Phorum.com.gr

wooded glade έγραψε: 21 Ιαν 2022, 20:41Αν δεν δέχεσαι τη στρατηγική σημασία της Ελλάδος εκείνα τα χρόνια, τότε δεν τη δέχεσαι και επί εποχής ψυχρού πολέμου - Βαν Φλητ. Αλλά είχε σημασία η Ελλάδα.

Δεν λέω αυτό. Λέω ότι είχε μικρότερη σημασία από Τουρκία και Ισπανία. Για την Τουρκία αυτό θεωρούνταν δεδομένο και επί Ψυχρού Πολέμου αφού το ΝΑΤΟ είχε τον ίδιο αντίπαλο που είχε και ο Χίτλερ (την ΕΣΣΔ δηλαδή), για την Ισπανία όχι.

Scouser έγραψε: 21 Ιαν 2022, 20:50

wooded glade έγραψε: 21 Ιαν 2022, 20:41Αν δεν δέχεσαι τη στρατηγική σημασία της Ελλάδος εκείνα τα χρόνια, τότε δεν τη δέχεσαι και επί εποχής ψυχρού πολέμου - Βαν Φλητ. Αλλά είχε σημασία η Ελλάδα.

Δεν λέω αυτό. Λέω ότι είχε μικρότερη σημασία από Τουρκία και Ισπανία. Για την Τουρκία αυτό θεωρούνταν δεδομένο και επί Ψυχρού Πολέμου αφού το ΝΑΤΟ είχε τον ίδιο αντίπαλο που είχε και ο Χίτλερ (την ΕΣΣΔ δηλαδή), για την Ισπανία όχι.

Η Τουρκία είχε μηδέν σημασία ως εξελίχθη ο αγών.
Το Gib είχε.

Βέβαια αν οι Άγγλοι έπαιρναν την Τουρκία το 41 εκεί είναι που θα του έκαναν ζημιά του Χίτλερ στον νότιο τομέα του ανατολικού μετώπου.
Αλλά στην περίπτωση της ο Χίτλερ έμεινε ικανοποιημένος κρατώντας την ουδέτερη.
Πάντα εξαρτάται και από το μέγεθος μιάς χώρας αν θα γίνει επιχείρηση εναντίον της ή όχι.
Οι Σοβιετικοί π.χ. στην Ουγγαρία και στην Τσεχοσλοβακία εισέβαλαν για πλάκα το 1956 και το 1968. Γιουγκοσλαβία φοβήθηκαν, Ρουμανία φοβήθηκαν. Οι δε Αμερικάνοι επίσης για πλάκα το Ιράκ αλλά Ιράν φοβούνται (και North Korea φοβούνται αλλά εκεί λόγω Κίνας και πυράύλων Κιμ).

Αν η Ελλάδα διατηρούσε την ουδετερότητα της, θα έπαιρνε τα Δωδεκάνησα; η θα τα μοιραζόταν με την επίσης ουδέτερη Τουρκία; Γιατί η Τουρκία ήθελε προς το τέλος του πολέμου κάτι να τσιμπήσει,, αλλά αφού η Ελλάδα ήταν με τους συμμάχους, δεν υπήρξε καν σοβαρή συζήτηση.

Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης έγραψε: 21 Ιαν 2022, 21:00 Αν η Ελλάδα διατηρούσε την ουδετερότητα της, θα έπαιρνε τα Δωδεκάνησα; η θα τα μοιραζόταν με την επίσης ουδέτερη Τουρκία; Γιατί η Τουρκία ήθελε προς το τέλος του πολέμου κάτι να τσιμπήσει,, αλλά αφού η Ελλάδα ήταν με τους συμμάχους, δεν υπήρξε καν σοβαρή συζήτηση.

Όχι βέβαια.

Scouser έγραψε: 21 Ιαν 2022, 13:16

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 21 Ιαν 2022, 13:04 Όχι, εφόσον ο σύμμαχός του δε μπορούσε να καταλάβει σύντομα τη χώρα και να τη καταστήσει ορμητήριο του Άξονα για τις
επιθέσεις του εις βάρος των Βρετανών που στάθμευαν στην Αίγυπτο.

Η επίθεση στην Ελλάδα δεν είχε γίνει σε συνεννόηση με τη Γερμανία. Ο δε Χίτλερ κατ'επανάληψη δήλωσε ότι η επέμβαση στην Ελλάδα έγινε καθαρά λόγω της βρετανικής παρουσίας στη χώρα, για κανέναν άλλο λόγο. Δεν αποκλείεται να μην ψευδόταν σε αυτό το θέμα.

Ο Χίτλερ έδωσε διαταγές για προετοιμασία για εισβολή από το Νοέμβριο. Είναι μάλλον απίθανο να μην εισέβαλαν οι Γερμανοί.

zoltan έγραψε: 21 Ιαν 2022, 21:22

Scouser έγραψε: 21 Ιαν 2022, 13:16

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 21 Ιαν 2022, 13:04 Όχι, εφόσον ο σύμμαχός του δε μπορούσε να καταλάβει σύντομα τη χώρα και να τη καταστήσει ορμητήριο του Άξονα για τις
επιθέσεις του εις βάρος των Βρετανών που στάθμευαν στην Αίγυπτο.

Η επίθεση στην Ελλάδα δεν είχε γίνει σε συνεννόηση με τη Γερμανία. Ο δε Χίτλερ κατ'επανάληψη δήλωσε ότι η επέμβαση στην Ελλάδα έγινε καθαρά λόγω της βρετανικής παρουσίας στη χώρα, για κανέναν άλλο λόγο. Δεν αποκλείεται να μην ψευδόταν σε αυτό το θέμα.

Ο Χίτλερ έδωσε διαταγές για προετοιμασία για εισβολή από το Νοέμβριο. Είναι μάλλον απίθανο να μην εισέβαλαν οι Γερμανοί.

Άλλο προετοιμασίες για να υπάρχει ετοιμότητα για παν ενδεχόμενο, άλλο εκτέλεση των σχεδίων.

wooded glade έγραψε: 21 Ιαν 2022, 21:09

Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης έγραψε: 21 Ιαν 2022, 21:00 Αν η Ελλάδα διατηρούσε την ουδετερότητα της, θα έπαιρνε τα Δωδεκάνησα; η θα τα μοιραζόταν με την επίσης ουδέτερη Τουρκία; Γιατί η Τουρκία ήθελε προς το τέλος του πολέμου κάτι να τσιμπήσει,, αλλά αφού η Ελλάδα ήταν με τους συμμάχους, δεν υπήρξε καν σοβαρή συζήτηση.

Όχι βέβαια.

Αυτή είναι μια καλή ερώτηση. Θεωρώ δεδομένο ότι κάποια στιγμή, η Ελλάδα θα έμπαινε στον πόλεμο όταν θα φαινόταν ότι ο Άξονας καταρρέει. Οπότε μετά τι θα γινόταν με τα Δωδεκάνησα; Να τα διατηρήσουν οι Ιταλοί δύσκολο, και αν έπρεπε να γίνει επιλογή μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας, λογικά θα λάμβαναν υπόψη τον ελληνικό τους πληθυσμό. Πάντως η Τουρκία δεν είχε φέρει τότε αντίρρηση να τα πάρει η Ελλάδα, ακόμα και η αποστρατικοποίησή τους με απαίτηση των Σοβιετικών έγινε.

wooded glade έγραψε: 21 Ιαν 2022, 20:52

Scouser έγραψε: 21 Ιαν 2022, 20:50

wooded glade έγραψε: 21 Ιαν 2022, 20:41Αν δεν δέχεσαι τη στρατηγική σημασία της Ελλάδος εκείνα τα χρόνια, τότε δεν τη δέχεσαι και επί εποχής ψυχρού πολέμου - Βαν Φλητ. Αλλά είχε σημασία η Ελλάδα.

Δεν λέω αυτό. Λέω ότι είχε μικρότερη σημασία από Τουρκία και Ισπανία. Για την Τουρκία αυτό θεωρούνταν δεδομένο και επί Ψυχρού Πολέμου αφού το ΝΑΤΟ είχε τον ίδιο αντίπαλο που είχε και ο Χίτλερ (την ΕΣΣΔ δηλαδή), για την Ισπανία όχι.

Η Τουρκία είχε μηδέν σημασία ως εξελίχθη ο αγών.
Το Gib είχε.

Βέβαια αν οι Άγγλοι έπαιρναν την Τουρκία το 41 εκεί είναι που θα του έκαναν ζημιά του Χίτλερ στον νότιο τομέα του ανατολικού μετώπου.
Αλλά στην περίπτωση της ο Χίτλερ έμεινε ικανοποιημένος κρατώντας την ουδέτερη.
Πάντα εξαρτάται και από το μέγεθος μιάς χώρας αν θα γίνει επιχείρηση εναντίον της ή όχι.
Οι Σοβιετικοί π.χ. στην Ουγγαρία και στην Τσεχοσλοβακία εισέβαλαν για πλάκα το 1956 και το 1968. Γιουγκοσλαβία φοβήθηκαν, Ρουμανία φοβήθηκαν. Οι δε Αμερικάνοι επίσης για πλάκα το Ιράκ αλλά Ιράν φοβούνται (και North Korea φοβούνται αλλά εκεί λόγω Κίνας και πυράύλων Κιμ).

Μηδέν σημασία η Τουρκία; Δηλαδή αν ο Χίτλερ μπορούσε να εισβάλει στον Καύκασο και από τα νότια στη διάρκεια της επιχείρησης ''Μπλε'', δεν θα έπαιρνε εύκολα και τις πετρελαιοπηγές του Καυκάσου, και το Στάλινγκραντ; Και αντίστοιχα οι Βρετανοί, δεν θα μπορούσαν από την Τουρκία να βομβαρδίζουν άνετα τη Ρουμανία και να ενισχύουν και τους Σοβιετικούς;

Δεν υπάρχει περίπτωση η Γερμανία να άφηνε την Ελλάδα εκτός του ελέγχου της και να ξεκινούσε την επιχείρηση μπαρμπαροσα.

Με όλη την Βέρμαχτ αναπτυγμένη στην ΕΣΣΔ δεν θα άφηνε ακάλυπτο τον δρόμο
από το Αιγαίο προς τα πετρέλαια της Ρουμανιας.

Με δεδομένη την αγγλόφωνα του παλατιού και κανένας Άγγλος να μην υπήρχε εδώ ο Χίτλερ θα έκανε ακριβώς τα ίδια.

Scouser έγραψε: 21 Ιαν 2022, 21:33

wooded glade έγραψε: 21 Ιαν 2022, 20:52

Scouser έγραψε: 21 Ιαν 2022, 20:50
Δεν λέω αυτό. Λέω ότι είχε μικρότερη σημασία από Τουρκία και Ισπανία. Για την Τουρκία αυτό θεωρούνταν δεδομένο και επί Ψυχρού Πολέμου αφού το ΝΑΤΟ είχε τον ίδιο αντίπαλο που είχε και ο Χίτλερ (την ΕΣΣΔ δηλαδή), για την Ισπανία όχι.

Η Τουρκία είχε μηδέν σημασία ως εξελίχθη ο αγών.
Το Gib είχε.

Βέβαια αν οι Άγγλοι έπαιρναν την Τουρκία το 41 εκεί είναι που θα του έκαναν ζημιά του Χίτλερ στον νότιο τομέα του ανατολικού μετώπου.
Αλλά στην περίπτωση της ο Χίτλερ έμεινε ικανοποιημένος κρατώντας την ουδέτερη.
Πάντα εξαρτάται και από το μέγεθος μιάς χώρας αν θα γίνει επιχείρηση εναντίον της ή όχι.
Οι Σοβιετικοί π.χ. στην Ουγγαρία και στην Τσεχοσλοβακία εισέβαλαν για πλάκα το 1956 και το 1968. Γιουγκοσλαβία φοβήθηκαν, Ρουμανία φοβήθηκαν. Οι δε Αμερικάνοι επίσης για πλάκα το Ιράκ αλλά Ιράν φοβούνται (και North Korea φοβούνται αλλά εκεί λόγω Κίνας και πυράύλων Κιμ).

Μηδέν σημασία η Τουρκία; Δηλαδή αν ο Χίτλερ μπορούσε να εισβάλει στον Καύκασο και από τα νότια στη διάρκεια της επιχείρησης ''Μπλε'', δεν θα έπαιρνε εύκολα και τις πετρελαιοπηγές του Καυκάσου, και το Στάλινγκραντ; Και αντίστοιχα οι Βρετανοί, δεν θα μπορούσαν από την Τουρκία να βομβαρδίζουν άνετα τη Ρουμανία και να ενισχύουν και τους Σοβιετικούς;

Μηδέν σημασία η Τουρκία επειδή τελικά δεν συμμετείχε είναι προφανές ότι εννοώ.
Για τους Γερμανούς δεν ήταν καλή η επιχείρηση μέσω Τουρκίας γιατί το μέτωπο είναι στενό (Αρμενία - Γεωργία με παραπλεύρως τη Μαύρη Θάλασσα και την Κασπία) επίσης στα νώτα τους θα είχαν τους Άγγλους από Ιντσιρλίκ μεριά και επίσης στα Πολωνικά σύνορα τι θα γινόταν ; Είχε τις δυνάμεις ο Χίτλερ για τρία πλέον μέτωπα ; Το σκέφτηκε για λίγο πάντως.
Για τους Άγγλους και για τους Αμερικάνους ναι, θα είχε αξία η Τουρκία. Αλλά δεν είχαν τις δυνάμεις να το πάνε με τσαμπουκά και όταν είχαν τις δυνάμεις οι Γερμανοί πλέον είχαν αποκρουσθεί τόσο στην Αφρική όσο και στο έδαφος της USSR. Όσο για τους ίδιους τους Τούρκους ήταν δειλοί.

Στην Ελλάδα το βασιλικό καθεστώς που έκανε κουμάντο ήταν απολύτως συνδεδεμένο στην Αγγλία. Η μεγαλύτερη δε μερίδα των βενιζελικών ήταν επίσης αγγλόδουλη (αν και ικανός αριθμός τους έλκονταν από φασιστικές και ναζιστικές ιδέες). Υπό αυτά τα δεδομένα, το ενδεχόμενο να μην εισβάλλουν οι Γερμανοί, ήταν ανύπαρκτο. Τη στιγμή άλλωστε που ο Μεταξάς φάνηκε να έχει μια (έστω και εντελώς αβέβαιη) δυνατότητα ανεξάρτητου ελιγμού, "πέθανε".

Maspoli έγραψε: 21 Ιαν 2022, 21:57Τη στιγμή άλλωστε που ο Μεταξάς φάνηκε να έχει μια (έστω και εντελώς αβέβαιη) δυνατότητα ανεξάρτητου ελιγμού, "πέθανε".

Μια που το ανέφερες, σήμερα βρήκα αυτό το ενδιαφέρον ντοκουμέντο:

Δεν υπηρχε περιπτωση η γερμανια να αφηνε το βασικοτερο συμμαχο της να πινει τσαγακι στην ελλ και να διασύρεται . απλα πραγματα

Scouser έγραψε: 28 Ιαν 2022, 23:25

Maspoli έγραψε: 21 Ιαν 2022, 21:57Τη στιγμή άλλωστε που ο Μεταξάς φάνηκε να έχει μια (έστω και εντελώς αβέβαιη) δυνατότητα ανεξάρτητου ελιγμού, "πέθανε".

Μια που το ανέφερες, σήμερα βρήκα αυτό το ενδιαφέρον ντοκουμέντο:

Ο Mtx τα είχε πάρει με τους Άγγλοι διότι αφ' ενός ήθελαν η Ελλάδα να γίνει το δεύτερο μέτωπο κατά των Γερμανών (το πρώτο τότε δηλαδή) και αφ' ετέρου δεν έστελναν ούτε ένα φαντάρο.
Οι Εγγλέζοι με τη σειρά τους έλεγαν "το μπ*νέ μας την πέφτει" αλλά μέχρι εκεί. Τα περί "ανεξαρτήτων ελιγμών" είναι ράδιο-αρβύλα των μετέπειτα γερμανοτσολιάδων, υιοθετηθείσα και από τα κουμούνια αργότερα.
Δεν αποκλείεται όμως να του κάνανε "preemptive strike" του Mtx τα Αγγλόνια, αλλά να εισχωρήσουν στο νοσοκομείο και να το κάνουν, πως το έκαναν ; Δεν είναι εύκολο. Ο Μεταξάς μάλλον είχε το ίδιο σύνδρομο που είχε και ο Μπονάτσος.