Phorum.com.gr

metaxoskolikas έγραψε: 31 Αύγ 2018, 12:10

δεν αμφιβάλλω ότι και η ΝΔ θα μας ξεπουλούσε με σύνθετη ονομασία, αλλά τόσο χάλια συμφωνία ούτε ο κούλης δε θα κλεινε.
για τον συριζα είναι φυσικό αφού παλιότερα υποστήριζε ότι θα πρέπει να δώσουμε στους σκοπιανούς το δικαίωμα να ονομάζονται όπως αυτοί θέλουν (δηλαδή Μακεδόνες) στα πλαίσια των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και του αυτοπροσδιορισμού.

Να θυμίσω πως η ΝΔ με την Ντόρα είχε προτείνει το 08, το Μακεδονία(Σκόπια) χωρίς άλλη αναφορά στα ιστορικά ζητήματα.
Νομίζω πως στην όλη υπόθεση μας εξόργιζε η γελοία προσπάθεια των γειτόνων να κάνουν εθνογέννεση οικειοποιούμενοι την εθνική μας ιστορία. Η συμφωνία το τελειώνει. Από εκει και πέρα και η Τουρκία κατέχει κομμάτι της Θράκης και η Αλβανία κομμάτι που εμείς οι ίδιοι αποκαλούμε Β. Ήπειρο. Και τονίζω πως οι γείτονες δεν χοροπηδούν από την χαρά τους,αλλά θεωρούν πως πάνε σε εθνική ήττα, για τον λόγο αυτό, παρά το μονοκούκι των αλβανών, δεν θα έχουμε deal.
Το αρνητικό της συμφωνίας είναι το Μακεδονικό έθνος/γλώσσα. Αν έμπαινε μπροστα το βόρειο/σλαβο ΄όλα θα ήταν ΟΚ. Και εκεί είναι το ζήτημα. Ο ίδιος ο Τσίπρας πριν λίγους μήνες στην εφημερίδα Έθνος, δήλωνε πως ουδέποτε δεν υπήρξε "Μακεδονικό" εθνος. Εφόσον δεν πιστεύει στην ύπαρξη του, δεν έχει λόγο να συνυπογράψει την γέννεση του. Εμείς θα έπρεπε να απορρίψουμε την συμφωνία, για να απαλείψουμε τα δυο ζητήματα.
Σε ψύχραιμη ανάγνωση πάντως, δεν είναι για να πάρουμε τα όπλα το πράγμα.

Υπερκουλτουριάρης έγραψε: 31 Αύγ 2018, 18:41

metaxoskolikas έγραψε: 31 Αύγ 2018, 12:10

δεν αμφιβάλλω ότι και η ΝΔ θα μας ξεπουλούσε με σύνθετη ονομασία, αλλά τόσο χάλια συμφωνία ούτε ο κούλης δε θα κλεινε.
για τον συριζα είναι φυσικό αφού παλιότερα υποστήριζε ότι θα πρέπει να δώσουμε στους σκοπιανούς το δικαίωμα να ονομάζονται όπως αυτοί θέλουν (δηλαδή Μακεδόνες) στα πλαίσια των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και του αυτοπροσδιορισμού.

Να θυμίσω πως η ΝΔ με την Ντόρα είχε προτείνει το 08, το Μακεδονία(Σκόπια) χωρίς άλλη αναφορά στα ιστορικά ζητήματα.
Νομίζω πως στην όλη υπόθεση μας εξόργιζε η γελοία προσπάθεια των γειτόνων να κάνουν εθνογέννεση οικειοποιούμενοι την εθνική μας ιστορία. Η συμφωνία το τελειώνει. Από εκει και πέρα και η Τουρκία κατέχει κομμάτι της Θράκης και η Αλβανία κομμάτι που εμείς οι ίδιοι αποκαλούμε Β. Ήπειρο. Και τονίζω πως οι γείτονες δεν χοροπηδούν από την χαρά τους,αλλά θεωρούν πως πάνε σε εθνική ήττα, για τον λόγο αυτό, παρά το μονοκούκι των αλβανών, δεν θα έχουμε deal.
Το αρνητικό της συμφωνίας είναι το Μακεδονικό έθνος/γλώσσα. Αν έμπαινε μπροστα το βόρειο/σλαβο ΄όλα θα ήταν ΟΚ. Και εκεί είναι το ζήτημα. Ο ίδιος ο Τσίπρας πριν λίγους μήνες στην εφημερίδα Έθνος, δήλωνε πως ουδέποτε δεν υπήρξε "Μακεδονικό" εθνος. Εφόσον δεν πιστεύει στην ύπαρξη του, δεν έχει λόγο να συνυπογράψει την γέννεση του. Εμείς θα έπρεπε να απορρίψουμε την συμφωνία, για να απαλείψουμε τα δυο ζητήματα.
Σε ψύχραιμη ανάγνωση πάντως, δεν είναι για να πάρουμε τα όπλα το πράγμα.

η ντόρα δεν παίζεται είναι εντελώς συριζα φάση. καμία ευαισθησία στα εθνικά θέματα.
εσύ δηλαδή τί θεωρείς, ότι δε συνεχίζεται η προσπάθεια των γειτόνων να κάνουν εθνογένεση οικειοποιούμενοι την εθνική μας ιστορία με το να λένε ότι είναι μακεδόνες και μιλούν τα μακεδονικά; κοινή λογική. εντάξει είπανε κιόλας εμείς δε διεκδικούμε την ιστορία σας, αλλά μια χαρά συνεχίζουν να την καπηλεύονται και να τη διεκδικούν με το να αυτοαποκαλούνται μακεδόνες και μάλιστα με τη δική μας σύμφωνη γνώμη πλέον. οπότε τίποτα δεν τελειώνει η συμφωνία. αντιθέτως, αρχίζει μεγαλύτερα και πολύ χειρότερα προβλήματα.
οι γείτονες αισθάνονταν εθνική ήττα και το γεγονός ότι δεν κατέχουν ακόμη τη θεσσαλονίκη, το ότι είναι υπέρ της συμφωνίας η πλειοψηφία τους το μόνο που αποδεικνύει είναι ότι η συμφωνία των Πρεσπών υπήρξε μεγάλη διπλωματική μας αποτυχία. ας μην ξεχνάμε κιόλας ότι το δικό μας όνομα και η δική μας ιστορία έχει κλαπεί από τους σκοπιανούς, δεν την κλέψαμε εμείς από αυτούς
ε καλά προφανώς τί θα δήλωνε ότι υπάρχει μακεδονικό έθνος για να εξοργιστεί εντελώς ο κόσμος; το ζήτημα είναι ότι ο συριζα μια χαρά έλεγε πριν κάποια χρόνια ότι πρέπει να ονομάζονται σκέτο μακεδονία γιατί έχουν δικαίωμα στον αυτοπροσδιορισμό και αυτή τη στιγμή οι σκοπιανοί δηλώνουν παντού με χαρά και περηφάνια ότι είναι ο μακεδονικός λαός και στην ευρώπη και παντού. έκανε παρατήρηση επ αυτού ο καμμένος, αλλά σιγά μην του δώσει κανείς σημασία, ειδικά τώρα που θα μπουν σε ΝΑΤΟ και ΕΕ. τώρα που τους ΕΠΙΤΡΕΨΑΜΕ να μπουν με ΑΘΛΙΟΥΣ για εμάς όρους.

σε ψύχραιμη ανάγνωση η συμφωνία αυτή ήταν τραγική για την Ελλάδα, την ιστορία και την αξιοπρέπειά της. ξεφτιλίστηκε εντελώς οικειοθελώς και έδωσε στα σκόπια ό,τι ήθελαν με μία υποτιθέμενη υποχώρηση από μέρους τους (δηλαδή μη διεκδίκηση της ιστορίας), τη στιγμή όμως που συνεχίζουν δεξιά και αριστερά να αυτοπαρουσιάζονται σαν μακεδόνες. άμα αυτοί μάλιστα του ζαεφ είναι οι μετριοπαθείς, φαντάσου τί θα γίνει όταν ανέβουν οι άλλοι στην εξουσία. θα ξεσαλώσουν εντελώς, αφού δε θα είναι πλέον απομονωμένοι από ΕΕ και ΝΑΤΟ και θα τους έχουμε ανοίξει τις πόρτες. και σιγά που θα δώσουν σημασία στο ότι "απέρριψαν" την μακεδονική ιστορία. θα μας γράφουν στα παλιά τους παπούτσια με πολύ χειρότερο τρόπο τότε, γιατί δε θα μας έχουν καμία απολύτως ανάγκη.

αυτό που θα έπρεπε να έχει κάνει η Ελλάδα είναι να καθυστερεί το ζήτημα και να περιμένει την αποσταθεροποίηση και διχοτόμηση των σκοπίων ή την αύξηση του αριθμού των αλβανών κατοίκων, οι οποίοι χωρίς πρόβλημα θα υπέγραφαν και θα στήριζαν πλήρη απόρριψη της ψευτομακεδονικής ταυτότητας του κράτους. η Ελλάδα όμως δεν περίμενε, προτίμησε να δημιουργήσει τετελεσμένα, τα οποία θα φανούν χρήσιμα τόσο στους σκοπιανούς, όσο και στους οποιοσδήποτε μελλοντικούς διεκδικητές της μακεδονικής ιστορίας και της ίδιας της μακεδονίας, καθώς θα υπάρχει το τεκμήριο της αναγνώρισης μακεδονικού έθνους και μακεδονικής γλώσσας (ο Θεός να την κάνει) από το ελληνικό κράτος με ό,τι συνέπειες μπορεί να έχει το γεγονός αυτό για τη χώρα μας και τα συμφέροντά της.
δυστυχώς βλέπω ότι πολλοί που στηρίζετε τσίπρα και έχετε αντιπάθεια στον μητσοτάκη, εξωραΐζετε τα πράγματα και δέχεστε σχεδόν αναντίρρητα την κατάπτυστη αυτή συμφωνία, ίσως σε μία υποσυνείδητη προσπάθεια να τον δικαιολογήσετε, επειδή τον συμπαθείτε περισσότερο από το αντιπολιτευόμενο κόμμα.
το ίδιο θα συνέβαινε φυσικά και εάν τη συμφωνία την έκλεινε η ΝΔ (που θεωρώ ότι θα ήταν καλύτερη, όχι λόγω εθνικής ευαισθησίας των στελεχών της βέβαια, αλλά λόγω ευαισθησίας των συντηρητικών ψηφοφόρων της στα βόρεια, αν και πάλι θα ήταν ατιμωτική για την Ελλάδα και την ιστορία της, αλλά και απειλητική για τα συμφέροντά της), πάλι οι ψηφοφόροι της θα ένιωθαν την ανάγκη να την υπερασπιστούν


και γι' αυτό λέω: ποτέ μην τοποθετείτε τα κομματικά πάνω από τα εθνικά.είναι καταστροφικό για τη χώρα και αυτό έχει αποδειχθεί πολλές φορές.

George_V έγραψε: 23 Αύγ 2018, 14:20

Συριζαίος έγραψε: 23 Αύγ 2018, 14:19

George_V έγραψε: 23 Αύγ 2018, 14:18

Και αυτο σε εβρισκε συμφωνο?

Φυσικά

Αποψη της μειοψηφίας.

Ποια πλειοψηφία όμως κυρ γιώργο;
Δεν έχει κανένα δικαίωμα η πλειοψηφία ενός κράτους να καταργεί την αρχή του αυτοπροσδιορισμού και αυτοδιάθεσης ενός άλλου λαού που είναι στην επικράτρια ενός άλλου κράτους.

ΜπλεΜπουμπυς έγραψε: 23 Αύγ 2018, 14:34 Ποιος Τσιπρας και κουραφεξαλα ;;;

Απο τα '90ς ολοι την αποκαλουν ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ.
Απο την αρχη που δημιουργηθηκε το ζητημα οι χειρισμοι της ΝΔ ηταν παντελως λαθος.
Ο Τσιπρας ολοκληρωσε το εργο.
Υπακουσε στις εντολες των συμμαχων μας.

ακριβώς, η σοσιαλιστική δημοκρατία της μακεδονίας μόλις έφυγε από την σοσιαλιστική της ομοσπονδία
τι ποιο ευλογο να ονομάζεται δημοκρατία της μακεδονίας

gassim έγραψε: 31 Αύγ 2018, 10:55

Naida έγραψε: 23 Αύγ 2018, 18:50

George_V έγραψε: 23 Αύγ 2018, 14:18

Και αυτο σε εβρισκε συμφωνο?

Γιατί άλλαζε κάτι αν δε μας έβρισκε σύμφωνους; τους αναγνώριζαν ας πούμε ως Σκόπια και όχι ως Μακεδονία γιατί εμείς διαφωνούσαμε;

ναι δεν μπορούσαν να ενταχθούν στον ΝΑΤΟ και στην ΕΕ.
Σαν να λέμε είχαμε εναν μοχλό πίεσης σε διπλωματικό επίπεδο που έτσι απλά απεμπολήσαμε, χωρίς να πάρουμε τίποτα σε αντάλλαγμα.
Κάναμε ένα δωράκι στο ΝΑΤΟ γιατί.....αριστεροί.

το διεθνές δικαστήριο της χάγης έκρινε πως η ελλάδα καταπατούσε το αρθρο 11 αν δε κάνω λάθος της ενδιάμεσης συμφωνίας με την απειλή του βέτο.

gassim έγραψε: 31 Αύγ 2018, 11:03 Στην βόρειο Μακεδονία κατοικούν Μακεδόνες που μιλούν την μακεδονική γλώσσα.
Στην νότιο Μακεδονία κατοικούν Έλληνες που μιλούν ελληνικά.

Και δεν βλέπετε οτι αυτό μπορεί να αποτελέσει πρόβλημα μελλοντικά.

αυτο ελπίζουμε για την ακρίβεια

Βινόσαυρος έγραψε: 01 Σεπ 2018, 01:33

George_V έγραψε: 23 Αύγ 2018, 14:20

Συριζαίος έγραψε: 23 Αύγ 2018, 14:19

Φυσικά

Αποψη της μειοψηφίας.

Ποια πλειοψηφία όμως κυρ γιώργο;
Δεν έχει κανένα δικαίωμα η πλειοψηφία ενός κράτους να καταργεί την αρχή του αυτοπροσδιορισμού και αυτοδιάθεσης ενός άλλου λαού που είναι στην επικράτρια ενός άλλου κράτους.

Πες το στους Αγγλους αυτο. Ειχαν διαμάχη με την Ιρλανδια για το πως θα λεγεται η χώρα τους μεχρι το 1988.

George_V έγραψε: 01 Σεπ 2018, 01:47

Βινόσαυρος έγραψε: 01 Σεπ 2018, 01:33

George_V έγραψε: 23 Αύγ 2018, 14:20

Αποψη της μειοψηφίας.

Ποια πλειοψηφία όμως κυρ γιώργο;
Δεν έχει κανένα δικαίωμα η πλειοψηφία ενός κράτους να καταργεί την αρχή του αυτοπροσδιορισμού και αυτοδιάθεσης ενός άλλου λαού που είναι στην επικράτρια ενός άλλου κράτους.

Πες το στους Αγγλους αυτο. Ειχαν διαμάχη με την Ιρλανδια για το πως θα λεγεται η χώρα τους μεχρι το 1988.

Δεν ξέρω γιατί είναι επιχείρημα αυτό;
και το απαρχάιντ ίσχυε μέχρι εκείνες τις χρονιές αυτό δε σημαίνει πως όποιος πάει να το εφαρμόσει δε θα τον κράξουμε.

Λοιπον ο μπακαλης των ΗΠΑ εχει το δικαιωμα να αποκαλει τα Σκοπια Μακεδονια.Ο κρατικος αξιωματουχος των ΗΠΑ εχει την υποχρεωση να αποκαλει τα Σκοπια Βορεια Μακεδονια.Φυσικα απο την στιγμη που προσδιοριστηκαν σαν Μακεδονικη εθνοτητα και Μακεδονικη γλωσσα τοτε ο κρατικος αξιωματουχος μπορει να αποκαλεσει τον Σκοπιανο αξιωματουχο Μακεδονα και οτι μιλαει την Μακεδονιτικη γλωσσα.Αυτο ηταν και το μεγαλο εγκληματης συμφωνιας των Πρεσπων.

Βινόσαυρος έγραψε: 01 Σεπ 2018, 01:52

George_V έγραψε: 01 Σεπ 2018, 01:47

Βινόσαυρος έγραψε: 01 Σεπ 2018, 01:33
Ποια πλειοψηφία όμως κυρ γιώργο;
Δεν έχει κανένα δικαίωμα η πλειοψηφία ενός κράτους να καταργεί την αρχή του αυτοπροσδιορισμού και αυτοδιάθεσης ενός άλλου λαού που είναι στην επικράτρια ενός άλλου κράτους.

Πες το στους Αγγλους αυτο. Ειχαν διαμάχη με την Ιρλανδια για το πως θα λεγεται η χώρα τους μεχρι το 1988.

Δεν ξέρω γιατί είναι επιχείρημα αυτό;
και το απαρχάιντ ίσχυε μέχρι εκείνες τις χρονιές αυτό δε σημαίνει πως όποιος πάει να το εφαρμόσει δε θα τον κράξουμε.

Στο αναφέρω πρωτον για να δεις οτι δεν ειναι μοναδικη περίπτωση και δευτερον οτι η πλειοψηφια ενος κράτους μπορει να αντιδράσει στο πως θα λέγεται καποιο αλλο ή τι γράφει στο Συνταγμα του οταν εχει εννομο συμφέρον ή οταν βλάπτεται απο αυτο.

George_V έγραψε: 01 Σεπ 2018, 01:56

Βινόσαυρος έγραψε: 01 Σεπ 2018, 01:52

George_V έγραψε: 01 Σεπ 2018, 01:47

Πες το στους Αγγλους αυτο. Ειχαν διαμάχη με την Ιρλανδια για το πως θα λεγεται η χώρα τους μεχρι το 1988.

Δεν ξέρω γιατί είναι επιχείρημα αυτό;
και το απαρχάιντ ίσχυε μέχρι εκείνες τις χρονιές αυτό δε σημαίνει πως όποιος πάει να το εφαρμόσει δε θα τον κράξουμε.

Στο αναφέρω πρωτον για να δεις οτι δεν ειναι μοναδικη περίπτωση και δευτερον οτι η πλειοψηφια ενος κράτους μπορει να αντιδράσει στο πως θα λέγεται καποιο αλλο ή τι γράφει στο Συνταγμα του οταν εχει εννομο συμφέρον ή οταν βλάπτεται απο αυτο.

το ότι καταπατήθηκε και άλλη φορά η αρχή της αυτοδιάθεσης δεν πάει να πει πως δεν καταπατάται και στην περίπτωση που εξεάζουμε
και
η πλειοψηφία ενός κράτους μπορεί να θέλει και τα εδάφη μιας άλλης χώρας και να κινητοποιήσει την κυβέρνηση της να τα καταλάβει. Όλα αυτά γυρνάνε τον κόσμο πίσω αντι πηγαίνουμε μπροστά μακεδόνες και έλληνες συνεργαζόμενοι σε διαφορα πεδία.

Βινόσαυρος έγραψε: 01 Σεπ 2018, 02:11
η πλειοψηφία ενός κράτους μπορεί να θέλει και τα εδάφη μιας άλλης χώρας και να κινητοποιήσει την κυβέρνηση της να τα καταλάβει.

Aυτο δουλευει και αντιστροφα στην περιπτωση μας. Αρα λοιπον υπαρχει ενδεχομενη βλαπτικη μεταβολη και εννομο συμφέρον να αντιδράσει η αλλη χώρα.

Τουτεστιν νομιμοποιείται η αντιδραση.

εδώ μιλάμε για την ονομασία

και η ελευθερη μακεδονία δεν έχει κάνει ουδεμία κίνηση απελευθερωσης της υπόλοιπης
αντιθέτως το σύνθημα «η μακεδονία είναι ελληνική» που ακούμε από τον εθνικιστικό χώρο
αντηχεί στα αυτιά όλης της οικουμένης σαν ένα αλλυτρωτικό σύνθημα.

Αλλά ας γυρίσουμε στην επίκληση της πλειοψηφίας, η πλειοψηφία δεν δικαιούται να αποφασίζει
για την ονομασία μιας άλλης χώρας γιατί καταπατά της αρχή της αυτοδιάθεσης των λαών.
τα σοφίσματα περι έννομου συμφέροντος και καταπάτηση της αρχής στο παρελθόν δεν ισχύουν
για την περίπτωση ώστε να δικαιώσουν την ελληνική πλευρά. Διεθνώς σε διπλωματικό επίπεδο
δεν μπορώ να φανταστώ ποιος θα έστεινε μια τέτοια επιχειρηματολογία και μάλιστα να τον πάρουν στα
σοβαρά.

Η μόνη επιχειρηματολογία που μπορεί να σταθεί είναι στη βάση αυτής της διάκρισης μεταξύ του κράτους
μακεδονίας και της περιοχής υπο ελληνικής κατοχής. Και έτσι και γίνεται δηλαδή, από το 90 ως σήμερα
όλα τα αλλα επιχειρήματα πέφτουν στο κενό. Η ωμή δύναμη και το εμπάργκο δείχνει πως μια χώρα μικρή κάνει
μπουλινγκ σε μια μικρότερη για να κερδίσει σε ένα ονοματολογικό ζήτημα και γενικά χάνει η ελλάδα αίγλη παγκοσμίως
ενώ ταυτόχρονα φέρνει την μακεδονία σε στάση αναδίπλωσης στη σημαία αλλά και την οδηγεί σε συντηρητικές
ατραπούς με γκρουφσκηδες και τα ρεστα.

Βινόσαυρος έγραψε: 01 Σεπ 2018, 01:39

gassim έγραψε: 31 Αύγ 2018, 10:55

Naida έγραψε: 23 Αύγ 2018, 18:50

Γιατί άλλαζε κάτι αν δε μας έβρισκε σύμφωνους; τους αναγνώριζαν ας πούμε ως Σκόπια και όχι ως Μακεδονία γιατί εμείς διαφωνούσαμε;

ναι δεν μπορούσαν να ενταχθούν στον ΝΑΤΟ και στην ΕΕ.
Σαν να λέμε είχαμε εναν μοχλό πίεσης σε διπλωματικό επίπεδο που έτσι απλά απεμπολήσαμε, χωρίς να πάρουμε τίποτα σε αντάλλαγμα.
Κάναμε ένα δωράκι στο ΝΑΤΟ γιατί.....αριστεροί.

το διεθνές δικαστήριο της χάγης έκρινε πως η ελλάδα καταπατούσε το αρθρο 11 αν δε κάνω λάθος της ενδιάμεσης συμφωνίας με την απειλή του βέτο.

link