα πάντα μπροστά σε τρεις συναδέλφους του της Χωροφυλακής. Εβαλαν τα περίστροφα στις θήκες. Κάποιος τον χτύπησε από πίσω με ένα βαρύ σφυρί στο κεφάλι για να μην ακουστεί θόρυβος. Επεσε κάτω, έφαγε και άλλες σφυριές. Το κακό σκυλί ψόφο δεν είχε. Τρόμαξε να βγει η ψυχή του, όπως μας έλεγε ο Βλάχος».

Το πτώμα μεταφέρθηκε σ’ ένα τσουβάλι με το αυτοκίνητο του... κατοχικού πρωθυπουργού Τσολάκογλου, ο οδηγός του οποίου ήταν μυημένος στην οργάνωση, και ρίχτηκε σ’ έναν υπόνομο της Νέας Σμύρνης («Μαρτύρων πορεία», Αθήνα 1997, σ. 127-8).

Παρόμοια είναι η αφήγηση και του Παναγιώτη Μιχαηλίδη. «Δεν κρατάει κανείς λόγο τιμής σε προδότη που δεν έχει τιμή. Του έσπασαν το κεφάλι με σφυρί. Για να μην ακουστεί πυροβολισμός. Φαίνεται πως η πάλη κράτησε αρκετά. Μετέφεραν το πτώμα του στη Νέα Σμύρνη. Το πέταξαν σε ένα βαθύ φρεάτιο. Την άλλη μέρα, ο “Ομηρος” άφησε να διαρρεύσει ότι ο Πολύκαρπος Νταλιάνης διέφυγε στη Μέση Ανατολή. Ετσι είπαν και σε μας» («Αγαθουπόλεως 7», Αθήνα 1991, σ. 138-140)."

να βαλω αλλο ενα αυτογκολ
Τον Τσιγαντε τον σπιουνεψαν τα κομθουνια

Πιθανοτατα μια πρωην ερωμένη του. Απο οτι θυμαμαι ειχα ακουσει στην τηλεοραση πως γυναικα πηρε τηλεφωνο στην Κομμαντο Ταπα και καρφωσε οτι ο Τσιγάντες ειναι στο υπογειο της Παησιων.

George_V έγραψε: 16 Μάιος 2022, 17:22

Maspoli έγραψε: 16 Μάιος 2022, 17:16 OK. Πλήθος παραπομπών βλέπω.

Αρα επειδη ειπε κατι το ΚΚΕ να το θεωρησουμε και θεσφατο?

Δεν θυμαμαι να μας δικαιολογησε ποτε πως ειναι προβοκάτσια της Γκεσταπο η ανακοινωση και πως ο Περρικος πράκτορας των Γερμανων που θα αφεθει ελευθερος.

Δυο τινα. Η δεν ειχε ιδέα για τι μιλουσε το ΚΚΕ ή απλα επειδη δεν ηταν δικοι τους απαξιωνουμε την πραξη τους.

Και με τη λογικη "αποφυγης αντιποινων" δε θα επρεπε να ειχε γινει καμια αντιστασιακη πράξη καθως ολες εφερναν αντιποινα. Αρα να καθομασταν στα αυγα μας και να περιμεναμε τους Μεσσιες του ΕΑΜ να μας σωσουν.

Maspoli έγραψε: 16 Μάιος 2022, 16:54

Chainis έγραψε: 16 Μάιος 2022, 16:45

Maspoli έγραψε: 16 Μάιος 2022, 15:46
Πρώτα πρώτα κάνεις δεν είπε ότι η εκτίμηση για τον Περρίκου ήταν σωστή. Γράφω τι εκτιμώ πως οδήγησε σε αυτήν την κρίση. Επισημαίνω επίσης ότι ακομσ και το στρατηγείο στη Μ. Ανατολή είχε επιφυλάξεις (πράγμα βέβαια που πάντα ξεχνούν βολικά να αναφέρουν διάφοροι). Ζήλευε και το στρατηγείο;
Από εκεί και πέρα το ζήτημα της ένοπλης αντίστασης δεν είναι μονοσήμαντη. Παίρνω δηλαδή τα όπλα και μπαμ μπουμ όταν δεν υπάρχει οργάνωση και μαζικότητα πίσω. Για να ξεσπάσει συγκροτημένο και με πιθανότητες επιτυχίας η Ελληνική Επανάσταση ήταν απαραίτητη μια Φιλική Εταιρεία.

Τι επιφυλάξεις είχε το ΣΜΑ;
Παραμύθι του ΚΚΕ είναι οι επιφυλάξεις του.

Το πολύ πολύ κάποιοι Άγγλοι εργατικοί φιλοκομουνιστές να είπαν καμία παπαριά για να ενισχύσουν το κύρος του ΕΑΜ, πράγμα που έγινε πολλές φορές στην κατοχή.

Πάντως όταν βγήκε στο βουνό ο Βελουχιώτης και άρχισε τα μπαμ μπουμ δεν είχε καμία μαζικότητα το ΕΑΜ, τα μπαμ μπουμ το μαζικοποϊησαν και αυτό φοβόταν το ΚΚΕ με τις άλλες οργανώσεις, ότι οι ενέργειες τους θα τους δώσουν λαϊκή υποστήριξη..

Πολλά γράφεις για να μην πεις τίποτε. Για αυτό το χτύπημα εξέφρασε άποψη το στρατηγείο; Ποια ήταν αυτή; Ήταν χωρίς καμία επιφύλαξη;

Maspoli έγραψε: 16 Μάιος 2022, 17:35

George_V έγραψε: 16 Μάιος 2022, 17:22

Maspoli έγραψε: 16 Μάιος 2022, 17:16 OK. Πλήθος παραπομπών βλέπω.

Αρα επειδη ειπε κατι το ΚΚΕ να το θεωρησουμε και θεσφατο?

Δεν θυμαμαι να μας δικαιολογησε ποτε πως ειναι προβοκάτσια της Γκεσταπο η ανακοινωση και πως ο Περρικος πράκτορας των Γερμανων που θα αφεθει ελευθερος.

Δυο τινα. Η δεν ειχε ιδέα για τι μιλουσε το ΚΚΕ ή απλα επειδη δεν ηταν δικοι τους απαξιωνουμε την πραξη τους.

Και με τη λογικη "αποφυγης αντιποινων" δε θα επρεπε να ειχε γινει καμια αντιστασιακη πράξη καθως ολες εφερναν αντιποινα. Αρα να καθομασταν στα αυγα μας και να περιμεναμε τους Μεσσιες του ΕΑΜ να μας σωσουν.

Δεν ξερω αν έχεις καταλάβει αλλά το ερώτημα του νήματος δεν είναι αν η αρχική εκτίμηση για τον Περρίκο ήταν σωστή ή λάθος.Το ερώτημα είναι το γιατί γράφτηκε έτσι. Σε αυτό έγραψα την εκτίμηση μου και προσπάθησα να γράψω και κάνα επιχείρημα. Σε αντίθεση με άλλους. Το ΚΚΕ και γενικά τα λενινιστικα κόμματα έχεουν θέση αρχής ενάντια στην λεγόμενη "ατομική τρομοκρατία"