Phorum.com.gr

Ζενίθεδρος έγραψε: 15 Μαρ 2021, 18:24
άγνωστος γνωστός έγραψε: 15 Μαρ 2021, 15:05
Ζενίθεδρος έγραψε: 15 Μαρ 2021, 07:48 Μπορει να χρησιμοποιείται Εβραίος, αλλα πρόκειται περί παρεισφρέουσας αμερικανιας, απο το I don't think. Στα αρχαία Ελληνικά υπηρχε το "δοκει μοι", δεν νομίζω ότι υπάρχει κάπου γραμμένο το ουκ δοκει μοι.

Σε ερώτηση αν νομίζεις ότι κάτι ισχύει;
Τότε νομιζεις οτι δεν ισχύει. Το να νομιζεις κάτι ειναι η ενέργεια μια νοητικής λειτουργίας, ειτε γίνεται, ειτε δεν γινεται. Αλλο είναι το δεν πιστεύω, με το οποίο στη συγκεκριμένη περίπτωση συγχέεται εννοιολογικα.

Η μορφολογική σύγχυση αυτή υπάρχει και άλλου. Πχ «δεν θεωρώ».

Ζενίθεδρος έγραψε: 15 Μαρ 2021, 18:24
άγνωστος γνωστός έγραψε: 15 Μαρ 2021, 15:05
Ζενίθεδρος έγραψε: 15 Μαρ 2021, 07:48 Μπορει να χρησιμοποιείται Εβραίος, αλλα πρόκειται περί παρεισφρέουσας αμερικανιας, απο το I don't think. Στα αρχαία Ελληνικά υπηρχε το "δοκει μοι", δεν νομίζω ότι υπάρχει κάπου γραμμένο το ουκ δοκει μοι.
Σε ερώτηση αν νομίζεις ότι κάτι ισχύει;
Τότε νομιζεις οτι δεν ισχύει. Το να νομιζεις κάτι ειναι η ενέργεια μια νοητικής λειτουργίας, ειτε γίνεται, ειτε δεν γινεται. Αλλο είναι το δεν πιστεύω, με το οποίο στη συγκεκριμένη περίπτωση συγχέεται εννοιολογικα.

Εξαρτάται από το ρήμα. Στον τρέχοντα λόγο, τα ρήματα "νομίζω", "πιστεύω", "εκτιμώ" εκφέρονται ως συνώνυμα.

Αλλά αν το δούμε πιο συγκεκριμένα, το "νομίζω" και το "πιστεύω" έχουν την έννοια της πρώτης εντύπωσης, μίας πιο επιφανειακής, υποκειμενικής και ίσως επιφανειακής θεώρησης των πραγμάτων. Το "εκτιμώ" σημαίνει περισσότερη επεξεργασία πληροφοριών, περισσότερο ζύγισμα των πραγμάτων. Από εκεί και πέρα, είναι καθαρά θέμα συνήθειας. Μπορεί κάποιος να λέει "νομίζω ότι ..." και να είναι σίγουρος γι' αυτό που εκφράζει.

Papa John έγραψε: 14 Μαρ 2021, 22:01 Με αφορμή το νήμα με το τροχαίο του υπηρεσιακού οχήματος της Βουλής με τον άτυχο δικυκλιστή και μία απάντηση που ξεκινά να δίνει στον Αρίστο ο ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ στη σελ. 20 και η οποία ξεκινάει έτσι :

--"Προσωπικά,δεν εκτιμώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ κάνει σκληρή αντιπολίτευση."--

θα ήθελα να ρωτήσω αν ακούγεται σωστά η φράση αυτή.

Αυτό που εννοώ είναι πως μάλλον θα ήταν σωστότερο να γράφονταν (ή,να λέγονταν, σε προφορικό λόγο) η φράση με τον τρόπο αυτό :

--"Προσωπικά,εκτιμώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν κάνει σκληρή αντιπολίτευση."

Δηλαδή : ότι υπάρχει μία εκτίμηση ενός γεγονότος,υπάρχει - και μπορεί να είναι,θετική,αρνητική,ουδέτερη.Άρα,δεν μπορούμε να την αναιρέσουμε με το αρνητικό "δεν".Η εκάστοτε "φόρτιση" της εκτίμησης,πηγαίνει στο συμπέρασμα αυτής,στη συνέχεια της φράσης.

Δεν ξέρω αν συμφωνείτε με αυτό το σκεπτικό.Ή,αν ισχύει ή δεν ισχύει σαν γραμματικός/συντακτικός κανόνας.

Αν η φράση είχε "θετική" χροιά (υπό την έννοια ότι απουσιάζει το αρνητικό "δεν"),τότε,αν παίρναμε ως βάση τη φράση όπως την έγραψε σαν απάντηση ο φίλτατος ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ, θα έπρεπε να γράψουμε :

--"Προσωπικά,δεν εκτιμώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν κάνει σκληρή αντιπολίτευση."

Κάπως έτσι το βλέπω εγώ.

Θα με ενδιέφερε να μάθω πως το αντιλαμβάνεστε εσείς.

Πολύ σωστή η παρατήρησή σου.
Το "δεν εκτιμώ" σημαίνει ότι δεν μπαίνω σε διαδικασία εκτίμησης.
Άλλο παράδειγμα "κακής ελληνικής" είναι πχ. το "δεν βλέπω κάποια παρανομία" αντί του ορθού "βλέπω ότι δεν υφίσταται παρανομία".

Αντίστοιχος παραλογισμός που έχουμε συναντήσει κατά καιρούς είναι το "δεν πιστεύω ότι υπάρχει αυτό" αντί του "πιστεύω ότι δεν υπάρχει αυτό".

Papa John έγραψε: 14 Μαρ 2021, 22:20
Dwarven Blacksmith έγραψε: 14 Μαρ 2021, 22:17
Και τα δύο μπορούν να ειπωθούν και στέκον μια χαρά γραμματικά αλλά σημαίνουν διαφορετικά πράγματα.
Το ένα είναι γνώμη, το άλλο η έλλειψη γνώμης. Κατ' ελάχιστον, το "δεν εκτιμώ ότι" είναι το ίδιο αλλά στο πιο ευγενικό.
Εγώ νομίζω πως μιλάμε για ύπαρξη εκτίμησης σχετικά με κάτι το οποίο "είναι-ή-δεν-είναι".

Σε αυτή την περίπτωση, το δεύτερο μέρος της πρότασης θα έπρεπε να εισάγεται με υποθετικό. Πχ.
"δεν εκτιμώ αν ήταν δυστύχημα ή όχι", που θα σήμαινε ότι δεν φέρω εκτίμηση στο θέμα.

stavmanr έγραψε: 21 Μαρ 2021, 09:32 Αντίστοιχος παραλογισμός που έχουμε συναντήσει κατά καιρούς είναι το "δεν πιστεύω ότι υπάρχει αυτό" αντί του "πιστεύω ότι δεν υπάρχει αυτό".

Η κάθε σου σκέψη, άποψη, γνώμη, είναι διαποτισμένη από τις θρησκευτικές σου πεποιθήσεις...
Έτσι και τώρα. Δηλώνεις με στόμφο, ως παραλογισμό(!), μία καθ' όλα σωστή, γραμματικά και συντακτικά, πρόταση!
Όσο και αν σου ξυνίζει, η πρόταση "Δεν πιστεύω ότι υπάρχει θεός", είναι ολόσωστη.
Καημενούλη μου...

Λοξίας έγραψε: 26 Μαρ 2021, 10:31
stavmanr έγραψε: 21 Μαρ 2021, 09:32 Αντίστοιχος παραλογισμός που έχουμε συναντήσει κατά καιρούς είναι το "δεν πιστεύω ότι υπάρχει αυτό" αντί του "πιστεύω ότι δεν υπάρχει αυτό".
Όσο και αν σου ξυνίζει, η πρόταση "Δεν πιστεύω ότι υπάρχει θεός", είναι ολόσωστη.

Μα δεν ενδιαφέρουν κανέναν αυτά που δεν πιστεύεις, δηλαδή που δεν έχεις άποψη επί εκείνων.
Ενδιαφέρουν αυτά που πιστεύεις. Εκτός αν σε κάθε συζήτηση θεωρείς ότι η μη άποψη είναι άποψη.

Αντίστοιχα, το να πεις "δεν εκτιμώ/αξιολογώ την πολιτική κατάσταση της χώρας" δεν σημαίνει ότι η χώρα δεν έχει πολιτική κατάσταση. Απλά εσύ δεν έχεις άποψη για εκείνη.
Και το οξύμωρο της υπόθεσης είναι ότι έρχεσαι να καταθέσεις άποψη λέγοντας "δεν εκτιμώ ότι ..." που σημαίνει ότι δεν μπαίνεις καν σε διαδικασία εκτίμησης. Αντίθετα, η πρόταση "εκτιμώ ότι δεν ..." σημαίνει ότι μπήκες σε διαδικασία εκτίμησης και δεν βρήκες αυτό στο οποίο αναφέρεσαι ικανοποιητικό.

ST48410 έγραψε: 14 Μαρ 2021, 22:44
Dwarven Blacksmith έγραψε: 14 Μαρ 2021, 22:36 Στο "δεν εκτιμώ ότι" συνήθως κάποιος άλλος έχει διατυπώσει την αρχική εκτίμηση. Αυτός που το λέει διαφωνεί εκ των υστέρων.
Συμφωνώ. Μια τέτοια πιο ασυνήθιστη σύνταξη μου φαίνεται σαν απάντηση σε κάποιον άλλο. Και ναι μπορεί να υπάρχει μια απειροελάχιστη διαφορά* νοηματικά. Αν πάντως δεν έρχεται σαν απάντηση, μου κάθεται αρκετά πιο καλά να πω "εκτιμώ ότι δεν..."

Πάντως δεν με ενοχλεί και δεν το θεωρώ λάθος. Ας πουν αυτοί που καταπιάνονται με τα της γλώσσας περισσότερο.

* Ίσως είναι σοβαρή και η νοηματική διαφορά:
- εκτιμώ ότι δεν θα βρέξει αύριο (= με βάση τις εκτιμήσεις μου δεν νομίζω ότι θα βρέξει αύριο)
- δεν εκτιμώ ότι θα βρέξει αύριο (= δεν συμφωνώ με αυτούς που εκτιμούν ότι θα βρέξει αύριο, ή δεν εκφράζω εκτίμηση για το αν θα βρέξει αύριο όπως ο προηγούμενος)

Το δεύτερο σημαίνει ότι δεν μπαίνεις σε διαδικασία εκτίμησης επάνω στο φερόμενο ως πιθανό φαινόμενο.

Ας δούμε κι άλλες προτάσεις:
"διάβασα ότι δεν έγιναν έτσι τα πράγματα"
"δεν διάβασα ότι έγιναν έτσι τα πράγματα" (δηλαδή δεν διάβασα κάτι που να υποστηρίζει αυτή την άποψη)

"έμαθα ότι δεν πήγες στο πάρτι"
"δεν έμαθα ότι πήγες στο πάρτι" (δηλαδή δεν έχω τέτοια γνώση)

stavmanr έγραψε: 26 Μαρ 2021, 12:41
Λοξίας έγραψε: 26 Μαρ 2021, 10:31
stavmanr έγραψε: 21 Μαρ 2021, 09:32 Αντίστοιχος παραλογισμός που έχουμε συναντήσει κατά καιρούς είναι το "δεν πιστεύω ότι υπάρχει αυτό" αντί του "πιστεύω ότι δεν υπάρχει αυτό".
Όσο και αν σου ξυνίζει, η πρόταση "Δεν πιστεύω ότι υπάρχει θεός", είναι ολόσωστη.

Μα δεν ενδιαφέρουν κανέναν αυτά που δεν πιστεύεις, δηλαδή που δεν έχεις άποψη επί εκείνων.

Αχαχαχα...από τον δήθεν "παραλογισμό" της πρότασης, το ρίξαμε στο ενδιαφέρον της άποψης;

Δεν πας καλά! Και επειδή γνωρίζεις πως δεν με τουμπάρεις με σοφιστείες, δεν πας καλά, δυο φορές...

Στην ερώτηση: "πιστεύεις ότι υπάρχεις θεός;"
Η απάντηση: "Δεν πιστεύω ότι υπάρχει θεός", είναι και γραμματικά και συντακτικά ορθή.
Δεν θα επανέλθουμε επ' αυτού.

Έχω και παραέχω άποψη. Και η άποψή μου είναι πως: "ΔΕΝ πιστεύω ότι υπάρχει θεός".
Εσύ τώρα, μπορείς να επιχειρηματολογήσεις περί του αντιθέτου, ώστε να μου αλλάξεις άποψη.
Ή μπορείς να με ρωτήσεις να σου εξηγήσω γιατί δεν πιστεύω.
Όπως βλέπεις, μια χαρά διάλογος μπορεί να γίνε πάνω στην άποψή μου: "ΔΕΝ πιστεύω..."

Άσε λοιπόν την γραμματική, το συντακτικό και την ετυμολογία, διότι δεν έχεις τα προσόντα.
Απλά πράγματα.

Ζενίθεδρος έγραψε: 15 Μαρ 2021, 01:50 Εγώ δεν καταλαβαίνω αυτό το Προσωπικά. Πολυ οξύμωρο σχημα. Δηλαδη πως μπορει να γίνει αλλιώς μια εκτίμηση, να γινει θέμα ημερησιας διάταξης;

Eξαρτάται από το θέμα που αφορά στην αξιολόγηση. Άλλο είναι μια προσωπική άποψη για ένα θέμα και άλλο η εκτίμηση ενός ιατροδικαστή, εκτιμητή αξίας αντικειμένων κλπ. Είναι άλλο να λες "θα κερδίσει αυτό το κόμμα τις εκλογές" και άλλο "προσωπικώς εκτιμώ/πιστεύω/θεωρώ ότι θα κερδίσει αυτό το κόμμα τις εκλογές". Συνήθως το "προσωπικώς" μπαίνει όταν κάτι είναι ρευστό στην ανάγνωση/ερμηνεία και όχι μια απτή πραγματικότητα.

Λοξίας έγραψε: 26 Μαρ 2021, 15:25 Στην ερώτηση: "πιστεύεις ότι υπάρχεις θεός;"
Η απάντηση: "Δεν πιστεύω ότι υπάρχει θεός", είναι και γραμματικά και συντακτικά ορθή.

Μα δεν απαντάς καν στην ερώτηση που σου κάνουν, αλλά σε άλλη που φαντάζεσαι.
Δεν σε ρωτούν τι δεν πιστεύεις. Σε ρωτούν τί πιστεύεις.
Το πρόβλημα δεν βρίσκεται στη σύνταξη της απάντησης αλλά στην ανυπαρξία σχέσης με την ερώτηση.

Έτσι, στην ερώτηση "πιστεύεις ότι υπάρχει θεός;" ο ειλικρινής συνειδητοποιημένος άθεος ορθώς απαντά "πιστεύω ότι δεν υπάρχει θεός".
Είναι μία προσωπική του θέση/πεποίθηση που την εκφράζει ευθαρσώς και με σωστή χρήση ελληνικής.

Αντίστοιχα, όταν σε ρωτούν "πως αξιολογείς τα δεδομένα: θετικά ή αρνητικά;" δεν απαντάς "δεν αξιολογώ θετικά" ή "δεν αξιολογώ αρνητικά" αλλά "τα αξιολογώ θετικά/αρνητικά" ανάλογα με την εκτίμησή σου.

stavmanr έγραψε: 26 Μαρ 2021, 20:06
Λοξίας έγραψε: 26 Μαρ 2021, 15:25 Στην ερώτηση: "πιστεύεις ότι υπάρχεις θεός;"
Η απάντηση: "Δεν πιστεύω ότι υπάρχει θεός", είναι και γραμματικά και συντακτικά ορθή.

Έτσι, στην ερώτηση "πιστεύεις ότι υπάρχει θεός;" ο ειλικρινής συνειδητοποιημένος άθεος ορθώς απαντά "πιστεύω ότι δεν υπάρχει θεός".
Είναι μία προσωπική του θέση/πεποίθηση που την εκφράζει ευθαρσώς και με σωστή χρήση ελληνικής.

Ό,τι να 'ναι με πατάτες...

Απόλυτα σωστή, και γραμματικά και συντακτικά, η αρνητική απάντηση "Δεν πιστεύω ότι υπάρχει θεός".
Και, όπως σου έμαθα στο προηγούμενό μου ποστ, μπορείς κάλλιστα να αναπτύξεις διάλογο, παίρνοντας αυτήν την αρνητική απάντηση.
Κατανοώ το ξίνισμά σου, αλλά τι να κάνουμε; αυτή είναι η ελληνική γραμματική και σύνταξη.

Είσαι πολύ κουτός αν νομίζεις ότι μπορείς να πείσεις κάποιον πως η απάντηση που φαντάζεσαι εσύ είναι η μόνη που μπορεί να δωθεί.
Μπορείς, πολύ άνετα, να πάρεις και την απάντηση: "όχι, ΔΕΝ πιστεύω.", χωρίς την δευτερεύουσα αιτιολογική πρόταση.
Απόλυτα σωστή και αυτή.
Και μετά εσύ, έχεις την δυνατότητα να ζητήσεις διευκρινήσεις με μια ερώτηση όπως: "μπορείς να μου πεις γιατί δεν πιστεύεις;"
Θα συνεχίσω για πολύ ακόμα το μάθημα πάνω στις αρνητικές προτάσεις;

Συμβουλή: Άντε να μάθεις τις αρνητικές προτάσεις.
Όταν τις μάθεις, θα κατανοήσεις τη διαφορά μεταξύ των απαντήσεων "Δεν πιστεύω ότι..." και "πιστεύω ότι δεν..."
Και μετά έλα να δω τι έμαθες...

Δυστυχώς για εσένα, υπάρχει μια μικρή ειδοποιός διαφορά.
Και αυτή τσούζει, διότι η προσπάθειά σου (και πολλών άλλων απολογητών), να δείξεις ότι και οι άθεοι "πιστεύουν" σε κάτι, είναι άκυρη και το σόφισμα αυτό έχει καταδειχθεί εδώ και πολλούς πολλούς αιώνες.

ΥΓ.
Βγήκε και ένα καλό: άφησες να φανεί το απολογητικό σου τσούξμο...
Πάντα τέτοια...

Λοξίας έγραψε: 27 Μαρ 2021, 15:13
stavmanr έγραψε: 26 Μαρ 2021, 20:06
Λοξίας έγραψε: 26 Μαρ 2021, 15:25 Στην ερώτηση: "πιστεύεις ότι υπάρχεις θεός;"
Η απάντηση: "Δεν πιστεύω ότι υπάρχει θεός", είναι και γραμματικά και συντακτικά ορθή.

Έτσι, στην ερώτηση "πιστεύεις ότι υπάρχει θεός;" ο ειλικρινής συνειδητοποιημένος άθεος ορθώς απαντά "πιστεύω ότι δεν υπάρχει θεός".
Είναι μία προσωπική του θέση/πεποίθηση που την εκφράζει ευθαρσώς και με σωστή χρήση ελληνικής.
Ό,τι να 'ναι με πατάτες...

(...) διαφορά μεταξύ των απαντήσεων "Δεν πιστεύω ότι..." και "πιστεύω ότι δεν..."

Την ανέλυσα παραπάνω.
Το "δεν πιστεύω" σημαίνει ότι δεν εφαρμόζεις πίστη. Επομένως όταν απαντάς "δεν πιστεύω ότι "σημαίνει ότι δεν μπαίνεις στη διαδικασία να παράγεις συμπέρασμα. Αντίθετα, το "πιστεύω ότι δεν" εκφράζει πίστη, δηλαδή μία αποφατική πρόταση επάνω στο υπό συζήτηση αντικείμενο της πρότασης.

Αντίστοιχα το "δεν διάβασα ότι" σημαίνει ότι απλά δεν διάβασες γι' αυτό που ερευνάται. Το "διάβασα ότι δεν" σημαίνει ότι διάβασες μεν, αλλά το αντίθετο από αυτό που υποστηρίζεται.

Άλλ' αντ' άλλα της Παρασκευής το γάλα...
Δεν ανέλυσες απολύτως τίποτε. Απλώς είπες αυτές τις απίστευτες βλακείες:

stavmanr έγραψε: 21 Μαρ 2021, 09:32 Αντίστοιχος παραλογισμός που έχουμε συναντήσει κατά καιρούς είναι το "δεν πιστεύω ότι υπάρχει αυτό" αντί του "πιστεύω ότι δεν υπάρχει αυτό".

stavmanr έγραψε: 26 Μαρ 2021, 20:06 Έτσι, στην ερώτηση "πιστεύεις ότι υπάρχει θεός;" ο ειλικρινής συνειδητοποιημένος άθεος ορθώς απαντά "πιστεύω ότι δεν υπάρχει θεός".
Είναι μία προσωπική του θέση/πεποίθηση που την εκφράζει ευθαρσώς και με σωστή χρήση ελληνικής.

Χαρακτήρισες "παραλογισμό", μια αρνητική απάντηση, που στη ελληνική γλώσσα είναι απόλυτα σωστή και γραμματικά και συντακτικά.
Μπορείς να μου φέρεις ένα βιβλίο γραμματικής/συντακτικού της ελληνικής γλώσσας, για να μου αποδείξεις ότι έχεις δίκιο.
Και κατόπιν, κατέβασες από το κεφάλι σου ποια είναι η σωστή απάντηση που πρέπει να δώσει ένας άθεος!
Σώπα ρε τζουτζούκο! έγινες και συνήγορος των αθέων τώρα;

Τέσπα, στρέφεσαι σε απολογητικές γελοιότητες, επειδή προσπαθείς να πείσεις ως και οι άθεοι "πιστεύουν" σε κάτι...
Δεν το χωράει το μικρό σου μυαλόο πως γίνεται να μην πσιτεύουν σε κάτι και έτσι διαστρεβλώνεις την ελληνική γλώσσα.
Χαίρομαι ιδιαίτερα που το απολογητικό σου τσούξιμο δεν σε αφήνει να μάθεις την θέση των αρνητικών προτάσεων στην ελληνική γλώσσα.
Μου κάνει. Εδώ θα είμαι να στο θυμίζω:

Στην ερώτηση: "πιστεύεις ότι υπάρχει θεός;"
Η απάντηση: "όχι, δεν πιστεύω."
Είναι απόλυτα σωστή και γραμματικά και συντακτικά. Και κατανοητή και πρέπουσα.
Και εσύ, μπορείς μετά να ζητήσεις από τον ερωτώμενο να σου αναλύσει το γιατί δεν πιστεύει.

Αν θέλεις να μάθεις κάτι άλλο για την ελληνική γλώσσα, μην διστάσεις να με ρωτήσεις...

- Πιστεύεις ότι ο Γιώργος είναι καλός άνθρωπος;
- Όχι, δεν το πιστεύω

- Πιστεύεις ότι θα έρθει η Μαρία;
- Όχι, δεν το πιστεύω.

- Πιστεύεις ότι είναι σωστό να κλέβεις;
- Όχι, δεν το πιστεύω.

Ξεκίνα με αυτά, και θα σε μάθω κι άλλα...

Λοξίας έγραψε: 28 Μαρ 2021, 00:13
- Πιστεύεις ότι ο Γιώργος είναι καλός άνθρωπος;
- Όχι, δεν το πιστεύω

- Πιστεύεις ότι θα έρθει η Μαρία;
- Όχι, δεν το πιστεύω.

- Πιστεύεις ότι είναι σωστό να κλέβεις;
- Όχι, δεν το πιστεύω.
Ξεκίνα με αυτά, και θα σε μάθω κι άλλα...

Βάλτο και στα αγγλικά. Τα ίδια ισχύουν

Phorum.com.gr

...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;

Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;

Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;

Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;

Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;

Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;

Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;

Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;

Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;

Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;

Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;

Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;

Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;

Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;

Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;

Re: ...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;