Phorum.com.gr

πατησιωτης έγραψε: 05 Απρ 2022, 00:07 Δεν έχω αντίρρηση να τα βάλετε με τον Ζελένσκυ στη βάση της ρεαλιστικής σχολής σκέψης και να κόψετε τα φληναφήματα περί διεθνούς δικαίου αλλά αν είστε σοβαροί να κόψετε ταυτόχρονα τις απαιτήσεις για πλήρη επήρεια Καστελορίζου στην ΑΟΖ και τα περί δικαίου της θάλασσας στις διαφορές με την Τουρκία.

sharp έγραψε: 05 Απρ 2022, 00:17

ST48410 έγραψε: 04 Απρ 2022, 23:53

NewModelArmy έγραψε: 04 Απρ 2022, 23:44 Εγγυησεις για την Ουκρανια εχει ξαναδωσει η Ρωσια με το μορατοριουμ της Βουδαπεστης για τα πυρηνικα.Τα εχει ξαναγραψει ο Πατησιωτης.Μαντεψτε ποσο τις τηρησαν.Δεν μπορει να εγγυηθει για τιποτα πλεον το καθεστως Πουτιν,καθε τι που υπογραφουν ειναι κουρελοχαρτο.Ασε που δεν εχετε καταλαβει οτι δεν εχει καμια σημασια το αν θα ηταν η οχι μελος του ΝΑΤΟ η Ουκρανια.Ολες αυτες ειναι ηλιθιες προφασεις.Ο παρανοικος μποτοξακιας ειχε αποφασισει να μπουκαρει και θα το εκανε οτι και αν γινοταν με γελοιες προφασεις τυπου "Αποναζιστικοποιηση".

Μπορεί. Επαναλαμβάνω ότι δεν τον κατηγορεί κανείς που δεν εμπιστεύεται τον Ρώσο. Αλλά αν ισχύει ότι θα έδιναν ξεκάθαρα εγγυήσεις Ευρώπη και Αμερική, τι παραπάνω θα μπορούσε να περιμένει; Πρακτικά; Και πόσο εύκολο θα ήταν για τον Πούτιν να μην τηρήσει εγγυήσεις όσο θα είχε απέναντί του όλες τις δυτικές χώρες;

Ακόμα κι αν σήμερα παίξει το καλύτερο αυτή τη στιγμή σενάριο για Ζελένσκυ με αποχώρηση στρατευμάτων και ουδετερότητα της Ουκρανίας, η χώρα του έχει γυρίσει μερικές δεκαετίες πίσω. Και σε μια τέτοια περίπτωση πετυχημένης συνθηκολόγησης ποιος θα του εγγυηθεί πρακτικά την ασφάλεια; Θα βρίσκεται στο ίδιο δίλημμα με πριν, απλώς με μισή χώρα λιγότερη, χωρίς σχεδόν πρόσβαση στη θάλασσα και την οικονομία κατεστραμμένη.

Δεν είναι δύσκολο να το καταλάβεις. Σε μια αφοπλισμένη Ουκρανία θα έμπαινε όποτε γούσταρε (γιατί πχ δεν ψήφισαν τον δικό του ή γιατί διαδηλώνουν), ακριβώς όπως κάνει τώρα, χωρίς να έχει το κόστος που πληρώνει λόγω αντίστασης των Ουκρανών. Οι εγγυητές δεν θα τολμούσαν να μπουν, από τον φόβο της σύγκρουσης με πυρηνική δύναμη, όπως ακριβώς συμβαίνει σήμερα.

Εκτός αυτού είναι βέβαιο ότι δεν θα αποχωρήσουν ποτέ οι Ρώσοι αν τα καταφέρουν τελικά. Για τον απλούστατο λόγο ότι θα μπορούσε να μπει το ΝΑΤΟ στην αφοπλισμένη Ουκρανία και η κατάσταση να αντιστραφεί, δηλ. να μην τολμάνε να μπουν οι Ρώσοι λόγω της πυρηνικής σύγκρουσης. Μόνον αφελής πιστεύει ότι θα φύγει ποτέ ο Ρωσικός στρατός από την Ουκρανία, αν τελικά καταφέρει να κερδίσει τον πόλεμο.

Όπως διαβάζουμε στην Wall Street Journal, ο Γερμανός καγκελάριος Όλαφ Σόλτς, στις 19 Φεβρουαρίου, πρότεινε στον Βολοντίμιρ Ζελένσκι να παραιτηθεί η Ουκρανία από τις φιλοδοξίες ένταξής της στο ΝΑΤΟ και να δηλώσει ουδετερότητα, ως μέρος μιας ευρύτερης ευρωπαϊκής συμφωνίας για την ασφάλεια μεταξύ Δύσης και Ρωσίας. Εγγυήσεις για την Ουκρανία θα συνυπέγραφαν Πούτιν και Μπάιντεν.
Ο Ζελένσκι, σύμφωνα με το ρεπορτάζ, αρνήθηκε καθώς ούτε τον Πούτιν εμπιστευόταν, αλλά και όπως φέρεται να είπε, ο ουκρανικός λαός θέλει τη συμετοχή της χώρας στο ΝΑΤΟ.

ST48410 έγραψε: 05 Απρ 2022, 00:20

πατησιωτης έγραψε: 05 Απρ 2022, 00:07 Δεν έχω αντίρρηση να τα βάλετε με τον Ζελένσκυ στη βάση της ρεαλιστικής σχολής σκέψης και να κόψετε τα φληναφήματα περί διεθνούς δικαίου αλλά αν είστε σοβαροί να κόψετε ταυτόχρονα τις απαιτήσεις για πλήρη επήρεια Καστελορίζου στην ΑΟΖ και τα περί δικαίου της θάλασσας στις διαφορές με την Τουρκία.

Τι θα έκανες στη θέση του αν πράγματι του είχε προταθεί κάτι τέτοιο λίγες μέρες πριν την εισβολή;

ΥΓ. Οι διαφορές δυναμικότητας Ελλάδας-Τουρκίας και Ουκρανίας-Ρωσίας έχω την εντύπωση ότι δεν είναι συγκρίσιμες. Προσωπικά δεν περιμένω να μας σώσει καμία επίκληση στο διεθνές δίκαιο. Αυτά θα είναι διπλωματικά όπλα για να βελτιώσουν κάπως την θέση της χώρας και να πετύχουν να έχουμε στα χαρτιά τις μεγάλες δυνάμεις να μας χτυπούν την πλάτη. Άντε να εξαναγκάσεις τις χώρες ΕΕ να παράσχουν μια κάποια οικονομική βοήθεια και μερικές σφαίρες. Στο καλό σενάριο και κάποιες κυρώσεις στους απέναντι.
Αν γίνει πόλεμος ό,τι κάνουμε εμείς με τις όποιες δυνάμεις και θέληση έχουμε.

Τώρα για το τι θα διεκδικούμε σε λεκτικό επίπεδο δεν ξέρω ποια είναι η καλύτερη τακτική. Όταν ο άλλος δηλώνει ανοικτά πως έχει βλέψεις απέναντί σου, μπορεί να είναι σωστό να διεκδικείς κι εσύ το μέγιστο κι ας ξέρεις ότι δεν μπορείς να το κερδίσεις με τα όπλα.

ST48410 έγραψε: 05 Απρ 2022, 00:24
Ούτε εγώ πιστεύω πως θα αποσυρθούν τα Ρωσικά στρατεύματα. Επίσης δεν μίλησα πουθενά για αφοπλισμό των Ουκρανών. Αυτό είναι μια άλλη συζήτηση. Εγώ διάβασα το παρακάτω για δεδηλωμένη ουδετερότητα.

Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης έγραψε: 04 Απρ 2022, 22:17 Άχρηστος εγκληματίας, θυσίασε τον λαό του για το ΝΑΤΟ αντι να κάνει εξάρχης τη δίκαιη συμφωνία που πάνε να κάνουν τώρα και είχε προτείνει η Γερμανία. Αυτός στα άρχιδια του βέβαια, θα γίνει και ήρωας. Άλλοι πεθαίνουν.

πατησιωτης έγραψε: 05 Απρ 2022, 00:33

ST48410 έγραψε: 05 Απρ 2022, 00:20

πατησιωτης έγραψε: 05 Απρ 2022, 00:07 Δεν έχω αντίρρηση να τα βάλετε με τον Ζελένσκυ στη βάση της ρεαλιστικής σχολής σκέψης και να κόψετε τα φληναφήματα περί διεθνούς δικαίου αλλά αν είστε σοβαροί να κόψετε ταυτόχρονα τις απαιτήσεις για πλήρη επήρεια Καστελορίζου στην ΑΟΖ και τα περί δικαίου της θάλασσας στις διαφορές με την Τουρκία.

Τι θα έκανες στη θέση του αν πράγματι του είχε προταθεί κάτι τέτοιο λίγες μέρες πριν την εισβολή;

ΥΓ. Οι διαφορές δυναμικότητας Ελλάδας-Τουρκίας και Ουκρανίας-Ρωσίας έχω την εντύπωση ότι δεν είναι συγκρίσιμες. Προσωπικά δεν περιμένω να μας σώσει καμία επίκληση στο διεθνές δίκαιο. Αυτά θα είναι διπλωματικά όπλα για να βελτιώσουν κάπως την θέση της χώρας και να πετύχουν να έχουμε στα χαρτιά τις μεγάλες δυνάμεις να μας χτυπούν την πλάτη. Άντε να εξαναγκάσεις τις χώρες ΕΕ να παράσχουν μια κάποια οικονομική βοήθεια και μερικές σφαίρες. Στο καλό σενάριο και κάποιες κυρώσεις στους απέναντι.
Αν γίνει πόλεμος ό,τι κάνουμε εμείς με τις όποιες δυνάμεις και θέληση έχουμε.

Τώρα για το τι θα διεκδικούμε σε λεκτικό επίπεδο δεν ξέρω ποια είναι η καλύτερη τακτική. Όταν ο άλλος δηλώνει ανοικτά πως έχει βλέψεις απέναντί σου, μπορεί να είναι σωστό να διεκδικείς κι εσύ το μέγιστο κι ας ξέρεις ότι δεν μπορείς να το κερδίσεις με τα όπλα.

Εγώ αν ήμουν Ουκρανός θα δεχόμουν την μη είσοδο στο ΝΑΤΟ υπό τον όρο ότι η Ρωσία θα δεχόταν το δικαίωμά μου εισόδου στην ΕΕ.Παρεμπιπτόντως αυτό είχε προτείνει ο Κίσσινγκερ το 2014.
Εκείνο που σε καμμιά περίπτωση δεν θα δεχόμουν είναι ο αφοπλισμός.Η ρεαλιστική σχολή σκέψης δέχεται παραχωρήσεις για να αποφευχθεί ο πόλεμος αλλά δεν πιστεύει στην καλή θέληση κανενός και άρα σε κανένα αφοπλισμό.
Δυνατότητα επίλυσης και του κυπριακού και του Αιγαίου υπήρχε αρκετές φορές και την τορπίλλισαν διάφοροι.

ST48410 έγραψε: 05 Απρ 2022, 00:20

πατησιωτης έγραψε: 05 Απρ 2022, 00:07 Δεν έχω αντίρρηση να τα βάλετε με τον Ζελένσκυ στη βάση της ρεαλιστικής σχολής σκέψης και να κόψετε τα φληναφήματα περί διεθνούς δικαίου αλλά αν είστε σοβαροί να κόψετε ταυτόχρονα τις απαιτήσεις για πλήρη επήρεια Καστελορίζου στην ΑΟΖ και τα περί δικαίου της θάλασσας στις διαφορές με την Τουρκία.

Τι θα έκανες στη θέση του αν πράγματι του είχε προταθεί κάτι τέτοιο λίγες μέρες πριν την εισβολή;

ΥΓ. Οι διαφορές δυναμικότητας Ελλάδας-Τουρκίας και Ουκρανίας-Ρωσίας έχω την εντύπωση ότι δεν είναι συγκρίσιμες. Προσωπικά δεν περιμένω να μας σώσει καμία επίκληση στο διεθνές δίκαιο. Αυτά θα είναι διπλωματικά όπλα για να βελτιώσουν κάπως την θέση της χώρας και να πετύχουν να έχουμε στα χαρτιά τις μεγάλες δυνάμεις να μας χτυπούν την πλάτη. Άντε να εξαναγκάσεις τις χώρες ΕΕ να παράσχουν μια κάποια οικονομική βοήθεια και μερικές σφαίρες. Στο καλό σενάριο και κάποιες κυρώσεις στους απέναντι.
Αν γίνει πόλεμος ό,τι κάνουμε εμείς με τις όποιες δυνάμεις και θέληση έχουμε.

Τώρα για το τι θα διεκδικούμε σε λεκτικό επίπεδο δεν ξέρω ποια είναι η καλύτερη τακτική. Όταν ο άλλος δηλώνει ανοικτά πως έχει βλέψεις απέναντί σου, μπορεί να είναι σωστό να διεκδικείς κι εσύ το μέγιστο κι ας ξέρεις ότι δεν μπορείς να το κερδίσεις με τα όπλα.

sharp έγραψε: 05 Απρ 2022, 00:40

ST48410 έγραψε: 05 Απρ 2022, 00:24
Ούτε εγώ πιστεύω πως θα αποσυρθούν τα Ρωσικά στρατεύματα. Επίσης δεν μίλησα πουθενά για αφοπλισμό των Ουκρανών. Αυτό είναι μια άλλη συζήτηση. Εγώ διάβασα το παρακάτω για δεδηλωμένη ουδετερότητα.

Ναι αλλά αυτός ζητάει αφοπλισμό. Άλλωστε δεν γίνεται διαφορετικά να μην αποσυρθεί ο ρωσικός στρατός.

sharp έγραψε: 05 Απρ 2022, 00:40

ST48410 έγραψε: 05 Απρ 2022, 00:24
Ούτε εγώ πιστεύω πως θα αποσυρθούν τα Ρωσικά στρατεύματα. Επίσης δεν μίλησα πουθενά για αφοπλισμό των Ουκρανών. Αυτό είναι μια άλλη συζήτηση. Εγώ διάβασα το παρακάτω για δεδηλωμένη ουδετερότητα.

Ναι αλλά αυτός ζητάει αφοπλισμό. Άλλωστε δεν γίνεται διαφορετικά να μην αποσυρθεί ο ρωσικός στρατός.

Kotas έγραψε: 04 Απρ 2022, 22:46 ο τυπος νομιζε οτι ηταν alpha male και καπως ετσι γαμησε τη χωρα του

sharp έγραψε: 05 Απρ 2022, 00:42 Κι εγώ αν ήμουν ΕΕ δεν θα το δεχόμουν, διότι θα υπήρχε σοβαρός κίνδυνος να εμπλακεί χώρα της ΕΕ σε πόλεμο, με όποιες επιπτώσεις αυτό συνεπάγεται.

sharp έγραψε: 05 Απρ 2022, 00:42 Κι εγώ αν ήμουν ΕΕ δεν θα το δεχόμουν, διότι θα υπήρχε σοβαρός κίνδυνος να εμπλακεί χώρα της ΕΕ σε πόλεμο, με όποιες επιπτώσεις αυτό συνεπάγεται.

sharp έγραψε: 05 Απρ 2022, 00:54 Τέλος πάντων δεν είμαστε εμείς οι Ουκρανοί. Οι άνθρωποι είναι πολύ παθιασμένοι, δεν νομίζω να δεχθούν εύκολα στην παρούσα φάση συνθηκολόγηση με απώλεια εδαφών. Και αυτό πρέπει ο πρόεδρος τους να το λάβει σοβαρά υπ' όψιν, γιατί δεν υπάρχει χειρότερο σενάριο από έναν οπλισμένο και διχασμένο λαό. Ό,τι καλύτερο θα μπορούσε να ευχηθεί ο Ρώσος είναι ένας εμφύλιος στην Ουκρανία.

Για την Ευρώπη ούτως ή άλλως δεν θα άλλαζε τίποτε, αυτά που ονειρεύονται κάποιοι περί επιστροφής στις μπίζνες θα μείνουν μόνον όνειρα.