Phorum.com.gr

BlastFromThePast έγραψε: 02 Ιουν 2021, 00:52

Scouser έγραψε: 01 Ιουν 2021, 22:34 Ο Στάλιν πρέπει να ήρθε σε δύσκολη θέση γιατί επρόκειτο θεωρητικά για συντροφικές κομμουνιστικές κυβερνήσεις (θεωρητικά δεν θα έπρεπε καν να υπάρχει ζήτημα αντιδικιών μεταξύ συντρόφων με βάση τη θεωρία περί ταξικής πάλης ) και δεν μπορούσε να κάνει ότι έκανε στην Πολωνία ή την Τσεχοσλοβακία.

Κάθε άλλο, άλλωστε ο Πατέρας των Λαών Ιωσήφ Στάλιν έγκαιρα είχε μιλήσει για την ανάγκη έντασης της ταξικής πάλης ακόμα και σε συνθήκες οικοδόμησης του σοσιαλισμού, πόσο μάλλον για τον ανειρήνευτο πόλεμο που πρέπει να γίνεται στον οπορτουνισμό.

Δυστυχώς, οι ναζιστικές θηριωδίες έβαλαν σε δεύτερη μοίρα την ιδεολογική διαπάλη εντός του κινήματος και μακροπρόθεσμα είδαμε τα αρνητικά αποτελέσματα. Ποτέ ξανά!

Οι Πολωνοί το 1939 ήταν ταξικοί αντίπαλοι, γιαυτό δέχτηκαν τον ανειρήνευτο πόλεμο;;

BlastFromThePast έγραψε: 02 Ιουν 2021, 03:34
Μέσα στην ΕΣΣΔ και μέσα στη Γιουγκοσλαβία δεν υπήρχε ιδεολογική συνοχή. Με βάση αυτό που είπες θα έπρεπε να υπάρχει. Αντ' αυτού, υπήρχαν αστικές επιρροές που εξελίχθηκαν σε εθνικιστικά κινήματα και πολέμους. Δεν είναι η ιδεολογική συνοχή συνέπεια της ενιαίας κρατικής οντότητας, η ιδεολογική συνοχή και η ενιαία κρατική οντότητα είναι το αποτέλεσμα κοινών ταξικών συμφερόντων.

Και εννοείται το κράτος δεν έχει αυτονομημένη θέληση και δεν είναι υπόλογο σε πολιτές γενικά αλλά σε κάποια τάξη. Είχε κάποιο συμφέρον η αλβανική εργατική τάξη να είναι ξεχωριστό κράτος; Κερδίζει κάτι η αλβανική εργατική τάξη από το Κόσοβο; Όχι. Οπότε αυτές οι αποφάσεις/στάσεις είναι αποτέλεσμα αστικών επιρροών.

Ο ίδιος ο Λένιν έδινε βάρος στην υπόθεση "εθνικό ζήτημα " που αφορούσε το πως θα επιλυθεί η υπόθεση συνύπαρξης διαφορετικών εθνοτήτων σε ένα κράτος.

Οι αυθεντικοί Μπολσεβίκοι έδιναν βάση σε αυτό που εσύ αποκαλείς "αστικές επιρροές".

Ο αφορισμός "αστικές επιρροές" για να απαξιωθεί το θέμα και να αποδοθεί σε "αυτόματη επίλυση απο ένα σωστό εργατικό κίνημα", είναι χαζοχαρούμενες αντιλήψεις των Δυτικών ΑΝΤΙΦΑ.

BlastFromThePast έγραψε: 02 Ιουν 2021, 03:34

Dwarven Blacksmith έγραψε: 02 Ιουν 2021, 01:50

BlastFromThePast έγραψε: 02 Ιουν 2021, 01:26

Όχι, και η ΕΣΣΔ και η Γιουγκοσλαβία είχαν ενιαία ομοσπονδιακή κρατική οργάνωση αλλά όχι ιδεολογική συνοχή.

Ε; Ήταν και οι δύο ομοσπονδιακες οντότητες, αλλά χωριστές μεταξύ τους. Τι εννοείς, θεωρείς την Κομιντερν επαρκή ομοσπονδιακή αρχή;

BlastFromThePast έγραψε: 02 Ιουν 2021, 01:26 Απλά λες κάτι που δεν ισχύει, τι πάει να πει "συμφέροντα του κράτους"; Έχει αυτονομημένη θέληση το κράτος;

Ας πούμε ότι έχει. Δεν λέω ότι θα έπρεπε να έχει. Αλλά όταν ένας μηχανισμός είναι υπολογος σε κάποιους πολίτες και ένας άλλος σε άλλους, λογικό είναι.

Δεν κατάλαβες τι λέω.
Μέσα στην ΕΣΣΔ και μέσα στη Γιουγκοσλαβία δεν υπήρχε ιδεολογική συνοχή. Με βάση αυτό που είπες θα έπρεπε να υπάρχει. Αντ' αυτού, υπήρχαν αστικές επιρροές που εξελίχθηκαν σε εθνικιστικά κινήματα και πολέμους. Δεν είναι η ιδεολογική συνοχή συνέπεια της ενιαίας κρατικής οντότητας, η ιδεολογική συνοχή και η ενιαία κρατική οντότητα είναι το αποτέλεσμα κοινών ταξικών συμφερόντων.

Και εννοείται το κράτος δεν έχει αυτονομημένη θέληση και δεν είναι υπόλογο σε πολιτές γενικά αλλά σε κάποια τάξη. Είχε κάποιο συμφέρον η αλβανική εργατική τάξη να είναι ξεχωριστό κράτος; Κερδίζει κάτι η αλβανική εργατική τάξη από το Κόσοβο; Όχι. Οπότε αυτές οι αποφάσεις/στάσεις είναι αποτέλεσμα αστικών επιρροών. Το ότι δεν πήγε ο κόκκινος στρατός στα Τίρανα είναι άσχετο. Ούτε ο μαρξισμός πολυπήγε και αυτό είναι το σχετικό.

Υπήρχε συνοχή με την έννοια ότι κάθε φορά ήταν μια αντίληψη που επικρατούσε. Αυτό είναι το νόημα του δημοκρατικού συγκεντρωτισμού. Όχι ότι δεν υπάρχουν διάφορες, αλλά ότι ξεπερνώνται.

Τα υπόλοιπα τα θεωρώ ιδεαλιστικά. Δεν υπάρχει εργατικό hivemind, ούτε είναι ο σκοπός του μαρξισμού να το φτιάξει.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 02 Ιουν 2021, 11:25 Υπήρχε συνοχή με την έννοια ότι κάθε φορά ήταν μια αντίληψη που επικρατούσε. Αυτό είναι το νόημα του δημοκρατικού συγκεντρωτισμού. Όχι ότι δεν υπάρχουν διάφορες, αλλά ότι ξεπερνώνται.

BlastFromThePast έγραψε: 02 Ιουν 2021, 00:52πόσο μάλλον για τον ανειρήνευτο πόλεμο που πρέπει να γίνεται στον οπορτουνισμό.

Το θέμα είναι ότι όλοι αποκαλούσαν τους αντιπάλους τους ''οπορτουνιστές'': οι Σοβιετικοί τους Κινέζους, τους Γιουγκοσλάβους και τους Αλβανούς, οι Κινέζοι τους Σοβιετικούς και τους Βιετναμέζους, οι Βιετναμέζοι τους Κινέζους και τους Ερυθρούς Χμερ, οι Γιουγκοσλάβοι τους Σοβιετικούς, οι Αλβανοί τους πάντες, και ούτω καθεξής. Στα περισσότερα καθεστώτα δε υπήρξε και εσωτερικός αλληλοσπαραγμός, πχ στην ΕΣΣΔ έτσι αποκάλεσαν οι Σταλινικοί την παλαιά φρουρά του κόμματος, μετά οι Χρουστσωφικοί τους Σταλινικούς, μετά οι Μπρεζνιεφικοί τους Χρουστσωφικούς, all the way έως τον Γκορμπατσώφ. Εσύ ας πούμε μεταξύ Χρουστσώφ και Χότζα, ποιον θεωρείς ''οπορτουνιστή'' και ποιον γνήσιο κομμουνιστή; Τελικά καταλήγουμε στο ότι δεν έχουμε ιδέα ποιος είναι ο πραγματικός (ΤΜ) κομμουνιστής και ποιος ο οπορτούνας και τα πάντα εξαρτώνται από το ποια αίρεση υποστηρίζει ο καθένας.

Τώρα που είμαστε λίγοι δεν πρέπει να υπάρχουν τέτοια θέματα. Uphold AES, σε όλες τις μορφές του.

Άντε έτσι για να θυμηθούμε τα παλιά, ας ποσταρουμε κάποια από τα πιο επικά ενδοσυντροφικά roasts της Ιστορίας.

Η Φαλάτσι ήταν Ιταλίδα αριστερή με ευρωκομμουνιστικές επιρροές.Για αυτήν το ότι ο Χρουστσώφ άφησε μερικά εκατομμύρια να επιστρέψουν από τα γκουλάγκ ήταν κάτι "καλό".Για άτομο που ήταν στην ηγεσία του μοναδικού κόμματος στον κόσμο που έσπασε το ρεκόρ του Στάλιν σε σκοτωμούς,του ΚΚ Κίνας, ήταν "ρεβιζιονισμός".

O Χότζα άσκησε εθνικιστική πολιτική και με την καταπίεση και ανακάτεμα του ελληνικού πληθυσμού στην Αλβανία όσο όμως και με την ραγδαία σύγκρουση με την ισχυρή Γιουγκοσλαβία του Τίτο.
Όποτε αντίστοιχα ΕΣΣΔ και Κίνα θέρμαιναν τις σχέσεις τους με το Βελιγράδι, ο Χότζα απομονωνόταν ακόμα περισσότερο.
Στην Ελλάδα από την μία το κέντρο, ο δημοκρατικός εθνικισμός, διεκδικούσε, από την άλλη η δεξιά αποκαθιστούσε τις διπλωματικές σχέσεις με την Αλβανία σε ανώτατο επίπεδο ανταλλάζοντας πρεσβευτές και μη παίρνοντας ούτε ένα αντάλλαγμα.

Αρχέλαος έγραψε: 02 Ιουν 2021, 14:20Στην Ελλάδα από την μία το κέντρο, ο δημοκρατικός εθνικισμός, διεκδικούσε, από την άλλη η δεξιά αποκαθιστούσε τις διπλωματικές σχέσεις με την Αλβανία σε ανώτατο επίπεδο ανταλλάζοντας πρεσβευτές και μη παίρνοντας ούτε ένα αντάλλαγμα.

Πολύ σωστό.

να υπολογιστεί κι αυτό, του έτερου «άγγλου πράκτορα»

Στις 31 Μαΐου 1945 είχε δηλώσει ότι η συμφωνία της Βάρκιζας έπρεπε να εκτελεστεί κατά γράμμα και μια βδομάδα αργότερα δήλωσε «είμαι έτοιμος, για τη Δημοκρατία, να πολεμήσω σαν απλός στρατιώτης κάτω από τις διαταγές του στρατηγού Πλαστήρα». Ακόμα δήλωσε ότι σε περίπτωση που η δημοκρατική πλειοψηφία αποφάσιζε την ένοπλη κατάληψη της Βόρειας Ηπείρου, το κόμμα, παρά τις διαφωνίες του, θα υποτάσσοταν.

https://el.wikipedia.org/wiki/Νίκος_Ζαχ ... ία_του_ΚΚΕ

MelidonisM έγραψε: 02 Ιουν 2021, 08:21

BlastFromThePast έγραψε: 02 Ιουν 2021, 00:52

Scouser έγραψε: 01 Ιουν 2021, 22:34 Ο Στάλιν πρέπει να ήρθε σε δύσκολη θέση γιατί επρόκειτο θεωρητικά για συντροφικές κομμουνιστικές κυβερνήσεις (θεωρητικά δεν θα έπρεπε καν να υπάρχει ζήτημα αντιδικιών μεταξύ συντρόφων με βάση τη θεωρία περί ταξικής πάλης ) και δεν μπορούσε να κάνει ότι έκανε στην Πολωνία ή την Τσεχοσλοβακία.

Κάθε άλλο, άλλωστε ο Πατέρας των Λαών Ιωσήφ Στάλιν έγκαιρα είχε μιλήσει για την ανάγκη έντασης της ταξικής πάλης ακόμα και σε συνθήκες οικοδόμησης του σοσιαλισμού, πόσο μάλλον για τον ανειρήνευτο πόλεμο που πρέπει να γίνεται στον οπορτουνισμό.

Δυστυχώς, οι ναζιστικές θηριωδίες έβαλαν σε δεύτερη μοίρα την ιδεολογική διαπάλη εντός του κινήματος και μακροπρόθεσμα είδαμε τα αρνητικά αποτελέσματα. Ποτέ ξανά!

Οι Πολωνοί το 1939 ήταν ταξικοί αντίπαλοι, γιαυτό δέχτηκαν τον ανειρήνευτο πόλεμο;;

Αστικό εθνικιστικό κράτος ήταν οι Πολωνοί τότε, όπως και σήμερα, που παρά τις χιλιάδες εκκλήσεις της ΕΣΣΔ δεν θέλησε να συνάψει αμυντική συμφωνία απέναντι στη Γερμανία.
Η απελευθέρωση των εδαφών που είχε καταλάβει η Πολωνία πριν μόλις 20 χρόνια ώστε να προστατευτούν Ουκρανοί και Εβραίοι ήταν το ελάχιστο που μπορούσε να κάνει η Σοβιετική ένωση.

Golden Age έγραψε: 02 Ιουν 2021, 11:17

BlastFromThePast έγραψε: 02 Ιουν 2021, 03:34
Μέσα στην ΕΣΣΔ και μέσα στη Γιουγκοσλαβία δεν υπήρχε ιδεολογική συνοχή. Με βάση αυτό που είπες θα έπρεπε να υπάρχει. Αντ' αυτού, υπήρχαν αστικές επιρροές που εξελίχθηκαν σε εθνικιστικά κινήματα και πολέμους. Δεν είναι η ιδεολογική συνοχή συνέπεια της ενιαίας κρατικής οντότητας, η ιδεολογική συνοχή και η ενιαία κρατική οντότητα είναι το αποτέλεσμα κοινών ταξικών συμφερόντων.

Και εννοείται το κράτος δεν έχει αυτονομημένη θέληση και δεν είναι υπόλογο σε πολιτές γενικά αλλά σε κάποια τάξη. Είχε κάποιο συμφέρον η αλβανική εργατική τάξη να είναι ξεχωριστό κράτος; Κερδίζει κάτι η αλβανική εργατική τάξη από το Κόσοβο; Όχι. Οπότε αυτές οι αποφάσεις/στάσεις είναι αποτέλεσμα αστικών επιρροών.

Ο ίδιος ο Λένιν έδινε βάρος στην υπόθεση "εθνικό ζήτημα " που αφορούσε το πως θα επιλυθεί η υπόθεση συνύπαρξης διαφορετικών εθνοτήτων σε ένα κράτος.

Και βάρος έδινε και υπουργός εθνοτήτων είχε αναλάβει ο ίδιος ο Πατέρας των Λαών, Ιωσήφ Στάλιν, τέκνο του οποίου ήταν η ομοσπονδιακή Σοβιετική πατρίδα μας.

Έτσι επιλύθηκε λοιπόν η υπόθεση συνύπαρξης των διαφορετικών εθνοτήτων. Με τους λαούς να ζουν αδελφωμένοι στέλνοντας όσους έχουν αντίθετες ιδέες στα γκούλαγκ.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 02 Ιουν 2021, 11:25

BlastFromThePast έγραψε: 02 Ιουν 2021, 03:34

Dwarven Blacksmith έγραψε: 02 Ιουν 2021, 01:50
Ε; Ήταν και οι δύο ομοσπονδιακες οντότητες, αλλά χωριστές μεταξύ τους. Τι εννοείς, θεωρείς την Κομιντερν επαρκή ομοσπονδιακή αρχή;


Ας πούμε ότι έχει. Δεν λέω ότι θα έπρεπε να έχει. Αλλά όταν ένας μηχανισμός είναι υπολογος σε κάποιους πολίτες και ένας άλλος σε άλλους, λογικό είναι.

Δεν κατάλαβες τι λέω.
Μέσα στην ΕΣΣΔ και μέσα στη Γιουγκοσλαβία δεν υπήρχε ιδεολογική συνοχή. Με βάση αυτό που είπες θα έπρεπε να υπάρχει. Αντ' αυτού, υπήρχαν αστικές επιρροές που εξελίχθηκαν σε εθνικιστικά κινήματα και πολέμους. Δεν είναι η ιδεολογική συνοχή συνέπεια της ενιαίας κρατικής οντότητας, η ιδεολογική συνοχή και η ενιαία κρατική οντότητα είναι το αποτέλεσμα κοινών ταξικών συμφερόντων.

Και εννοείται το κράτος δεν έχει αυτονομημένη θέληση και δεν είναι υπόλογο σε πολιτές γενικά αλλά σε κάποια τάξη. Είχε κάποιο συμφέρον η αλβανική εργατική τάξη να είναι ξεχωριστό κράτος; Κερδίζει κάτι η αλβανική εργατική τάξη από το Κόσοβο; Όχι. Οπότε αυτές οι αποφάσεις/στάσεις είναι αποτέλεσμα αστικών επιρροών. Το ότι δεν πήγε ο κόκκινος στρατός στα Τίρανα είναι άσχετο. Ούτε ο μαρξισμός πολυπήγε και αυτό είναι το σχετικό.

Υπήρχε συνοχή με την έννοια ότι κάθε φορά ήταν μια αντίληψη που επικρατούσε. Αυτό είναι το νόημα του δημοκρατικού συγκεντρωτισμού. Όχι ότι δεν υπάρχουν διάφορες, αλλά ότι ξεπερνώνται.

Τα υπόλοιπα τα θεωρώ ιδεαλιστικά. Δεν υπάρχει εργατικό hivemind, ούτε είναι ο σκοπός του μαρξισμού να το φτιάξει.

Ας πούμε η μία αντίληψη που επικράτησε στη Γιουγκοσλαβία ήταν "σκοτώνω όσους πιστεύουν σε άλλο θεό από μένα".
Και, πράγματι, ήταν μια κοινή αντίληψη που τη μοιράζονταν όλοι οι Γιουγκοσλάβοι.

Θες δουλειά για να καταλάβεις τι σημαίνει ιδεαλιστικά.