Phorum.com.gr

'80 με '17 για μένα έχει την εξής σημασία, ότι είναι η Ελλάδα που γνώρισα και θυμάμαι και θεωρώ ότι την ξέρω κάμποσο. Και αυτή την περίοδο θεωρώ ότι το κύριο χαρακτηριστικό ήταν η δαπάνη με δανεικά. Υπήρχαν χιλιάδες άλλα πράγματα που είχαν τη σημασία τους, αλλά αυτό ήταν το κύριο.

Όπως το βλέπω εγώ ρε παιδί μου, για άλλους μπορεί να ήταν άλλα.

foscilis έγραψε: 26 Αύγ 2018, 00:32Η μέση ετήσια ανάπτυξη της Ελλάδας σε μια περίοδο που περιλαμβάνει (μεταξύ άλλων και εντελώς ενδεικτικά) τεράστιες αλλαγές στα βόρεια σύνορά της (και στις σχέσεις της με εκεί), 2-3 σοβαρούς πολέμους στη Μέση Ανατολή, σημαντικές αλλαγές σε Ελλάδα και ΕΕ από συνταγματική, πληθυσμιακή, θεσμική άποψη και κυρίως μία από τις μεγαλύτερες κρίσεις όλων των εποχών είναι ένα μέγεθος χωρίς κανένα νόημα. Δεν υπάρχει κάποιο underlying φαινόμενο από το οποίο να προκύπτει τάση 1% ετήσιας ανάπτυξης σαν λογικό αποτέλεσμα. Αντιθέτως είχες περιόδους στασιμότητας, περιόδους με +5% ετησίως, περιόδους με -5%. Το δε διάστημα 1980-2017 δεν έχει απολύτως κανένα λόγο να το πάρεις σαν διάστημα αναφοράς. Ούτε στη βάση πολιτικών ορόσημων, ούτε στη βάση των κυκλικών κρίσεων, ούτε σαν εκλογικό, ούτε είναι τα χρόνια που η Ελλάδα ανήκει στην ΕΕ (αυτά ξεκινούν το 1981) ούτε τίποτα. Είναι απλά ένα διάστημα που πήρε το βαρουφακοειδές για να του βγάζει 1% μέσο όρο ανάπτυξης.

Εγώ συμφωνώ. Γενικά είναι καλό να κάνεις trend analysis γιά να απομονώσεις τυχαίες διακυμάνσεις λόγω ήσσονος σημασίας γεγονότων (θόρυβο) και να δεις ποιά είναι η μακροχρόνια τάση. Στην περίπτωση τής Ελλάδας (καθώς και σε άλλα φαινόμενα) δεν έχουμε "θόρυβο", έχουμε αλλαγή τάσης που κρατάει ήδη 10 χρόνια. Αγνωστο είναι πότε θα τελειώσει, αλλά αν θεωρείς ότι έχεις μία τάση συνεχώς από το 1980, δεν ξέρεις τι σου γίνεται.

Κάτι παρόμοιο διαβάζω από διάφορους άσχετους χρηματιστηριακούς αναλυτές (εξ ορισμού είναι άσχετοι, αν δεν ήταν άσχετοι δεν θα ήταν υπάλληλοι, θα ήταν traders) που λένε ότι "στο τέλος του χρόνου βλέπουν την τιμή του δείκτη να είναι 5% υψηλότερα" την στιγμή που η διακύμανση φθάνει το +/- 2% ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ.

Ασέβαστος έγραψε: 25 Αύγ 2018, 11:30 η μαλτα, γιατι τον πινει;

δεν εχω ασχοληθει ποτε με τον τοπο, ειχα ομως μια εικονα στο μυαλο μου οτι ειναι ενα μικρο, αλλα ακμαζον, προοδευτικο, συγκροτημενο, πολιτισμενο μερος, κατι σαν βορεια ευρωπη αλλα στο νοτο. δεν ξερω γιατι ειχα αυτη την ιδεα

Καμμία σχέση.

Άραβες. Εκχριστιανισμένοι μέχρι το άλλο άκρο, συντηρητικοί καθολικοί με όλα τα μουσουλμανικά βίτσια στο καπάκι.

Εδώ δείχνει εμάς στον πρώτο πίνακα με κατά κεφαλή εισόδημα περίπου στα 15000 $ και τους Μαλτέζους στα 25000

https://el.wikipedia.org/wiki/Κατάλογος ... ς_Δύναμης)

ST48410 έγραψε: 26 Αύγ 2018, 02:00 Εδώ δείχνει εμάς στον πρώτο πίνακα με κατά κεφαλή εισόδημα περίπου στα 15000 $ και τους Μαλτέζους στα 25000

https://el.wikipedia.org/wiki/Κατάλογος ... ς_Δύναμης)

Γι'αυτό δεν πρέπει να διαβάζεις την Ελληνική Βικιπέδια. Και επιπλέον, παραθέτει στοιχεία 2010, ενώ η Αγγλική από το 2017.

Αυτό;
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... per_capita

Για πείτε εσείς που το χετε με τα οικονομικά γιατί δεν βγάζω άκρη. Εγώ σε όλες τις λίστες βλέπω τους Μαλτέζους αρκετά πλουσιότερους.
Επίσης μέσα σε 7 χρόνια κρίσης πήγαμε από τα 15000 στα 27000; Πως έγινε αυτό; Ποιοι είναι αυτοί με τα 27Κ και που κρύβονται; Η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων που γνωρίζω έχασε εισοδήματα και πλούτο στο διάστημα 2010-2017

foscilis έγραψε: 24 Αύγ 2018, 22:52 Θα το εξηγησω: ο Νοτιος Πυργος του WTC ηταν μια χαρα στις 11 Σεπτεμβριου 1981 αλλα ειχε ισοπεδωθει στις 11 Σεπτεμβριου 2001.

Μπορουμε να συμπερανουμε οτι η ταχυτητα καταρευσης του πυργου το διαστημα 1981-2001 ηταν 500μ/30χρ = 0.0005 χιλιοστα το δευτερολεπτο;

Ναι αν ειμαστε ο καραγκιοζης που υπογραφει το αρθρο στον Economist και κανει το ιδιο ακριβως οταν μιλα για 1% ρυθμο αναπτυξης το 1980-2017.

Στο παράδειγμα που φέρνεις σε όλο το χρονικό διάστημα πλιν της 11 Σεπ υπάρχει ακινησία (μη κατάρρευση) οπότε βγάζεις μέση ταχύτητα κατάρρευσης για περίοδο που δεν υπάρχει κατάρρευση = μπούρδα.

Αντίθετα ο καραγκιόζης που υπογράφει το άρθρο αναφέρεται σε χρόνο που πάντα υφίσταται ΑΕΠ το οποίο μεταβάλλεται, οπότε δεν υποπίπτει σε αυτό που λες.

Η ενδεχόμενη ανακρίβειά του, είναι πως ανάλογα τα εύρη που θα πάρει (τα βολικά γιαυτόν εύρη) βγάζει και αντίστοιχο μέσο όρο ανάπτυξης, ΑΛΛΑ με την προϋπόθεση πως οι μέσοι όροι μικρότερων εύρεων δίνουν περίπου τον μέσο όρο ενός μεγαλύτερου εύρους που τα περιέχει, π.χ. για την περίοδο 50-80 θα μπορούσε (λογιστικά) να συμβαίνει κάτι τέτοιο :

50-60 : -5%
60-70 : -5%
70-80 : 25%

που για όλη την περίοδο 50 - 80 βγάζει μεν μέσο όρο 5%, αλλά θα σήμαινε πως στην 30ετιά από 50 ως 80 θα έκρυβε μια 20ετια ύφεσης ως ανάπτυξη 5% ! Και είναι μάλλον αυτό που θες να πεις.

Εν ολίγοις, για να κρίνεις αν αυτό που λέει ο καραγκιόζης του ικονομιστ είναι ανακριβές ή όχι, απλά πρέπει να ελέγξεις σε όλες αυτές τις 10ετίες αν υπάρχουν χρονιές με μεγάλα άλματα στον ετήσιο ρυθμό μεταβολής του ΑΕΠ = ανάπτυξη (είτε προς τα πάνω είτε προς τα κάτω). Αν δεν υπάρχουν μεγάλα άλματα τότε αυτό που λέει είναι μια χαρά ακριβές. Αν όμως υπάρχουν τότε μαλακίζεται.

Ένα καλύτερο παράδειγμα από τον πύργο που αναφέρεις για να προσομοιώσει το ζητούμενο είναι ένα αμάξι που κινείται στη εθνική. Αν ο οδηγός του κάνει μικρά φρεναρίσματα ή γκαζώματα τότε η μέση επιτάχυνση σε οποιοδήποτε χρονικό εύρος επιλέξεις είναι αξιόπιστη και κοντά στις αληθινές στιγμιαίες, αν όμως ο οδηγός του κάνει (μεγάλα) απότομα φρεναρίσματα ή γκαζώματα τότε η μέση επιτάχυνση σε οποιοδήποτε χρονικό εύρος μόνο κατά τύχη (επιλογής εύρους) μπορεί να πέσει στην αληθινή τάση.

Μην κολλας στην ακινησια-κινηση.

Αυτο που εννοω ειναι οτι παιρνει τελειως διαφορετικες καταστασεις της ελ οικονομιας και της ελ πολιτικης (πχ 2008-2017 που ειχε μεγα-υφεση και ανυπαρκτο τραπεζικο δανεισμι, 1994-2007 που ειχε αναπτυξη με πενταρια, 1980 που δεν ηταν καν στην ΕΕ) και βγαζει ΜΟ θεωρωντας αυτες τις σημαντικοτατες αλλαγες παραμετρων "θορυβο".

Ε δεν παει ετσι.

Nameless Ghoul έγραψε: 26 Αύγ 2018, 01:51

Ασέβαστος έγραψε: 25 Αύγ 2018, 11:30 η μαλτα, γιατι τον πινει;

δεν εχω ασχοληθει ποτε με τον τοπο, ειχα ομως μια εικονα στο μυαλο μου οτι ειναι ενα μικρο, αλλα ακμαζον, προοδευτικο, συγκροτημενο, πολιτισμενο μερος, κατι σαν βορεια ευρωπη αλλα στο νοτο. δεν ξερω γιατι ειχα αυτη την ιδεα

Καμμία σχέση.

Άραβες. Εκχριστιανισμένοι μέχρι το άλλο άκρο, συντηρητικοί καθολικοί με όλα τα μουσουλμανικά βίτσια στο καπάκι.

Σε αυτό θα συμφωνήσω.

Επισης πιστευουν πολυ στο χεσιμο και κατουρημα οπουδηποτε (αυτοι, οι σκυλοι τους δεν ξερω) και ειναι παρα πολυ μαφιοζοι.

Δεν ηταν τυχαιο που ο Ρηγας τους καλουσε να συμμετασχουν στην ελληνικη επαναστα.

Πέρα από αυτά που φαίνεται στους παραπάνω πίνακες ότι οι Μαλτέζοι είναι φτωχότεροι από εμάς;

ST48410 έγραψε: 26 Αύγ 2018, 11:23 Πέρα από αυτά που φαίνεται στους παραπάνω πίνακες ότι οι Μαλτέζοι είναι φτωχότεροι από εμάς;

όχι, οι πίνακες δείχνουν πολύ μεγαλύτερο κατά κεφαλήν ΑΕΠ για τη Μάλτα.

Όμως αυτό είναι απατηλό γιατί η Μάλτα δεν είναι συγκρίσιμη με την Ελλάδα. Είναι συγκρίσιμη π.χ. με τη Ρόδο.

μονη λυση η βορειοκορεατοποιηση

να τελειωσει εδω η μπουζουκοελλαδα

foscilis έγραψε: 26 Αύγ 2018, 11:57

ST48410 έγραψε: 26 Αύγ 2018, 11:23 Πέρα από αυτά που φαίνεται στους παραπάνω πίνακες ότι οι Μαλτέζοι είναι φτωχότεροι από εμάς;

όχι, οι πίνακες δείχνουν πολύ μεγαλύτερο κατά κεφαλήν ΑΕΠ για τη Μάλτα.

Όμως αυτό είναι απατηλό γιατί η Μάλτα δεν είναι συγκρίσιμη με την Ελλάδα. Είναι συγκρίσιμη π.χ. με τη Ρόδο.

Ωραία. Η υποκειμενική εντύπωση που είχα και εγώ και ο Ασέβαστος ότι είναι πλουσιότεροι ήταν σωστή.
Αυτό που λες για το μέγεθος επίσης κατανοητό. Ωστόσο τι εννοεί ο ποιητής παρακάτω;

σύμφωνα με τους Financial Times/The Economist η Ελλάδα είναι σήμερα, με όρους αγοραστικής δύναμης, η πέμπτη φτωχότερη χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, μετά τη Βουλγαρία, τη Ρουμάνια, την Κροατία και τη Μάλτα.

ST48410 έγραψε: 26 Αύγ 2018, 12:05

foscilis έγραψε: 26 Αύγ 2018, 11:57

ST48410 έγραψε: 26 Αύγ 2018, 11:23 Πέρα από αυτά που φαίνεται στους παραπάνω πίνακες ότι οι Μαλτέζοι είναι φτωχότεροι από εμάς;

όχι, οι πίνακες δείχνουν πολύ μεγαλύτερο κατά κεφαλήν ΑΕΠ για τη Μάλτα.

Όμως αυτό είναι απατηλό γιατί η Μάλτα δεν είναι συγκρίσιμη με την Ελλάδα. Είναι συγκρίσιμη π.χ. με τη Ρόδο.

Ωραία. Η υποκειμενική εντύπωση που είχα και εγώ και ο Ασέβαστος ότι είναι πλουσιότεροι ήταν σωστή.
Αυτό που λες για το μέγεθος επίσης κατανοητό. Ωστόσο τι εννοεί ο ποιητής παρακάτω;

σύμφωνα με τους Financial Times/The Economist η Ελλάδα είναι σήμερα, με όρους αγοραστικής δύναμης, η πέμπτη φτωχότερη χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, μετά τη Βουλγαρία, τη Ρουμάνια, την Κροατία και τη Μάλτα.

Παίρνουν ένα στάνταρ "καλάθι" από μέσους όρους τιμών για διάφορα βασικά πράγματα (1 κιλό κρέας, 1 τετραγωνικό στο νοίκι, 1 λίτρο βενζίνη κλπ) και με βάση αυτό κανονικοποιούν το εισόδημα ώστε να εκφράζει τη λεγόμενη αγοραστική δύναμη.

Σαν απλοϊκό παράδειγμα με ενδεικτικά νούμερα, 800 ευρώ μισθός στην Αθήνα που το νοίκι για ένα δυάρι είναι 400 ευρώ γίνεται περίπου το ίδιο με 3000 λίρες στο Λονδίνο που το νοίκι για ένα δυάρι είναι 1500 λίρες.

Η προσέγγιση δεν είναι τέλεια γιατί οι λαοί (και τα άτομα) έχουν διαφορετικές αγοραστικές συνήθειες όχι μόνο για λόγους γούστου αλλά και αντικειμενικούς, π.χ. άλλο να έχεις ακριβό πετρέλαιο στη Νορβηγία άλλο στη Σούδα. Αλλά σίγουρα είναι πολύ καλύτερη από το να παίρνεις ξερά τους μισθούς χωρίς κανονικοποίηση.

Στη Μάλτα λοιπόν μπορεί οι μισθοί να είναι μεγαλύτεροι, αλλά επειδή είναι νησί στη μέση του πουθενά, μικρό και τουριστικός προορισμός, το κόστος ζωής είναι τεράστιο. Κάνει ξερωγω 7 ευρώ το σάντουιτς (τον πίνουν από 2 κατευθύνσεις, αφενός τα υλικά είναι πιο ακριβά γιατί είναι εισαγόμενα αφετέρου έχεις τους τουρίστες να πιέζουν τις τιμές προς τα πάνω) όχι 2 ευρώ που κάνει εδώ. Τα νοίκια είναι πανάκριβα γιατί είναι όλοι στριμωγμένοι και πάει λέγοντας. Έτσι ενώ ο μέσος Μαλτέζος βγάζει 1.5Χ τα λεφτά του μέσου Έλληνα, έχει > 1.5Χ τα έξοδα και καταλήγει να είναι πιο φτωχός.

Γι' αυτό όπως είπα συγκρίνεται περισσότερο με τη Ρόδο (ή τη Μύκονο ή άλλες παρόμοιες φάσεις).