Phorum.com.gr

Δολοφόνος θα είναι μέχρι να γίνουν τα θύματα του πρωην νεκροί.

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 11 Μαρ 2021, 22:47

vatraxos έγραψε: 11 Μαρ 2021, 22:12 Δε θέλω να σας ρίξω στα βαθιά, αλλά έχει δίκιο.

το καταλαβαίνω
από την άποψη ότι πλέον δεν "τρομοκρατεί" αλλά βρίσκεται στη φυλακή
βέβαια δεν αποκλείεται από κανέναν φυσικό νόμο να ξαναεπανέλθει στην "ενεργό δράση"

αλλά δολοφόνος θα είναι μέχρι να πεθάνει, είναι μια "ιδιότητα" που δεν μπορεί να απωλέσει, διότι οι πράξεις του δεν γίνεται αναιρεθούν
το τρομοκράτης όμως αναφέρεται σε παροντική δράση, πράγμα που δεν ισχύει αυτή τη στιγμή

Winston Smith αυτό ακριβώς που λέει ο Αλογομούρης λέω. Πάρτο ως απάντηση.

Winston Smith έγραψε: 11 Μαρ 2021, 22:45

ST48410 έγραψε: 11 Μαρ 2021, 22:41

vatraxos έγραψε: 11 Μαρ 2021, 22:36 Από τη στιγμή που ο κατηγορούμενος για το Χ έγκλημα καταδικάζεται, αποκτά την ιδιότητα του κρατουμένου. Για την πολιτεία και δη για τα θεσμικά της όργανα (π.χ. πρωθυπουργός, τυχαίο παράδειγμα), αντιμετωπίζεται ως τέτοιος κι όχι ως δολοφόνος, βιαστής κλπ.

1. Δεν ξέρω τι σημαίνουν στην πράξη τα παραπάνω. Τι σημαίνει δηλαδή ότι κάποιος αντιμετωπίζεται ως δολοφόνος ή ως κρατούμενος; Έχει κάποια διαφορά αυτό;

2. Πως αποδίδεται κάποιος άσπιλος στην κοινωνία; Ότι έχει πληρώσει το καταλαβαίνω αλλά άσπιλος; Δηλαδή για περιπτώσεις βιαστών ή παιδεραστών δεν υπάρχουν μέτρα σε άλλες χώρες δια βίου που τους συνοδεύουν και μετά την έκτιση της ποινής; Πολύ θεωρητικό μου ακούγεται αυτό.

3. Ειδικά στην περίπτωση ανθρώπου που δεν έχει ζητήσει συγνώμη και δεν έχει δείξει μεταμέλεια τα παραπάνω ακούγονται ακόμη πιο ακραία.

Το 3 είναι σωστό. Σίγουρα δεν μπορεί να απαιτηθεί από την κοινωνία να αντιμετωπίζει κάποιον σαν άσπιλο όταν δεν έχει δείξει μεταμέλεια για τα εγκλήματά του απέναντί της, εξ ορισμού δεν έχει κάνει κανένα reset. Αν έχει δείξει, τότε έχει μια λογική αυτό που λέει ο βάτραχος, έστω και σε θεωρητική βάση.

Εγώ είπα ότι ο Γρηγοριάδης έχει δίκιο. Δεν είπα ότι για την κοινωνία παύει να αντιμετωπίζεται ως δολοφόνος. Το έγραψα ήδη άλλωστε. ΘΕΣΜΙΚΑ όμως, αν αντιμετωπιζόταν ως ες αεί δολοφόνος, δε θα μπορούσε ποτέ να βγει και από τη φυλακή. Είναι κατανοητό;

vatraxos έγραψε: 11 Μαρ 2021, 22:53

Winston Smith έγραψε: 11 Μαρ 2021, 22:45

ST48410 έγραψε: 11 Μαρ 2021, 22:41

1. Δεν ξέρω τι σημαίνουν στην πράξη τα παραπάνω. Τι σημαίνει δηλαδή ότι κάποιος αντιμετωπίζεται ως δολοφόνος ή ως κρατούμενος; Έχει κάποια διαφορά αυτό;

2. Πως αποδίδεται κάποιος άσπιλος στην κοινωνία; Ότι έχει πληρώσει το καταλαβαίνω αλλά άσπιλος; Δηλαδή για περιπτώσεις βιαστών ή παιδεραστών δεν υπάρχουν μέτρα σε άλλες χώρες δια βίου που τους συνοδεύουν και μετά την έκτιση της ποινής; Πολύ θεωρητικό μου ακούγεται αυτό.

3. Ειδικά στην περίπτωση ανθρώπου που δεν έχει ζητήσει συγνώμη και δεν έχει δείξει μεταμέλεια τα παραπάνω ακούγονται ακόμη πιο ακραία.

Το 3 είναι σωστό. Σίγουρα δεν μπορεί να απαιτηθεί από την κοινωνία να αντιμετωπίζει κάποιον σαν άσπιλο όταν δεν έχει δείξει μεταμέλεια για τα εγκλήματά του απέναντί της, εξ ορισμού δεν έχει κάνει κανένα reset. Αν έχει δείξει, τότε έχει μια λογική αυτό που λέει ο βάτραχος, έστω και σε θεωρητική βάση.

Εγώ είπα ότι ο Γρηγοριάδης έχει δίκιο. Δεν είπα ότι για την κοινωνία παύει να αντιμετωπίζεται ως δολοφόνος. Το έγραψα ήδη άλλωστε. ΘΕΣΜΙΚΑ όμως, αν αντιμετωπιζόταν ως ες αεί δολοφόνος, δε θα μπορούσε ποτέ να βγει και από τη φυλακή. Είναι κατανοητό;

Οι θεσμοί υποτίθεται αντιπροσωπεύουν την κοινωνία. Όχι; Είναι κάτι ξεχωριστό από την κοινωνία και ζουν σε άλλη διάσταση; Όταν το δικαστήριο δικάζει θεωρητικά αντιπροσωπεύει την κοινωνία. Όταν ο πρωθυπουργός μιλάει αντιπροσωπεύει μερίδα της κοινωνίας. Είπαμε, αν μιλάμε θεωρητικά ας το κάνουμε σωστά.

vatraxos έγραψε: 11 Μαρ 2021, 22:53 Εγώ είπα ότι ο Γρηγοριάδης έχει δίκιο. Δεν είπα ότι για την κοινωνία παύει να αντιμετωπίζεται ως δολοφόνος. Το έγραψα ήδη άλλωστε. ΘΕΣΜΙΚΑ όμως, αν αντιμετωπιζόταν ως ες αεί δολοφόνος, δε θα μπορούσε ποτέ να βγει και από τη φυλακή. Είναι κατανοητό;

Είναι απλώς ένας δολοφόνος που έχει εκτίσει την ποινή του και δεν υπόκειται σε περαιτέρω δίωξη.Ο χαρακτηρισμός δεν σημαίνει υποχρεωτικά εσαεί ποινή.Η ποινή είναι συγκεκριμένη και άπαξ και ολοκληρώθηκε δεν χρωστάει τίποτε άλλο.Αυτό όμως δεν αίρει τον χαρακτηρισμό του δολοφόνου.

Winston Smith έγραψε: 11 Μαρ 2021, 22:56 Οι θεσμοί υποτίθεται αντιπροσωπεύουν την κοινωνία. Όχι; Είναι κάτι ξεχωριστό από την κοινωνία και ζουν σε άλλη διάσταση; Όταν το δικαστήριο δικάζει θεωρητικά αντιπροσωπεύει την κοινωνία. Όταν ο πρωθυπουργός μιλάει αντιπροσωπεύει μερίδα της κοινωνίας. Είπαμε, αν μιλάμε θεωρητικά ας το κάνουμε σωστά.

Η κοινωνία έχει τέτοια άγνοια των νόμων και των διαδικασιών που όταν ένας που διαπράττει ανθρωποκτονία αφήνεται ελεύθερος μέχρι τη δίκη, θεωρεί ότι αθωώθηκε ενώ όταν του επιβάλλεται ο περιοριστικός όρος της προσωρινής κράτησης, ότι τιμωρείται.

Μη μου λες λοιπόν τι είναι θεωρητικά σωστό.

Αυτό που έγραψα έχει στέρεα - στερεότατη - λογική, απλώς δεν είναι εύκολα κατανοητό.

Θες να τον λες δολοφόνο; Ελεύθερα. Κι εγώ δολοφόνο θα τον λέω. Το κοινωνικό στίγμα δεν αναιρειται. Αλλά αν κάνεις μία προσπάθεια να εστιάσεις στην ουσία του νήματος που είναι το επιχείρημα του Γρηγοριάδη και ότι σε αυτό ακριβώς απαντάω, θα δεις ότι έχω δίκιο.

Ο ρουπακιας είναι φυλακισμένος, και δικαιούται όλα τα δικαιωματα του. Αρκεί βέβαια να κάτσει έστω μέσα 20 χρόνια, και να μην βγει σαν τον κορκωνεα.

vatraxos έγραψε: 11 Μαρ 2021, 23:02 Το κοινωνικό στίγμα δεν αναιρειται. Αλλά αν κάνεις μία προσπάθεια να εστιάσεις στην ουσία του νήματος που είναι το επιχείρημα του Γρηγοριάδη και ότι σε αυτό ακριβώς απαντάω, θα δεις ότι έχω δίκιο.

Δεν είναι αυτό.Κατ αρχήν ο Κουφοντίνας δεν έχει ακόμη εκτίσει την ποινή του.Ο καλύτερος ορισμός δεν είναι κρατούμενος διότι κρατούμενος είναι και κάποιος που δεν έχει ακόμη δικασθεί αλλά ΚΑΤΑΔΙΚΟΣ.Κατάδικος σε οριστικό βαθμό διότι έχει εκδικασθεί και η έφεση.Για ποιά αδικήματα κατάδικος;για δολοφονίες.
Πέραν τούτου είναι προφανές ότι προσπαθεί να μειώσει το κοινωνικό στίγμα για να ανατραπεί η κοινωνική πλειοψηφία που αρνείται την ικανοποίηση του αιτήματός του.

πατησιωτης έγραψε: 11 Μαρ 2021, 23:09

vatraxos έγραψε: 11 Μαρ 2021, 23:02 Το κοινωνικό στίγμα δεν αναιρειται. Αλλά αν κάνεις μία προσπάθεια να εστιάσεις στην ουσία του νήματος που είναι το επιχείρημα του Γρηγοριάδη και ότι σε αυτό ακριβώς απαντάω, θα δεις ότι έχω δίκιο.

Δεν είναι αυτό.Κατ αρχήν ο Κουφοντίνας δεν έχει ακόμη εκτίσει την ποινή του.Ο καλύτερος ορισμός δεν είναι κρατούμενος διότι κρατούμενος είναι και κάποιος που δεν έχει ακόμη δικασθεί αλλά ΚΑΤΑΔΙΚΟΣ.Κατάδικος σε οριστικό βαθμό διότι έχει εκδικασθεί και η έφεση.Για ποιά αδικήματα κατάδικος;για δολοφονίες.
Πέραν τούτου είναι προφανές ότι προσπαθεί να μειώσει το κοινωνικό στίγμα για να ανατραπεί η κοινωνική πλειοψηφία που αρνείται την ικανοποίηση του αιτήματός του.

Ρε Πατ, γιατί επιμένεις; Κρατούμενος λέγεται όποιος κρατείται στις φυλακές και εκτίει ποινή. Μη ξεθεμελιώνουμε τώρα και τις βασικές έννοιες του ΠΚ.

stella έγραψε: 11 Μαρ 2021, 22:44
Εγώ αν άκουγα στο γραφείο ότι ο διπλανός μου ορέγεται μικρά παιδιά, ε δεν θα μπορούσα να το αγνοήσω επειδή δεν τα πηδάει μπροστά μου.

Ναι αλλα τι θα εκανες?

vatraxos έγραψε: 11 Μαρ 2021, 22:49 Αποδίδεται άσπιλος υπό την έννοια ότι πληρώνει ένα τίμημα για την πράξη του και ρεφάρει κοινωνικά. Άλλωστε, το έχω γράψει πολλές φορές, η ποινή έχει την έννοια του σωφρονισμού και όχι της εκδίκησης. Θεωρητικά πάντα Τώρα, τι συμβαίνει αλλού και κατά πόσο περάν μίας ποινής φυλάκισης υπάρχουν επιπρόσθετες ποινές άλλης μορφής, δεν το ξέρω. Αναφέρομαι στο τι ισχύει στην Ελλάδα.

Είναι αδιάφορο το τι πιστεύει ο καθένας, καθώς ουδείς διώκεται για τις ιδέες του. Αν δηλαδή ο εγκληματίας δηλώνει μεν αμετανόητος αλλά μετά την έκτιση της ποινής του δεν παραβεί ξανά το νόμο, τότε δε βλάπτει κανέναν. Σε διαφορετική περιπτωση, θα έπρεπε ως όρος για την απόλυση ενός κρατουμένου να είναι και η υπογραφή δήλωσης μετανοίας.

Προφανώς θα έχεις δίκιο σε θεωρητικό επίπεδο. Στην πράξη αυτά είναι πολύ παλαβά. Πάρα πολύ. Γιατί να όντως η ποινή έχει χαρακτήρα σωφρονισμού και όχι εκδίκησης (σωστά, συμφωνώ) τότε το λιγότερο που απαιτείς από κάποιον είναι να δείξει μεταμέλεια, έστω στα λόγια. Αν ο άλλος λέει καλά έκανα και τους σκότωσα, δεν έχει σωφρονιστεί και το ακόμα χειρότερο είναι πως έχει μεγάλες πιθανότητες με τέτοια μυαλά να ξαναπράξει κάτι ανάλογο αν οι συνθήκες των ευνοούν. Κατά τη γνώμη μου κακώς επιστρέφει στην κοινωνία.

vatraxos έγραψε: 11 Μαρ 2021, 23:12

πατησιωτης έγραψε: 11 Μαρ 2021, 23:09

vatraxos έγραψε: 11 Μαρ 2021, 23:02 Το κοινωνικό στίγμα δεν αναιρειται. Αλλά αν κάνεις μία προσπάθεια να εστιάσεις στην ουσία του νήματος που είναι το επιχείρημα του Γρηγοριάδη και ότι σε αυτό ακριβώς απαντάω, θα δεις ότι έχω δίκιο.

Δεν είναι αυτό.Κατ αρχήν ο Κουφοντίνας δεν έχει ακόμη εκτίσει την ποινή του.Ο καλύτερος ορισμός δεν είναι κρατούμενος διότι κρατούμενος είναι και κάποιος που δεν έχει ακόμη δικασθεί αλλά ΚΑΤΑΔΙΚΟΣ.Κατάδικος σε οριστικό βαθμό διότι έχει εκδικασθεί και η έφεση.Για ποιά αδικήματα κατάδικος;για δολοφονίες.
Πέραν τούτου είναι προφανές ότι προσπαθεί να μειώσει το κοινωνικό στίγμα για να ανατραπεί η κοινωνική πλειοψηφία που αρνείται την ικανοποίηση του αιτήματός του.

Ρε Πατ, γιατί επιμένεις; Κρατούμενος λέγεται όποιος κρατείται στις φυλακές και εκτίει ποινή. Μη ξεθεμελιώνουμε τώρα και τις βασικές έννοιες του ΠΚ.

Και όποιος είναι προφυλακισμένος και δεν έχει ακόμη γίνει η δίκη του,ακόμη και όποιος έχει συλληφθεί σε αυτόφωρο και ακόμη δεν έχει ασκηθεί δίωξη εναντίον του.Όλοι αυτοί κρατούμενοι είναι.Αλλά όντως αυτούς είναι αθέμιτο να τους πεις δολοφόνους ή παιδεραστές σαν τον Λιγνάδη ΠΡΙΝ γίνει η δίκη τους διότι έχουν τεκμήριο αθωότητος.
Ο καταδικασθείς όμως δεν έχει πλέον τεκμήριο αθωότητος.Είναι κατάδικος με τη βούλα.Είναι βέβαια και κρατούμενος αλλά καταδικασθείς κρατούμενος.Η απλή χρήση του όρου "κρατούμενος" χωρίς άλλη προσδιορισμό εν προκειμένω έχει και σκοπό να προκαλέσει σύγχυση με τους άλλους κρατούμενους που δεν έχουν ακόμη καταδικασθεί για να ελαφρύνει δια της συγχύσεως τη θέση του.

Καταδικασμενος για τρομοκρατία, καλύτερα?

ST48410 έγραψε: 11 Μαρ 2021, 23:15 Προφανώς θα έχεις δίκιο σε θεωρητικό επίπεδο. Στην πράξη αυτά είναι πολύ παλαβά. Πάρα πολύ. Γιατί να όντως η ποινή έχει χαρακτήρα σωφρονισμού και όχι εκδίκησης (σωστά, συμφωνώ) τότε το λιγότερο που απαιτείς από κάποιον είναι να δείξει μεταμέλεια, έστω στα λόγια. Αν ο άλλος λέει καλά έκανα και τους σκότωσα, δεν έχει σωφρονιστεί και το ακόμα χειρότερο είναι πως έχει μεγάλες πιθανότητες με τέτοια μυαλά να ξαναπράξει κάτι ανάλογο αν οι συνθήκες των ευνοούν. Κατά τη γνώμη μου κακώς επιστρέφει στην κοινωνία.

Ξέρεις πού είναι το πρόβλημα; Ότι η περιπτωσιολογία συχνά μας εμποδίζει να δούμε το γενικό.

Και το γενικό (οφείλει να) είναι η επανένταξη των κρατουμένων. Το γεγονός ότι όποιος μπαίνει φυλακή, μπαίνει μαθητούδι στο έγκλημα και βγαίνει με ντοκτορά, είναι ένα ζήτημα που απασχολεί τα σωφρονιστικά συστήματα όλων των χωρών του κόσμου. Και ακριβώς αυτό, η επαναληψιμότητα των αδικημάτων από πρώην κρατουμένους είναι το μέτρο των επιδόσεων αυτών των συστημάτων, εξ ου και π.χ. η Σουηδία έχει ένα από τα χαμηλότερα ποσοστά επανάληψης τέλεσης αδικημάτων από πρώην κρατουμένους, αν όχι το χαμηλότερο.

Ασφαλώς παίζουν ρόλο κι άλλοι παράγοντες όπως ο κοινωνικός στιγματισμός, οι δυνατότητες επαγγελματικής αποκατάστασης κλπ.

Επειδή όμως συζητάμε τώρα για μία εξεζητημένη περίπτωση, είναι πολύ ευκολότερο να χάσουμε την ουσία και να ακούγονται όλα αυτά ως θεωρητικούρες αποκομμένες από την κοινωνική πραγματικότητα. Ας πει όμως έστω και ένας ότι δεν προτιμά αποφυλακισμένους, έτοιμους για επανένταξη από αυτό που συμβαίνει τώρα, που δηλαδή καταντάει η όλη διαδικασία να οδηγεί τους φυλακισμένους να μπαινοβγαίνουν στις φυλακές (άρα και να εγκληματούν ξανά και ξανά, προσθέτοντας νέα θύματα της εγκληματικής τους δραστηριότητας ανάμεσα στις συλλήψεις τους.

Έχω ζήσει από πρώτο χέρι περίπτωση ανήλικου παραβάτη που ξεκίνησε από μικροκλοπές και ληστείες σε βενζινάδικα και φαστφουντάδικα και κατέληξε "ανερχόμενο αστέρι" να σφάξει συγκρατούμενό του στη φυλακή. Και αναφέρομαι σε γνωστή περίπτωση.

ΑΧΑΡΙΣΤΟΣ έγραψε: 11 Μαρ 2021, 23:13

stella έγραψε: 11 Μαρ 2021, 22:44
Εγώ αν άκουγα στο γραφείο ότι ο διπλανός μου ορέγεται μικρά παιδιά, ε δεν θα μπορούσα να το αγνοήσω επειδή δεν τα πηδάει μπροστά μου.

Ναι αλλα τι θα εκανες?

Αρχικά θα τον απέλυα, γιατί δικό μου είναι το γραφείο. Χοχο.

Πέρα από την πλάκα, θα τον αντιμετώπιζα λέγοντάς του ότι είναι ποινικό αδίκημα αυτό που σκέφτεται, πέρα από το φριχτό κτλ και θα προσφερόμουν να τον βοηθήσω να το ξεπεράσει με ψυχοθεραπεία, ψυχανάλυση, συμβουλευτική κτλ.

Αν παρέμενε ανένδοτος, υποθέτω θα μιλούσα στο περιβάλλον του. Φύτρωσε ο τύπος; Θα μιλούσα στη γυναίκα-γκόμενα-μανούλα, πατερούλη, αδερφή, κολλητούς για να οργανώσουμε παρέμβαση. Αν μάλιστα είχε θέση ευθύνης με επαφή με παιδιά (αν ήταν ο προπονητής της σχολικής ομάδας ράγκμπυ στο μακρινό Τέξας πχ) θα ενημέρωνα το σχολείο για αυτές του τις ορέξεις.

Μιλάμε ότι ο Λιγνάδης δεν κρυβόταν, από όσο καταλαβαίνω. Το διαλαλούσε. Το υπερηφανευόταν. Πιστεύω ότι θα μιλούσα, τι να πω τώρα, έξω από τον χορό πολλά τραγούδια λέγονται.