Phorum.com.gr

wooded glade έγραψε: 24 Ιαν 2022, 23:41
ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 24 Ιαν 2022, 22:53
wooded glade έγραψε: 24 Ιαν 2022, 15:28 Οι τρεις μεγαλύτεροι σφαγείς της ανθρωπότητος ήταν οι Μάο - Στάλιν και καθαρά τρίτος ο Χίτλερ.
Θα πρέπει να μην τοποθετούνται με βάση τους απόλυτους αριθμούς φόνων που διέπραξαν αλλά αναλογικά, διότι οι μεν Μάο - Στάλιν κυβέρνησαν από 25 περίπου χρόνια ο καθένας ενώ ο Χίτλερ 12. Με το αναλογικό σύστημα ο Χίτλερ μειώνει αισθητά τη διαφορά, αλλά και πάλι η σειρά δεν αλλάζει (Μάο - Στάλιν - Χίτλερ).

Αλλά κατ' αρχάς πρέπει να πούμε ότι όταν μιλάμε για εκκαθαρίσεις μιλάμε πάντα για εσωκομματικές υποθέσεις - όχι για Εβραίους και αντιφρονούντες.
Για τις εκκαθαρίσεις λοιπόν στη Λαϊκή Κίνα δεν ξέρουμε πολλά, γιατί η χώρα είναι κλειστή αλλά για τους άλλους δύο ξέρουμε.

Ο Χίτλερ έκανε ουσιαστικά μία μόνο εκκαθάριση. Αυτή του 1934 (νύχτα των μεγάλων μαχαιριών). Ο Ρεμ ήταν αριστερονάζος -ένα είδος Καντάφι ίσως- ενώ ο Χίτλερ ήταν Κρουποπελικός. Ο Ρεμ ήθελε επίσης να γίνει χαλίφης στη θέση του χαλίφη και έτσι έγινε η εκκαθάριση του Ρεμ και των SA. Άλλες εκκαθαρίσεις που μπορεί να έγιναν μετά ήταν οπωσδήποτε απλά μεμονωμένα περιστατικά, σχετιζόμενα με πολύ συγκεκριμένα σκάνδαλα, ενώ η φάση τις τελευταίες μέρες με Φεγκελάϊν-Γκαίριγκ-Χίμμλερ δεν πιάνεται βέβαια.

Ο Στάλιν όμως έκανε πολλές εκκαθαρίσεις. Ακόμα και τον διευθυντή του διαστημικού προγράμματος Σπούτνικ τον είχε δέκα χρόνια στο γκουλάγκ πριν τον φέρει πίσω για να φτιάξει τους πυραύλους (κάτι είχε κάνει αυτός - μάσαγε τσίχλα στο διάδρομο).
Έγιναν οι εκκαθαρίσεις τον Ζηνόβιεφ-Καμένεφ, του Γιέζωφ, μετά οι δίκες της Μόσχας, οι δίκες των στρατηγών. Μετά τον πόλεμο δεν σταμάταγε αλλά είχε ξεκινήσει νέο κύκλο. Πέθανε όμως, στον τελευταίο κύκλο δεν πρόλαβαν να εκτελεσθούν πολλοί και έτσι δεν πιάστηκε αυτός ο κύκλος σαν εκκαθάριση.
Γιατί τα έκανε αυτά ;
Σίγουρα ένας λόγος ήταν όποιος εποφθαλμιούσε τη θέση του και ένας άλλος λόγος ήταν όποιος είχε περίεργες ιδέες, τύπου περεστρόϊκα-γκλασνόστ.
Σωστός, αλλά υπήρχαν κάποιοι που τόλμαγαν να μιλήσουν και άρα προέκυπτε ότι έπρεπε να εκκαθαρισθούν ;
Στις αρχές, το 1925-30 ίσως, αλλά μετά ;

Ας το δούμε μέσα από τα δικά μας μάτια.
Το πχόρουμ π.χ. είναι γνωστό ότι αποτελεί μαγαζάκι της Νέας Δημοκρατίας και του Μητσοτάκη.
Τώρα που εκφράσαμε τη διαφωνία μας για το νέο πενταετές σχέδιο, δεν τρέχει τίποτα. Θα μας διαγράψουν αλλά θα πάμε στον Ανδρουλάκη - θα μας βάλει και στο επικρατείας.
Αλλά αν ήταν ο καθιερωμένος νόμος του κράτους ότι όποιος διαφωνεί με Μητσοτάκη πάει στο εκτελεστικό απόσπασμα, θα διαφωνούσαμε ;
Πως προέκυπτε λοιπόν η ανάγκη τόσο πολλών εκκαθαρίσεων για τον Στάλιν ;
Θα θέσω ένα ερώτημα
Γιατί στην Γαλλική επανάσταση έγιναν τόσες πολλές εκκαθαρίσεις;
Μα ... δεν είπα ότι δεν είναι σωστό να γίνονται εκκαθαρίσεις.
Στη Γαλλική είχαμε αφ' ενός εκκαθαρίσεις Αυστριόφιλων που ουσιαστικά δεν τις λέω εκκαθαρίσεις και του Νταντόν, ο οποίος νόμιζε ότι μπορεί να το παίζει υπέρ άνω και να λέει στον Ροβεσπιέρο τι να κάνει.
Το ερώτημα είναι αφού δεν τόλμαγε κανένας να μιλήσει -μετά από τα πρώτα ουκ ολίγα κεφάλια που έπεσαν- γιατί μετά είχε περισσότερες εκκαθαρίσεις ;

Έτσι προχωράει ή ανθρώπινη ιστορία
Είναι το πιο αιματοβαμμένο θρίλερ με αίμα κοχλαστο ..

Τις εκκαθαρίσεις που έκανε ο Σταλιν ή ο Μαο μπορούσε να τις είχε κάνει ένας Τσάρος ή ένας Κινεζος Αυτοκράτορας
Ενώ οι Ναζι είναι ... πρόσκοποι μπροστά στα εγκλήματα των Ιαπώνων στον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 24 Ιαν 2022, 23:46
wooded glade έγραψε: 24 Ιαν 2022, 23:41
ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 24 Ιαν 2022, 22:53

Θα θέσω ένα ερώτημα
Γιατί στην Γαλλική επανάσταση έγιναν τόσες πολλές εκκαθαρίσεις;
Μα ... δεν είπα ότι δεν είναι σωστό να γίνονται εκκαθαρίσεις.
Στη Γαλλική είχαμε αφ' ενός εκκαθαρίσεις Αυστριόφιλων που ουσιαστικά δεν τις λέω εκκαθαρίσεις και του Νταντόν, ο οποίος νόμιζε ότι μπορεί να το παίζει υπέρ άνω και να λέει στον Ροβεσπιέρο τι να κάνει.
Το ερώτημα είναι αφού δεν τόλμαγε κανένας να μιλήσει -μετά από τα πρώτα ουκ ολίγα κεφάλια που έπεσαν- γιατί μετά είχε περισσότερες εκκαθαρίσεις ;
Έτσι προχωράει ή ανθρώπινη ιστορία
Είναι το πιο αιματοβαμμένο θρίλερ με αίμα κοχλαστο ..

Τις εκκαθαρίσεις που έκανε ο Σταλιν ή ο Μαο μπορούσε να τις είχε κάνει ένας Τσάρος ή ένας Κινεζος Αυτοκράτορας
Ενώ οι Ναζι είναι ... πρόσκοποι μπροστά στα εγκλήματα των Ιαπώνων στον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο

Πως προχωράει έτσι η ιστορία ;
Δεν μας λες τίποτα. Λόγια ενός κρασοπατέρα μας λες.

Obi Wan Iakobi έγραψε: 24 Ιαν 2022, 23:31
sys3x έγραψε: 24 Ιαν 2022, 23:28 Δημοκρατική κληρονομιά του Στάλιν.
Έχει και πιο σύντομα.
Τα εχω ξαναπει οποιοσδηποτε δηλωνει σταλινικος πρεπει να περνα αμεσα ψυχιατρικη εξεταση.

Oxi da.
Αμεσος εγκλεισμος σε ψυχιατρικη κλινικη ή φυλακιση.

Οργισμένος έγραψε: 24 Ιαν 2022, 23:51

Oxi da.
Αμεσος εγκλεισμος σε ψυχιατρικη κλινικη ή φυλακιση.

Το ειπα κι εγω.

wooded glade έγραψε: 24 Ιαν 2022, 23:48
ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 24 Ιαν 2022, 23:46
wooded glade έγραψε: 24 Ιαν 2022, 23:41

Μα ... δεν είπα ότι δεν είναι σωστό να γίνονται εκκαθαρίσεις.
Στη Γαλλική είχαμε αφ' ενός εκκαθαρίσεις Αυστριόφιλων που ουσιαστικά δεν τις λέω εκκαθαρίσεις και του Νταντόν, ο οποίος νόμιζε ότι μπορεί να το παίζει υπέρ άνω και να λέει στον Ροβεσπιέρο τι να κάνει.
Το ερώτημα είναι αφού δεν τόλμαγε κανένας να μιλήσει -μετά από τα πρώτα ουκ ολίγα κεφάλια που έπεσαν- γιατί μετά είχε περισσότερες εκκαθαρίσεις ;
Έτσι προχωράει ή ανθρώπινη ιστορία
Είναι το πιο αιματοβαμμένο θρίλερ με αίμα κοχλαστο ..

Τις εκκαθαρίσεις που έκανε ο Σταλιν ή ο Μαο μπορούσε να τις είχε κάνει ένας Τσάρος ή ένας Κινεζος Αυτοκράτορας
Ενώ οι Ναζι είναι ... πρόσκοποι μπροστά στα εγκλήματα των Ιαπώνων στον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο
Πως προχωράει έτσι η ιστορία ;
Δεν μας λες τίποτα. Λόγια ενός κρασοπατέρα μας λες.

Ή Ιστορία προχωρά με πολέμους και με σφαγές, μέσα στον ανταγωνισμό οικονομικών συμφερόντων για την εξουσία
Ο Σταλιν και οι κομουνιστες δεν εξαιρούνται από αυτό , ο αγώνας τοτς ήταν για την εξουσία και όχι για ιδεολογίες και τα συναφή

Έγραφε σε βιβλίο του ο αείμνηστος Βασιλης Ραφαηλιδης ότι οι πιο σκληροί σταλινικοί γραμ αυτοί που εγκατέλειψαν πρώτοι το πλοίο του κομμουνισμου σαν τα τρωκτικά που εγκαταλείπουν πρόωρα το πλοίο όταν αυτό βυθίζεται..

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 24 Ιαν 2022, 23:52
wooded glade έγραψε: 24 Ιαν 2022, 23:48
ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 24 Ιαν 2022, 23:46

Έτσι προχωράει ή ανθρώπινη ιστορία
Είναι το πιο αιματοβαμμένο θρίλερ με αίμα κοχλαστο ..

Τις εκκαθαρίσεις που έκανε ο Σταλιν ή ο Μαο μπορούσε να τις είχε κάνει ένας Τσάρος ή ένας Κινεζος Αυτοκράτορας
Ενώ οι Ναζι είναι ... πρόσκοποι μπροστά στα εγκλήματα των Ιαπώνων στον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο
Πως προχωράει έτσι η ιστορία ;
Δεν μας λες τίποτα. Λόγια ενός κρασοπατέρα μας λες.
Ή Ιστορία προχωρά με πολέμους και με σφαγές, μέσα στον ανταγωνισμό οικονομικών συμφερόντων για την εξουσία
Ο Σταλιν και οι κομουνιστες δεν εξαιρούνται από αυτό , ο αγώνας τοτς ήταν για την εξουσία και όχι για ιδεολογίες και τα συναφή

Πάλι τα γίδια.
Να σε πάω στα καθ' ημάς:
Έχουμε Μπογδάνο, Φαήλωφ παλιότερα επί Αντουάν, στρατηγό άνεμο.
Στους έτερους καππαδόκες Βενιζέλο και στους άλλους έτερους καππαδόκες Σπιρτζή, Euclid, Καμένος ο συνωνόματος που κατεψήφισε τις Πρέσπες και άλλους.
Όλοι αυτοί ήταν ότι πρέπει για γκουλάγκ.
Δεν είχαμε γκουλάγκ αλλά ήταν ότι πρέπει - δεκτόν χωρίς αντιρρήσεις.

Ο Γεωργιάδης τώρα αν είμαστε Σύριζα δεν πιάνεται, ούτε ο Πολάκης αν είμαστε ΝΔ. Λέμε για εκκαθαρίσεις εκκαθαριστικές.

Αλλά εδώ είναι easy speak το σύστημα. Αν ο Μπογδάνος π.χ. ξέρει ότι τον περιμένει ένα απόσπασμα από μυδραλλιοβόλα, θα τόλμαγε να τη σπάσει του Μητσοτάκη ;

wooded glade έγραψε: 24 Ιαν 2022, 23:56
ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 24 Ιαν 2022, 23:52
wooded glade έγραψε: 24 Ιαν 2022, 23:48

Πως προχωράει έτσι η ιστορία ;
Δεν μας λες τίποτα. Λόγια ενός κρασοπατέρα μας λες.
Ή Ιστορία προχωρά με πολέμους και με σφαγές, μέσα στον ανταγωνισμό οικονομικών συμφερόντων για την εξουσία
Ο Σταλιν και οι κομουνιστες δεν εξαιρούνται από αυτό , ο αγώνας τοτς ήταν για την εξουσία και όχι για ιδεολογίες και τα συναφή
Πάλι τα γίδια.
Να σε πάω στα καθ' ημάς:
Έχουμε Μπογδάνο, Φαήλωφ παλιότερα επί Αντουάν, στρατηγό άνεμο.
Στους έτερους καππαδόκες Βενιζέλο και στους άλλους έτερους καππαδόκες Σπιρτζή, Euclid, Καμένος ο συνωνόματος που κατεψήφισε τις Πρέσπες και άλλους.
Όλοι αυτοί ήταν ότι πρέπει για γκουλάγκ.
Δεν είχαμε γκουλάγκ αλλά ήταν ότι πρέπει - δεκτόν χωρίς αντιρρήσεις.

Ο Γεωργιάδης τώρα αν είμαστε Σύριζα δεν πιάνεται, ούτε ο Πολάκης αν είμαστε ΝΔ. Λέμε για εκκαθαρίσεις εκκαθαριστικές.

Αλλά εδώ είναι easy speak το σύστημα. Αν ο Μπογδάνος π.χ. ξέρει ότι τον περιμένει ένα απόσπασμα από μυδραλλιοβόλα, θα τόλμαγε να τη σπάσει του Μητσοτάκη ;

Σε καθεστώς αστικής κοινοβουλευτικής δημοκρατίας η εξουσία αλλάζει χέρια αναίμακτα
Αυτό δεν συμβαίνει σε καθεστώτα ολοκληρωτικά, άσχετα με την ιδεολογια που δηλώνουν ότι έχουν αυτά τα καθεστώτα
Και αυτό είναι το μεγάλο πλεονέκτημα της αστικής κοινοβουλευτικής δημοκρατίας, το να μπορούν οι διάφορες πολιτικές τάσεις και ομάδες ή διαφορετικοι πολιτικοί χώροι να ..λύνουν τις διαφορές τους με εκλογές και όχι με αιματηρές συγκρούσεις

Δεν μπορεί να δώσει μία εξήγηση κάποιος σοβαρός πχορουμικός αναλυτής ;

Δεν ισχύει σε όλα τα ολοκληρωτικά καθεστώτα ότι γίνονται εκκαθαρίσεις.
Γίνονται συμπτωματικά και επίσης γίνονται -νομοτελειακά σχεδόν- όταν το ολοκληρωτικό καθεστώς ξεκινήσει σαν συμμαχία δύο παρατάξεων.
Για παράδειγμα 21η Απριλίου. Η εκ των ενόντων συμμαχία βασιλικών-παπαδοπουλικών απέληξε στην καρατόμηση των μεν (σ.σ. μπορεί να μην είχαμε αίματα αλλά καρατόμηση έγινε).
Μετά με Trump - Pence ας πούμε. Φίλοι ήταν αλλά κάτι προέκυψε, με τα γεγονότα. Τώρα δεν μιλιούνται.

Αλλά δεν είναι σε καμία περίπτωση νόμος οι εκκαθαρίσεις.
Ο Φράνκο π.χ. και ο Σαλαζάρ τι εκκαθαρίσεις χρειάστηκε να κάνουν ; Μιά χαρά ήταν τα πράγματα στην Ισπανία και στην Πορτογαλία.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 25 Ιαν 2022, 00:29

Απαντω στην ερωτηση.

ΝΑΙ!

Πρέπει τα γεγονότα να εξετάζονται υπο το πρίσμα της εποχής τους
Οι εκαθαρίσεις (του κομματικου διοικητικου και στρατιωτικου μηχανισμου) ξεκίνησαν λιγο πριν την έναρξη του Β παγκοσμιού πολέμου και μετα απο τη δολοφονία του Κιρώφ.
Πιο πριν δεν επαιζαν τέτοια , με εξαιρεση τον Τρότσκυ που εξορίστηκε , οι υπόλοιποι αντε να διαγραφονταν προσωρινα και μετα να επανέρχονταν όπως εγινε με ζινόβιεφ και καμένεφ. και μπόλικους τροτσκιστες. Εν όψει όμως πολέμου δεν μπορουσαν να αφήσουν καμια 5η φάλαγγα απο πίσω.( Η ιστορία με τον στρατηγο Βλασωφ είναι γνωστη)
Απο κει και πέρα το προβλήμα κατα με ήταν στο πως δομηθηκε η εξουσία μετα την Οκτωβριανή επανάσταση. Ενω ξεκίνησε με την συμμετοχη μπολσεβικών , Εσσερων ακόμα και αναρχικών(Μαχνο), στο τέλος σαν μόνο κόμμα εμειναν οι μπολσεβίκοι. Αυτο οδήγησε μια σειρα καριερίστες και στοιχεια ξένα προς τους μπολσεβίκους να μπουν στο κόμμα τους είτε για να ανελιχθουν είτε για να σαμποτάρουν ειτε για να αλλαξουν την κατασταση. Αντι η διαπάλη να γίνεται στην κοινωνία στο κοινοβουλιο (η στα σοβιετ που ειχαν εκει) γινονταν εντός κόμματος κατι που οδήγησε στην αναγκαιότητα των περιοδικών εκκαθαρίσεων( εκαθθάριση δεν σημανε αναγκστικά εκτέλεση - ξεκινούσε απο διαγραφη και απομάκρυνση απο τον διοικητικο μηχανισμο έως ποινές που εφταναν την αναγκαστική εργασία και εκτέλεση ) προκειμένου να μην παρθει το κάστρο απο μέσα. Σταδιακα επικράτησαν οι καριεριστες κλπ και εντέλει παρθηκε το κάστρο . Ο Γιελτσιν πχ ως κομμουνιστης παρουσιάζονταν εως το 90

Προσπαθώ να κάνω κάποιες σκέψεις προκειμένου να το εξηγήσω συστεμικά, αφού δεν βρίσκω βοήθειες.
Πιθανόν ήταν ο τρόπος λειτουργίας του καθεστώτος.
Προέκυπταν λοιπόν κάθε τόσο διάφορα ζητήματα τα οποία το πολιτμπιρό και οι διάφοροι παρατρεχάμενοι έπρεπε να τα επιλύσουν.
Παραδείγματος χάριν ήταν να γίνει η γέφυρα του ποταμού Κβάϊ.
Πήγαινα εγώ και έλεγα "η γέφυρα θα ξεκινάει από την Άνω Παναγιά".
Αλλά ο πατερούλης ήθελε Κάτω Παναγιά και εγώ έστω εν αγνοία μου είπα Άνω Παναγιά.
Άρα λοιπόν τι θα γινόταν ;
Βέβαια λογικά υπήρχε περίπτωση συγγνώμης. Θα έλεγα "αφού Κάτω Παναγιά είπα, πως ακούστηκε Άνω Παναγιά ; χα΄άκου Άνω Παναγιά".
Αλλά σε κάθε περίπτωση η πρόταση "Άνω Παναγιά" ήταν ένα thought deviation.
Έπαιζε λοιπόν να βρεθώ στο μπουντρούμι των μελλοθανάτων.
Κάπως έτσι ίσως έχει η εξήγηση.

Σ' εμάς όμως, στην 21st of April, όλα αυτά είχαν πολύ πιό ήπια μορφή.

John Brown Gun Club έγραψε: 24 Ιαν 2022, 22:52
Οργισμένος έγραψε: 24 Ιαν 2022, 22:46
John Brown Gun Club έγραψε: 24 Ιαν 2022, 22:31 Λιγες εκανε. Εστειλε 20.000.000 σε 25 χρονια στα γκουλαγκ, που ειναι απολυτα λογικος αριθμος για μια αχανη χωρα οπως η ΕΣΣΔ, απο τα οποια γυρισανε πισω το 90%. Κι ουτε θαλαμους αεριων, ουτε ζωοτομες και ιατρικα πειραματα σε νηπια, ουτε μαζικες σφαγες αμαχων.

Αυτα τα 20 εκ. δεν ηταν φυσικα ανθρωποι που διαφωνουσαν με τον διαλεκτικο υλισμο: στην πλειοψηφια τους ηταν κατασκοποι, σαμποτερ, ληστες και δολοφονοι.

Δε θα ειμαστε τοσο επιεικεις την επομενη φορα.
Φασιστες ησασταν ειστε και θα ειστε ωσπου να σαπισουν τα κοκκαλα σας.
Κλασικες ακροδεξιες προβολες. Στην πραγματικοτητα ειμαστε ανθρωπιστες που θα σας δωσουμε την δυνατοτητα να αναμορφωθειτε σοσιαλιστικα μεσω της προλεταριοποιησης σας.

παει αυτος που ειναι ρε το προλεταριατο? μουσουλμανοι ερχονται κι ερχονται

αερα να αμουριαστει η χολερα

Phorum.com.gr

Γιατί ο Στάλιν έκανε τόσες πολλές εκκαθαρίσεις ;

Re: Γιατί ο Στάλιν έκανε τόσες πολλές εκκαθαρίσεις ;

Re: Γιατί ο Στάλιν έκανε τόσες πολλές εκκαθαρίσεις ;

Re: Γιατί ο Στάλιν έκανε τόσες πολλές εκκαθαρίσεις ;

Re: Γιατί ο Στάλιν έκανε τόσες πολλές εκκαθαρίσεις ;

Re: Γιατί ο Στάλιν έκανε τόσες πολλές εκκαθαρίσεις ;

Re: Γιατί ο Στάλιν έκανε τόσες πολλές εκκαθαρίσεις ;

Re: Γιατί ο Στάλιν έκανε τόσες πολλές εκκαθαρίσεις ;

Re: Γιατί ο Στάλιν έκανε τόσες πολλές εκκαθαρίσεις ;

Re: Γιατί ο Στάλιν έκανε τόσες πολλές εκκαθαρίσεις ;

Re: Γιατί ο Στάλιν έκανε τόσες πολλές εκκαθαρίσεις ;

Re: Γιατί ο Στάλιν έκανε τόσες πολλές εκκαθαρίσεις ;

Re: Γιατί ο Στάλιν έκανε τόσες πολλές εκκαθαρίσεις ;

Re: Γιατί ο Στάλιν έκανε τόσες πολλές εκκαθαρίσεις ;

Re: Γιατί ο Στάλιν έκανε τόσες πολλές εκκαθαρίσεις ;

Re: Γιατί ο Στάλιν έκανε τόσες πολλές εκκαθαρίσεις ;