Phorum.com.gr

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 15 Απρ 2022, 09:29

klg έγραψε: 15 Απρ 2022, 09:23 Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί οι χριστιανοί ακόμα πιστεύουν ότι η θρησκεία τους παρέχει ελεύθερη βούληση. Εφόσον ο θεός είναι ο δημιουργός και ταυτόχρονα γνωρίζει την τελική κατάληξη του σύμπαντος, αυτός επέλεξε να δημιουργήσει το σύμπαν που όλοι αυτοί θα υποφέρουν με το συγκεκριμένο τρόπο που υποφέρουν. Το τι θα κάνετε έχει καθοριστεί πολύ πριν την ύπαρξή σας, non?

Οι χριστιανοί ΔΕΝ πιστεύουν αυτά που λέει ή θρησκεία τους
Την ακολουθούν για εθνικούς οικογενειακούς κοινωνικούς κλπ λόγους
Και είναι άσχετοι με τα ιδεολογικα θεολογικά κλπ θέματα της θρησκείας τους τα οποία στην τελική ανάλυση τα ερμηνεύουν κατά το δοκούν (αλληγορικό συμβολικό εσωτερικές ερμηνείες και τα συναφή )

Οι θρησκευόμενοι πιστοί (και ιερατεία) ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΎΝ την θρησκεία τους ΔΕΝ πιστεύουν σε αυτή


Είναι άλλο πράγμα το να ειμαι Χριστιανός, άλλο πράγμα το να πιστεύω στον Χριστο και άλλο πράγμα το να πιστεύω στον Χριστο έτσι όπως θέλει το κυρίαρχο στην Ελλαδα ιερατείο

Ναι χαίρω πολύ, προφανώς σε μια τέτοια συζήτηση υιοθετούμε το πιο charitable interpretation του άλλου. Το να θεωρώ ότι οι Χριστιανοί είναι ηλίθιοι ή πρόβατα δεν μου προσφέρει τίποτα και είναι απλά μια βαρετή παρατήρηση.

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 15 Απρ 2022, 09:36

klg έγραψε: 15 Απρ 2022, 09:23 Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί οι χριστιανοί ακόμα πιστεύουν ότι η θρησκεία τους παρέχει ελεύθερη βούληση. Εφόσον ο θεός είναι ο δημιουργός και ταυτόχρονα γνωρίζει την τελική κατάληξη του σύμπαντος, αυτός επέλεξε να δημιουργήσει το σύμπαν που όλοι αυτοί θα υποφέρουν με το συγκεκριμένο τρόπο που υποφέρουν. Το τι θα κάνετε έχει καθοριστεί πολύ πριν την ύπαρξή σας, non?

Ο Θεός προγνωρίζει, δεν προορίζει.

Άμα προγνωριζεις κάτι , το προορίζεις
Ειδικά εάν είσαι παντοδύναμος ως δημιουργός αυτού και της όλης κατάστασης

Εκτός εάν δεν επιθυμείς κατι τέτοιο (σαν πανάγαθος)

klg έγραψε: 15 Απρ 2022, 09:38

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 15 Απρ 2022, 09:29

klg έγραψε: 15 Απρ 2022, 09:23 Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί οι χριστιανοί ακόμα πιστεύουν ότι η θρησκεία τους παρέχει ελεύθερη βούληση. Εφόσον ο θεός είναι ο δημιουργός και ταυτόχρονα γνωρίζει την τελική κατάληξη του σύμπαντος, αυτός επέλεξε να δημιουργήσει το σύμπαν που όλοι αυτοί θα υποφέρουν με το συγκεκριμένο τρόπο που υποφέρουν. Το τι θα κάνετε έχει καθοριστεί πολύ πριν την ύπαρξή σας, non?

Οι χριστιανοί ΔΕΝ πιστεύουν αυτά που λέει ή θρησκεία τους
Την ακολουθούν για εθνικούς οικογενειακούς κοινωνικούς κλπ λόγους
Και είναι άσχετοι με τα ιδεολογικα θεολογικά κλπ θέματα της θρησκείας τους τα οποία στην τελική ανάλυση τα ερμηνεύουν κατά το δοκούν (αλληγορικό συμβολικό εσωτερικές ερμηνείες και τα συναφή )

Οι θρησκευόμενοι πιστοί (και ιερατεία) ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΎΝ την θρησκεία τους ΔΕΝ πιστεύουν σε αυτή


Είναι άλλο πράγμα το να ειμαι Χριστιανός, άλλο πράγμα το να πιστεύω στον Χριστο και άλλο πράγμα το να πιστεύω στον Χριστο έτσι όπως θέλει το κυρίαρχο στην Ελλαδα ιερατείο

Ναι χαίρω πολύ, προφανώς σε μια τέτοια συζήτηση υιοθετούμε το πιο charitable interpretation του άλλου. Το να θεωρώ ότι οι Χριστιανοί είναι ηλίθιοι ή πρόβατα δεν μου προσφέρει τίποτα και είναι απλά μια βαρετή παρατήρηση.

Όχι μόνον οι χριστιανοί αλλά όλοι οι οπαδοί όλων των θρησκειών και όλων των ιδεολογιών ,

Αυτό που έχω καταλάβει εγώ είναι ότι όσοι συμβιβάζονται (γκρινιάζοντας ή μη) με τις λογικές ή παράλογες επιταγές των ανθρώπων, νοιώθουν πολύ χάι και ανεξάρτητοι άνθρωποι όταν αμφισβητούν τους θεούς.

Είναι κι αυτό μια λύση.

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 15 Απρ 2022, 09:39

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 15 Απρ 2022, 09:36

klg έγραψε: 15 Απρ 2022, 09:23 Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί οι χριστιανοί ακόμα πιστεύουν ότι η θρησκεία τους παρέχει ελεύθερη βούληση. Εφόσον ο θεός είναι ο δημιουργός και ταυτόχρονα γνωρίζει την τελική κατάληξη του σύμπαντος, αυτός επέλεξε να δημιουργήσει το σύμπαν που όλοι αυτοί θα υποφέρουν με το συγκεκριμένο τρόπο που υποφέρουν. Το τι θα κάνετε έχει καθοριστεί πολύ πριν την ύπαρξή σας, non?

Ο Θεός προγνωρίζει, δεν προορίζει.

Άμα προγνωριζεις κάτι , το προορίζεις
Ειδικά εάν είσαι παντοδύναμος ως δημιουργός αυτού και της όλης κατάστασης

Εκτός εάν δεν επιθυμείς κατι τέτοιο (σαν πανάγαθος)

Έχουν γραφτεί χιλιάδες γραμμές επί του θέματος. Δεν γίνεται να αναλυθεί διεξοδικά εδώ. Αλλά, αυτό που λες δουλεύει και αντίστροφα εφόσον είναι Παντοδύναμος, μπορεί να προγνωρίζει χωρίς να προορίζει.

Και κάτι άλλο
Ελεύθερη Βούληση δεν υπάρχει
Τα πάντα ρυθμίζονται από τους φυσικούς νόμους
Το τι απόψεις έχω ή τι επιλογές νομίζω ότι έχει σε δεδομένη χρονική στιγμή, τόπο και συνθήκες επηρεάζεται από τις υλικές συνθήκες που διαμορφώνονται από τους φυσικούς νόμους

δηλαδη αμα εχει καλο καιρο και ειναι δυο εξισου ωραιες γυναικες μπροστα μου, ποιοι ειναι οι φυσικοι νομοι που ρυθμιζουν την βουληση μου να διαλέξω μια απο τις δυο, καμια η και τις δυο ταυτοχρονα;

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 15 Απρ 2022, 09:29 Είναι άλλο πράγμα το να ειμαι Χριστιανός, άλλο πράγμα το να πιστεύω στον Χριστο και άλλο πράγμα το να πιστεύω στον Χριστο έτσι όπως θέλει το κυρίαρχο στην Ελλαδα ιερατείο

Οκ, ρίξε και κάποιες διευκρινήσεις για το τί σημαίνουν και πώς εκφράζονται τα μπολνταρισμένα.

Με σαφήνεια και όχι γενικότητες.

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 15 Απρ 2022, 09:48 Και κάτι άλλο
Ελεύθερη Βούληση δεν υπάρχει
Τα πάντα ρυθμίζονται από τους φυσικούς νόμους
Το τι απόψεις έχω ή τι επιλογές νομίζω ότι έχει σε δεδομένη χρονική στιγμή, τόπο και συνθήκες επηρεάζεται από τις υλικές συνθήκες που διαμορφώνονται από τους φυσικούς νόμους

Άρα, οι απόψεις του Αινιάν δεν έχουν κάποια ιδιαίτερη αξία σε σχέση με όλες τις άλλες απόψεις, με τις απόψεις ενός φασίστα, ας πούμε, διότι τόσο ο Αινιάν όσο και ο φασίστας δεν έχουν επιλέξει ελεύθερα τις απόψεις τους. Είναι και οι δύο μαριονέτες των υλικών συνθηκών και των φυσικών νόμων.

ΓΑΛΗ έγραψε: 15 Απρ 2022, 09:51

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 15 Απρ 2022, 09:29 Είναι άλλο πράγμα το να ειμαι Χριστιανός, άλλο πράγμα το να πιστεύω στον Χριστο και άλλο πράγμα το να πιστεύω στον Χριστο έτσι όπως θέλει το κυρίαρχο στην Ελλαδα ιερατείο

Οκ, ρίξε και κάποιες διευκρινήσεις για το τι σημαίνουν τα μπολνταρισμένα.

Με σαφήνεια και όχι γενικότητες.

Χριστιανός σημαίνει ότι ανηκω σε μία κοινωνική εθνοτική ομάδα ή οποία έχει ως λάβαρο την ταμπέλα"ειμαστε χριστιανοί ορθόδοξοι" και αυτό άσχετα με το το πιστεύεις σε θεολογικό ιδεολογικό επίπεδο (, μπορεί να είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος ως Έλληνας που πιστεύει στις θεωρίες του Λιακοπουλου στις προφητείες του Θεου Απολλώνα καινά κάνω γιόγκα ενώ ψηφιζω ΚΚΕ κλπ )
Ή απόρριψη δεν της ταμπέλας του " ειμαι Χριστιανός" σημαίνει απιχωριση απ αυτή την κοινωνική εθνική ομάδα με ότι συνέπειες έχει αυτό σε κοινωνικό πολιτικό οικογενειακό επαγγελματικό επίπεδο..

Το πιστεύω εις Χριστο μπορεί να έχω δικές μου απόψεις για τον ιδρυτή της χριστιανικής θρησκείας οι οποίες από το επίσημο ιερατείο της εκκλησίας τς Ελλαδας να θεωρούνται ως αιρετικές πχ μπορεί να θεωρώ τον Χριστο ως έναν φιλόσοφο ή προφήτη πιυ δημιούργησε μία θρησκεία ή να βλέπω τα λεγόμενα της χριστιανικής θρησκείας σε καθαρά φιλοσοφικό ηθικό επίπεδο χωρς μεταφυσικές προεκτάσεις

Το πιστεύω στον Χριστο έτσι όπως θέλει το επίσημο ιερατείο της εκκλησίας της Ελλαδας δεν πιστεύω ότι χρειάζεται διευκρίνηση

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 15 Απρ 2022, 09:36

klg έγραψε: 15 Απρ 2022, 09:23 Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί οι χριστιανοί ακόμα πιστεύουν ότι η θρησκεία τους παρέχει ελεύθερη βούληση. Εφόσον ο θεός είναι ο δημιουργός και ταυτόχρονα γνωρίζει την τελική κατάληξη του σύμπαντος, αυτός επέλεξε να δημιουργήσει το σύμπαν που όλοι αυτοί θα υποφέρουν με το συγκεκριμένο τρόπο που υποφέρουν. Το τι θα κάνετε έχει καθοριστεί πολύ πριν την ύπαρξή σας, non?

Ο Θεός προγνωρίζει, δεν προορίζει.

Το οποίο βέβαια δεν λέει απολύτως τίποτα. Αντί λοιπόν να καταφεύγουμε σε τέτοια ανούσια γλωσσικά παιχνίδια, που προκύπτουν από το γεγονός ότι ο θεός και οι ιδιότητες που του προσάπτουμε δεν έχουν κανένα νόημα, μπορούμε απλά να δεχτούμε ότι η πίστη είναι ένα ψυχολογικό-κοινωνικό φαινόμενο που παρατηρείται σε ανθρώπινες ομάδες, να το εξετάσουμε καθαρά με ένα utilitarian framework και να σταματήσουμε να είμαστε logic-lords σε θέματα που η λογική δεν έχει καμία θέση.

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 15 Απρ 2022, 09:55

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 15 Απρ 2022, 09:48 Και κάτι άλλο
Ελεύθερη Βούληση δεν υπάρχει
Τα πάντα ρυθμίζονται από τους φυσικούς νόμους
Το τι απόψεις έχω ή τι επιλογές νομίζω ότι έχει σε δεδομένη χρονική στιγμή, τόπο και συνθήκες επηρεάζεται από τις υλικές συνθήκες που διαμορφώνονται από τους φυσικούς νόμους

Άρα, οι απόψεις του Αινιάν δεν έχουν κάποια ιδιαίτερη αξία σε σχέση με όλες τις άλλες απόψεις, με τις απόψεις ενός φασίστα, ας πούμε, διότι τόσο ο Αινιάν όσο και ο φασίστας δεν έχουν επιλέξει ελεύθερα τις απόψεις τους. Είναι και οι δύο μαριονέτες των υλικών συνθηκών και των φυσικών νόμων.

Φασίστας είσαι μόνον εφόσον συστράτευεσαι ή εστω ψηφίζεις κάποιο φασιστικό κόμμα ακολουθώντας την πολιτική του γραμμή
Το ίδιο ισχύει και και για το κομουνιστης ή για οποιαδήποτε άλλη πολιτική παράταξη
Και αυτό ΆΣΧΕΤΑ με τις ιδέες που έχεις εσύ προσωπικά

Εάν είμαι βασιλόφρονας αξιωματικός το 1946 και πάω με τότε αντάρτες (για οποιοδήποτε λόγο πχ ..πιστεύω ότι θα κερδίσουν και α γίνω Κομισάριος κλπ ) τότε είμαι κομουνιστης

Εάν είμαι κομουνιστης και πάω με τον βασιλικό στρατό τότε είμαι δεξιος βασιλόφρονας

Στην πολιτική ΔΕΝ έχουν σημασία οι απόψεις και οι ιδέες μας αλλά το με ποιους συστράτευεσαι
Σήματα έχουν η στάση μας και όχι οι ιδέες μας

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 15 Απρ 2022, 09:55

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 15 Απρ 2022, 09:48 Και κάτι άλλο
Ελεύθερη Βούληση δεν υπάρχει
Τα πάντα ρυθμίζονται από τους φυσικούς νόμους
Το τι απόψεις έχω ή τι επιλογές νομίζω ότι έχει σε δεδομένη χρονική στιγμή, τόπο και συνθήκες επηρεάζεται από τις υλικές συνθήκες που διαμορφώνονται από τους φυσικούς νόμους

Άρα, οι απόψεις του Αινιάν δεν έχουν κάποια ιδιαίτερη αξία σε σχέση με όλες τις άλλες απόψεις, με τις απόψεις ενός φασίστα, ας πούμε, διότι τόσο ο Αινιάν όσο και ο φασίστας δεν έχουν επιλέξει ελεύθερα τις απόψεις τους. Είναι και οι δύο μαριονέτες των υλικών συνθηκών και των φυσικών νόμων.

Και το ότι οι ιδεολογίες διαμορφώνονται από τις υλικές οικονομικές παραγωγικές συνθήκες είναι γνωστό από την εποχή του ΚΑΡΛ ΜΑΡΞ

klg έγραψε: 15 Απρ 2022, 10:01

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 15 Απρ 2022, 09:36

klg έγραψε: 15 Απρ 2022, 09:23 Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί οι χριστιανοί ακόμα πιστεύουν ότι η θρησκεία τους παρέχει ελεύθερη βούληση. Εφόσον ο θεός είναι ο δημιουργός και ταυτόχρονα γνωρίζει την τελική κατάληξη του σύμπαντος, αυτός επέλεξε να δημιουργήσει το σύμπαν που όλοι αυτοί θα υποφέρουν με το συγκεκριμένο τρόπο που υποφέρουν. Το τι θα κάνετε έχει καθοριστεί πολύ πριν την ύπαρξή σας, non?

Ο Θεός προγνωρίζει, δεν προορίζει.

Το οποίο βέβαια δεν λέει απολύτως τίποτα. Αντί λοιπόν να καταφεύγουμε σε τέτοια ανούσια γλωσσικά παιχνίδια, που προκύπτουν από το γεγονός ότι ο θεός και οι ιδιότητες που του προσάπτουμε δεν έχουν κανένα νόημα, μπορούμε απλά να δεχτούμε ότι η πίστη είναι ένα ψυχολογικό-κοινωνικό φαινόμενο που παρατηρείται σε ανθρώπινες ομάδες, να το εξετάσουμε καθαρά με ένα utilitarian framework και να σταματήσουμε να είμαστε logic-lords σε θέματα που η λογική δεν έχει καμία θέση.

Έχουν ασχοληθεί αναλυτικοί φιλόσοφοι με αυτά τα θέματα και την λογική τους.

Τώρα, μπορούμε, επίσης, απλά να δεχτούμε ότι η αθεΐα είναι ένα ψυχολογικό και κοινωνικό φαινόμενο, που παρατηρείται σε ανθρώπινες ομάδες.

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 15 Απρ 2022, 09:59

ΓΑΛΗ έγραψε: 15 Απρ 2022, 09:51

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 15 Απρ 2022, 09:29 Είναι άλλο πράγμα το να ειμαι Χριστιανός, άλλο πράγμα το να πιστεύω στον Χριστο και άλλο πράγμα το να πιστεύω στον Χριστο έτσι όπως θέλει το κυρίαρχο στην Ελλαδα ιερατείο

Οκ, ρίξε και κάποιες διευκρινήσεις για το τι σημαίνουν τα μπολνταρισμένα.

Με σαφήνεια και όχι γενικότητες.

Χριστιανός σημαίνει ότι ανηκω σε μία κοινωνική εθνοτική ομάδα ή οποία έχει ως λάβαρο την ταμπέλα"ειμαστε χριστιανοί ορθόδοξοι" και αυτό άσχετα με το το πιστεύεις σε θεολογικό ιδεολογικό επίπεδο (, μπορεί να είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος ως Έλληνας που πιστεύει στις θεωρίες του Λιακοπουλου στις προφητείες του Θεου Απολλώνα καινά κάνω γιόγκα ενώ ψηφιζω ΚΚΕ κλπ )
Ή απόρριψη δεν της ταμπέλας του " ειμαι Χριστιανός" σημαίνει απιχωριση απ αυτή την κοινωνική εθνική ομάδα με ότι συνέπειες έχει αυτό σε κοινωνικό πολιτικό οικογενειακό επαγγελματικό επίπεδο..

Το πιστεύω εις Χριστο μπορεί να έχω δικές μου απόψεις για τον ιδρυτή της χριστιανικής θρησκείας οι οποίες από το επίσημο ιερατείο της εκκλησίας τς Ελλαδας να θεωρούνται ως αιρετικές πχ μπορεί να θεωρώ τον Χριστο ως έναν φιλόσοφο ή προφήτη πιυ δημιούργησε μία θρησκεία ή να βλέπω τα λεγόμενα της χριστιανικής θρησκείας σε καθαρά φιλοσοφικό ηθικό επίπεδο χωρις μεταφυσικές προεκτάσεις

Το πιστεύω στον Χριστο έτσι όπως θέλει το επίσημο ιερατείο της εκκλησίας της Ελλαδας δεν πιστεύω ότι χρειάζεται διευκρίνηση

Ευχαριστώ για τη διευκρίνηση, μου αρκούν τα δύο πρώτα. Οπότε, πάμε στα επόμενα ερωτήματα.

1. Έστω ότι εγώ, εσύ ή οποιοσδήποτε ανήκουμε στη δεύτερη περίπτωση. Ποιες είναι οι συνέπειες που θα έχουμε σε κοινωνικό/πολιτικό/οικογενειακό/επαγγελματικό επίπεδο;

2. Από που προκύπτει το γεγονός ότι οι μεταφυσικές προεκτάσεις αφορούν μόνον στο πλαίσιο της θρησκείας;