Phorum.com.gr

Τώρα, για το αν πρέπει να ανοίξουν τα καταστήματα (με μέτρα φυσικά) δεν ξέρω. Η γνώμη μου είναι ότι θα έπρεπε ΑΛΛΑ με περιορισμούς στη μετακίνηση ώστε να στηριχθούν οι τοπικές αγορές που στο κάτω κάτω πόσο κακό να κάνει ένα μανάβικο ή ένα συνοικιακό ρουχάδικο με 1-2 πελάτες μέσα οποιαδήποτε δεδομένη στιγμή, πελάτες που βλέπουν ο ένας τον άλλον έτσι κι αλλιώς. Απ' ό,τι φαίνεται όμως η έγνοια είναι για την Ερμού και το Σμαρτ Παρκ. Καθίκια του κερατά.

Θα επαναλάβω ότι η κυβέρνηση όλους αυτούς τους μήνες την ίδια στιγμή που καταδικάζει σε θάνατο μικρά μαγαζάκια και στην αμορφωσιά τα παιδιά, αρνείται πεισματικά να ελέγξει τους εργασιακούς χώρους που παραμένουν ανοιχτοί. Όχι μόνο για την τήρηση των μέτρων ασφαλείας, αλλά για το στοιχειώδες ότι όντως δε δουλεύουν εκεί αυτοί που είναι δηλωμένοι σαν εργασία στο σπίτι ή αναστολή. Γίνεται ένα κανονικότατο όργιο χρηματοδοτούμενης από το κράτος μαύρης εργασίας χωρίς τήρηση του παραμικρού μέτρου. Μου είναι αδύνατο να πιστέψω ότι αυτό συμβαίνει από ανικανότητα, είναι ξεκάθαρο συνειδητότατο πλιάτσικο, τα αποτελέσματα του οποίου τα φορτώνουν στον... δεκαπεντάχρονο που συναντά άλλους δύο φίλους του και την πίνουν.

Αρχέλαος έγραψε: 02 Μαρ 2021, 10:27 Στον ίδιο δρόμο και η κυβέρνηση αν και αυτά αλλάζουν διαρκώς.


Στο αρμόδια οικονομικά υπουργεία θεωρούν ότι το κλείσιμο στο λιανεμπόριο και στην εστίαση δεν έχουν φέρει τα επιθυμητά αποτελέσματα και ίσως έφτασε η ώρα να σχεδιαστεί εκ νέου ένα μοντέλο που θα συνδυάζει την ανοικτή οικονομία, αλλά με κανόνες τέτοιους που θα προστατεύουν σε ένα βαθμό τους πολίτες από τον κορονοϊό.

Ήδη ένα χρόνο μετά το ξέσπασμα της πανδημίας το συνολικό κόστος των παρεμβάσεων που έχουν γίνει υπερβαίνουν τα 27 δισ. και υπάρχει δρόμος μπροστά.

Click4more Lockdown: Ενδεχόμενο παράτασης και μετά την Καθαρά Δευτέρα – Πως θα κάνουμε Πάσχα

Η άσκηση αυτή μόνο εύκολη δεν είναι, αλλά και αυτό που συμβαίνει σήμερα είναι εξαιρετικά αναποτελεσματικό, φέρνοντας τις επιχειρήσεις, τους εργαζόμενους και την οικονομία στα όριά τους.

Όλα συγκλίνουν στην άποψη ότι ο κύβος ερρίφθη στην κυβέρνηση και ξεκινάει στην Αττική από τις 16 Μαρτίου, την επομένη της Καθαρής Δευτέρας η λειτουργία της αγοράς. Πρώτο θα ξεκινήσει το λιανεμπόριο. Τα σχολεία είτε θα ξεκινήσουν μία εβδομάδα αργότερα δηλαδή στις 22 Μαρτίου ή στις 29 του ίδιου μήνα. Παράλληλα έχουν ξεκινήσει ήδη συζητήσεις με τους ειδικούς προκειμένου να βρεθεί ένα μοντέλο που θα επιτρέψει και το άνοιγμα της εστίασης. Το τελευταίο βέβαια θα συνδυαστεί και με τις καιρικές συνθήκες.

Η άποψη ότι το lockdown στην Αττική ελάχιστα έχει προσφέρει στον έλεγχο της πανδημίας, πλέον δεν ακούγεται μόνο από τα στόματα παραγόντων της αγοράς, αλλά και από ειδικούς επιστήμονες που θεωρούν ότι η απαγόρευση ίσως πλέον είναι ένα μέτρο που πρέπει να αναθεωρηθεί.

Είναι χαρακτηριστικό ότι η μεν εστίαση είναι στο «πάγο» από τον περασμένο Νοέμβριο, ενώ από τότε και μέχρι σήμερα και λιανικό εμπόριο είναι μία έξω μία μέσα και ουσιαστικά υπολειτουργεί.

Το κόστος είναι πλέον δυσβάσταχτο και στο οικονομικό επιτελείο το λένε πλέον φωναχτά. Χαρακτηριστική είναι η δήλωση του αναπληρωτή υπουργού Οικονομικών Θόδωρου Σκυλακάκη ότι τα χρήματα που θα μπορούν επιπλέον να διατεθούν για την στήριξη της οικονομίας είναι πεπερασμένα.

Μάλιστα στις αρχές της περασμένης εβδομάδος, η κυρίαρχη άποψη στην κυβέρνηση ήταν να ανοίξει η αγορά την 1η Μαρτίου, χθες δηλαδή, αλλά η απότομη αύξηση των κρουσμάτων είχε ως αποτέλεσμα αυτό να αναβληθεί.

Στην κυβέρνηση εκτιμούν ότι δεν θα αναγκαστούν να αποφασίσουν ξανά κλείσιμο της αγοράς. Και αυτή τους την άποψη την εστιάζουν στο γεγονός ότι το πρόγραμμα εμβολιασμού κινείται ιδιαίτερα καλά, ενώ η έλευση της Άνοιξης συνεισφέρει στην αποδυνάμωση, έστω και μικρή του ιού.

Εκτός απροόπτου το αργότερο την Πέμπτη θα ξεπεράσουμε ως χώρα το 1 εκατ. εμβολιασμούς, κάτι που ναι μεν είναι χαμηλότερο του αρχικού σχεδιασμού τον Δεκέμβριο, ωστόσο είναι κατά πολύ υψηλότερο των απαισιόδοξων προβλέψεων που ακολούθησαν στην συνέχεια.

Σύμφωνα με εκτιμήσεις η ζημιά για το ΑΕΠ υπερβαίνει το 1,2 δισ. ευρώ κάθε μήνα με την αγορά κλειστή, ενώ το δημοσιονομικό κόστος υπερβαίνει τα 3 δισ. ευρώ.

Το παραπάνω σε συνδυασμό με το γεγονός ότι η κατάσταση στις διεθνείς χρηματαγορές αρχίζει να γίνεται δύσκολη, με το κόστος δανεισμού να αυξάνει, φέρνει την απόφαση για άνοιγα της αγοράς μία ώρα νωρίτερα και ουσιαστικά φαντάζει ως μονόδρομος.

Ένας άλλος λόγος που θεωρείται εκ των ων ουκ άνευ την εν λόγω εξέλιξη είναι και τουρισμός. Οι παράγοντες της αγοράς θεωρούν ότι για να έχει ένα αποτέλεσμα η φετινή τουριστική περίοδος, απαιτείται να έχει προηγηθεί αρκετό καιρό πριν η ομαλοποίηση, έστω και σχετική στην οικονομία και στην κοινωνία.

Εκτιμούν ότι δεν μπορεί να πατηθεί ένα κουμπί και να αρχίσει να λειτουργεί η οικονομία. Απαιτούνται στάδια και μάλιστα με τη συγκεκριμένη χρονική σειρά.

https://www.newsit.gr/oikonomia/psaxnou ... a/3231967/

Το σκατό στην κάλτσα.
Με άνοδο στις διασωληνώσεις (390) και ανοίγουν την οικονομία όταν τον Φεβρουάριο με 80 πιασμένες μεθ παρέτειναν το λοκντάουν.
Άγιες αγορές που ανεβάσατε τα επιτόκια.

Άγριο anal στους αντι-αρίστους του νήματος.

Otto Weininger έγραψε: 02 Μαρ 2021, 10:33 Η Παγώνη εν ολίγοις λέει ότι αυτό δεν είναι πραγματικό lockdown οπότε ναι, καλύτερα να ανοίξουν τα μαγαζιά.
Ο κάθε καργιολης με ένα καφέ στο χέρι σουλατσάρει από δω και από εκεί.

Αυτό καταλαβαίνω κι εγώ. Δεν λέει ποια θα ήταν η ιδανική κατάσταση για να ξεπεραστεί το πρόβλημα αλλά ποιος είναι ένας καλός συμβιβασμός δεδομένου ότι ο κόσμος δεν πειθαρχεί.

Έγινε μετάδοση όταν άνοιξαν τα σχολεία; Έγινε. Αλλά γίνεται και τώρα που οι παρέες εφήβων είναι έξω ή μέσα με τους μισούς χωρίς μάσκες. Οπότε η Παγώνη και κάθε Παγώνη θα σκεφτεί πως καλύτερα να τους έχει μισή μέρα στις τάξεις με κάποιο στοιχειώδη έλεγχο παρά να κάνουν ο,τι νομίζουν εδώ κι εκεί.

Δυστυχώς έχουμε ξεπεράσει το επίπεδο της αναζήτησης καλής λύσης και έχουμε πέσει στο επίπεδο μιας κάποιας λύσης που να μπορούν να προσαρμοστούν οι απροσάρμοστοι. Ίδιας λογικής με την οδηγία για μάσκες παντού.

foscilis έγραψε: 02 Μαρ 2021, 10:37 Θα επαναλάβω ότι η κυβέρνηση όλους αυτούς τους μήνες την ίδια στιγμή που καταδικάζει σε θάνατο μικρά μαγαζάκια και στην αμορφωσιά τα παιδιά, αρνείται πεισματικά να ελέγξει τους εργασιακούς χώρους που παραμένουν ανοιχτοί. Όχι μόνο για την τήρηση των μέτρων ασφαλείας, αλλά για το στοιχειώδες ότι όντως δε δουλεύουν εκεί αυτοί που είναι δηλωμένοι σαν εργασία στο σπίτι ή αναστολή. Γίνεται ένα κανονικότατο όργιο χρηματοδοτούμενης από το κράτος μαύρης εργασίας χωρίς τήρηση του παραμικρού μέτρου. Μου είναι αδύνατο να πιστέψω ότι αυτό συμβαίνει από ανικανότητα, είναι ξεκάθαρο συνειδητότατο πλιάτσικο, τα αποτελέσματα του οποίου τα φορτώνουν στον... δεκαπεντάχρονο που συναντά άλλους δύο φίλους του και την πίνουν.

Σωστή παρατήρηση. Δεν έχει τη δύναμη, πόσο μάλλον τη θέληση να ελέγξει κάτι τέτοιο. Τα πρόστιμα θα ήταν τόσο πολλά που θα έκλειναν μιρκοεπιχειρήσεις σωρηδόν (και μεγαλύτερες ίσως). Γιαυτό και θα πάει σε στρεβλές λύσεις.

Η αγγλικού μας δουλεύει σε ένα φροντιστήριο. Το φροντιστήριο υποτίθεται είναι σε αναστολή. Πληρώνονται όλοι από το πρόγραμμα στήριξης. Αυτός τα μαθήματα τα έχει κάνει online και παίρνει κανονικά λεφτά από τους μαθητές. Επιπλέον επειδή σαν καλός νεοδημοκράτης επιχειρηματίας σκέφτηκε (πολύ λογικά) ότι κάλλιστα μπορεί να γίνει στην πουτάνα πουτανιά, δεν την αφήνει να τα κάνει από το σπίτι της. Την αναγκάζει να έρχεται στο (άδειο) φροντιστήριο και να κάνει τα online μαθήματα μπροστά του. Εδώ λοιπόν έχουμε κάποιον που πληρώνεται για να είναι κλειστός και συνεχίζει κανονικότατα ανοιχτός παντελονιάζοντας κατάμαυρο εισόδημα και επιπλέον περνάει ώρες ολόκληρες καθημερινά στο ίδιο δωμάτιο με υπαλλήλους που αναγκάζει να στριμώχνονται σε λεωφορεία για να έρχονται και να φεύγουν.

Αριθμός ελέγχων που έχουν υποστεί οι υπάλληλοι σε περίπου 10.000 διαδρομές με το λεωφορείο: μηδέν.
Αριθμός ελέγχων που έχει υποστεί η επιχείρηση τέσσερις μήνες τώρα: μηδέν.

Και αυτό είναι απλά μια σταγονίτσα στον τεράστιο βόθρο.

Αυτό που δεν καταλαβαίνουν διάφοροι τύποι είναι το εξής απλό:
Σε προσωπικό επίπεδο φοράω διπλή μάσκα με την μία απαραίτητα να είναι ffp2. Έχω και χειρουργικές επικουρικά.
Σε προσωπικό επίπεδο όμως διαχρονικά, αν βγάλω έξω γυναίκα και παιδιά, αν όλος ο κόσμος κατανάλωνε για κινητά και άλλα τέτοια αγαθά όπως εμένα τότε τα μισά μαγαζιά δεν θα υπήρχαν.

Εν ολίγοις δεν μπορούμε να κρίνουμε με βάση τον εαυτό μας. Π.χ εγώ θεωρώ αδιανόητο να μη φοράει κανένας από εδώ μέσα τουλάχιστον ffp2 εφόσον βρίσκεται σε κλειστό χώρο με συμπολίτες του έστω και για λίγο έστω και από απόσταση.
Και το λένε και διάφορα κράτη, Αυστρία ή Κορέα.
Αλλά αυτή είναι δική μου θεώρηση και δεν δύναμαι να την κάνω προβολή στους άλλους.

Ο παραλογισμός λοιπόν δεν είναι των πολιτών, γιατί τα ίδια γίνονται σε όλα τα κράτη, μερικώς ακόμα και στα ασιατικά. Στο πρώτο κύμα της πανδημίας έκανε έκκληση ο κορεάτης ειδικός να προσέχουν οι νέοι της χώρας και να μη κάνουν παρέα μαζί σε διασκέδαση ή σε διάβασμα(συνηθίζεται).

Αυτό που δεν καταλαβαίνουν διάφοροι τύπο εδώ είναι το εξής απλό:
Ή κάτι είναι ή κάτι δεν είναι.
Kαι αυτό που συμβαίνει είναι πως μέτρα ίσως να εντείνουν τη διασπορά αντί να τη μειώνουν.
Π.χ. τα Σ/Κ τι θα γινόταν αν έμενε η απαγόρευση στις 9 το βράδυ;



Παραθέτω λοιπόν άρθρο που εξηγεί τις στρεβλώσεις:

Για να καταλαβαίνουν διάφοροι τυχάρπαστοι λίγα πράγματα. Όπως ο lafkiotis.
Τα παρακάτω γράφει ο αντι-αριστερός και φιλελες Γεωργανάς με έναν έγκριτο συνάδελφο του.

Κορωνοϊός : Μηχανιστικές προσεγγίσεις και μέτρα που οπισθοκροτούν στην πανδημία
Σήμερα, κάποια μέτρα αντιμετώπισης της πανδημίας COVID-19, όπως η ολοένα στενότερη απαγόρευση κυκλοφορίας, κινδυνεύουν να αποβούν αυτεπίστροφα εξαιτίας μιας μηχανιστικής προσέγγισης της ανθρώπινης συμπεριφοράς.
Γεωργανάς Σωτήρης - Βανδώρος Σωτήρης
02.03.2021, 07:00
Κορωνοϊός : Μηχανιστικές προσεγγίσεις και μέτρα που οπισθοκροτούν στην πανδημία | tovima.gr

Ισως θυμάστε, προ δεκαετίας, τη μεγάλη αύξηση στον φόρο πετρελαίου θέρμανσης με στόχο την αύξηση των φορολογικών εσόδων. Το αποτέλεσμα ήταν όχι μόνο να πνιγόμαστε ως σήμερα σε αιθαλομίχλη που κάνει την Αθήνα να θυμίζει ντικενσιανό Λονδίνο, αλλά πιθανώς και μείωση των συνολικών φορολογικών εσόδων!

Οι καταναλωτές υποκατέστησαν το πετρέλαιο με εναλλακτικούς τρόπους θέρμανσης, κάνοντας τα σχετικά μέτρα όχι απλά να αποτύχουν, αλλά να οπισθοκροτήσουν, επιβαρύνοντας και τη δημόσια υγεία. Σήμερα, κάποια μέτρα αντιμετώπισης της πανδημίας COVID-19, όπως η ολοένα στενότερη απαγόρευση κυκλοφορίας, κινδυνεύουν να αποβούν εξίσου αυτεπίστροφα εξαιτίας μιας μηχανιστικής προσέγγισης της ανθρώπινης συμπεριφοράς.
Αντικειμενικές αξίες «φωτιά» : Αυξήσεις έως 33% – Τι θα γίνει με τον ΕΝΦΙΑ
Οι άνθρωποι δεν είναι ρομπότ

Οποιοσδήποτε προσπαθεί να επηρεάσει τη συμπεριφορά ανθρώπων, έστω για εθνικά ωφέλιμους λόγους, πρέπει να θυμάται πως δεν αντιμετωπίζει πειθήνια ρομπότ. Οταν αλλάζουν οι κανόνες, με σκοπό να περιορίσουν μια δραστηριότητα, οι άνθρωποι δεν θα ξεχάσουν ξαφνικά τις ανάγκες τους, αλλά θα αναζητήσουν τρόπο να συνεχίσουν να ζουν όπως πριν. Πριν καν ψηφιστεί νέος νόμος που επηρεάζει την καθημερινή μας ζωή, οι άνθρωποι αναζητούν υποκατάστατα. Και όπως η ηρωίνη εφευρέθηκε για υποκατάστο αντιβηχικών αλλά κατέληξε να προκαλεί «ελαφρώς» μεγαλύτερες βλάβες, ένας κακοσχεδιασμένος νόμος μπορεί να φέρνει υποκατάσταση συμπεριφοράς από πολύ χειρότερες.

Η πρόσφατη απόφαση για στενότερη απαγόρευση κυκλοφορίας από τις 6 το βράδυ (απόγευμα πια δηλαδή, όσο έρχεται η άνοιξη!) θα έπρεπε να έχει χτυπήσει καμπανάκια για επικίνδυνα υποκατάστατα. Οταν περιορίζονται στα χαρτιά μετακινήσεις και δραστηριότητες (με δεδομένο οικονομικό και κοινωνικό κόστος), δεν έπεται ότι αυτές θα υποκατασταθούν 100% με παραμονή μόνος-στο-σπίτι. Κάποιες δραστηριότητες θα διοχετευτούν σε εναλλακτικές, οι οποίες μάλιστα θα εντείνονται όσο μεγαλώνει η κούραση. Αν οι εναλλακτικές συμβάλλουν λιγότερο στη διασπορά του ιού, τότε ίσως εξυπηρετούν τον στόχο τους. Ομως αν π.χ. με περιορισμό μετακινήσεων στις 6 μ.μ. οι ίδιοι άνθρωποι συνωστίζονται στα ίδια μέρη σε μικρότερο χρονικό διάστημα και μετά τις 6 μ.μ. αντί να περπατούν στον δρόμο επισκέπτονται γείτονες εντός οικιών, τότε τα μέτρα οδηγούν σε επιδείνωση της κατάστασης.
Αυστηροποίηση μέτρων και συνωστισμός

Δυστυχώς, έχουμε πια στοιχεία ότι η αυστηροποίηση ενδεχομένως συσχετίστηκε με μεγαλύτερο συνωστισμό. Στον βαθμό που ο συνωστισμός διοχετεύτηκε σε κλειστούς χώρους που είναι πολύ πιο επικίνδυνοι επιδημιολογικά, το αποτέλεσμα μπορεί να είναι αρνητικό.

Τα καλύτερα στοιχεία που έχουμε για την κινητικότητα των πολιτών έρχονται από τη συσκευή που φέρουν πάνω τους σχεδόν όλοι, το κινητό τηλέφωνο. Η Google δημοσιεύει δεδομένα από δισεκατομμύρια συσκευές που τρέχουν λογισμικό της σε 6 κατηγορίες μετακίνησης. Θα επικεντρωθούμε εδώ στο πόσο χρόνο περνούν οι άνθρωποι (α) στα σπίτια και (β) σε σουπερμάρκετ/φαρμακεία τις εβδομάδες πριν από την εφαρμογή του μέτρου και τις εβδομάδες μετά.

Στην Αττική, τα δύο Σαββατοκύριακα μετά τα μέτρα οι άνθρωποι πέρασαν περίπου 2.5 ποσοστιαίες μονάδες περισσότερο χρόνο σε σπίτια από ότι τα δύο Σαββατοκύριακα πριν, και 15,3 μονάδες λιγότερο χρόνο σε σούπερ μάρκετ/φαρμακεία. Δεδομένου του χρόνου που περνάνε στις δύο δραστηριότητες, μιλάμε για διαφορά κάποιων λεπτών.
Συμπύκνωση δραστηριοτήτων

Αυτό που έχει σημασία είναι ότι αυτές οι δραστηριότητες συμπυκνώθηκαν σε μικρότερο χρονικό διάστημα. Δηλαδή η μείωση που οφείλεται στο μέτρο της απαγόρευσης κυκλοφορίας κατά τρεις ώρες είναι τόσο μικρή, που σημαίνει πως σχεδόν ο ίδιος πληθυσμός συνωστίστηκε στους ίδιους χώρους σε πολύ μικρότερο χρόνο. Φυσικά δεν γνωρίζουμε την κατανομή χρόνου και την πυκνότητα των δραστηριοτήτων μέσα στην ημέρα, αλλά τα αποτελέσματα δείχνουν ξεκάθαρα προς την κατεύθυνση του μεγαλύτερου συνωστισμού, πράγμα που είναι ιδιαίτερα επικίνδυνο ειδικά σε κλειστούς χώρους.

Επαρκεί ο υπολογισμός πριν – εναντίον – μετά; Η απλή σύγκριση μιας μεταβλητής πριν και μετά την εφαρμογή ενός μέτρου δεν ταυτοποιεί απαραίτητα την επίπτωση, διότι υπάρχουν πιθανώς άλλοι παράγοντες που επηρεάζουν το φαινόμενο, καθώς και προϋπάρχουσες τάσεις. Δηλαδή ακόμα και εν τη απουσία του μέτρου, η μεταβλητή που μας ενδιαφέρει δεν θα παρέμενε απαραιτήτως σταθερή. Ισως δηλαδή φταίει ο καιρός ή κάτι άλλο για την τόσο μικρή μείωση των μετακινήσεων. Για απομόνωση παραγόντων χρησιμοποιούμε σαν μέτρο σύγκρισης έναν άλλον πληθυσμό, στον οποίο δεν εφαρμόστηκε η ίδια παρέμβαση, συγκρίνοντας τις διαφορές στους δύο πληθυσμούς πριν και μετά (μεθοδολογικά πρόκειται για «διαφορά διαφορών» ή «difference-in-differences»). Ετσι μπορούμε να εκτιμήσουμε πόση μεταβολή οφείλεται στη δεδομένη παρέμβαση παρά σε τρίτους παράγοντες.

Για σύγκριση, στην Περιφέρεια Πελοποννήσου, που δεν είχε τόσο ισχυρά μέτρα, είχαμε μείωση του χρόνου παραμονής στην οικία κατά 1% και μείωση παραμονής σε σουπερμάρκετ/φαρμακεία κατά 13,5% το ίδιο διάστημα. Η «διαφορά στις διαφορές» ανάμεσα στις δύο περιοχές δείχνει σχετική αύξηση χρόνου σε σπίτια κατά 3,5 ποσοστιαίες μονάδες στην Αττική και μείωση του χρόνου σε σουπερμάρκετ/φαρμακεία κατά 1,8 μονάδες. Η μεθοδολογία διαφορών επιβεβαιώνει αυτό που βλέπουμε διά γυμνού οφθαλμού: δεν είναι θέμα καιρού ή άλλου εξωγενούς παράγοντα. Τα ίδια τα μέτρα απλά προκάλεσαν πολύ μικρή μείωση της κινητικότητας και αύξηση συνωστισμού.
Συμπεράσματα

Εν κατακλείδι, το μέτρο της απαγόρευσης κυκλοφορίας στις 6 μ.μ. όχι μόνο απέτυχε στον στόχο του, αλλά ενδεχομένως οπισθοκρότησε, οδηγώντας σε μεγαλύτερη διασπορά. Η αποτυχία αυτή καθιστά επίκαιρα τρία βασικά στοιχεία στη χάραξη δημόσιας πολιτικής. Πρώτον, πριν από τη λήψη αποφάσεων πρέπει να γνωρίζουμε ότι η συμπεριφορά δεν αλλάζει μηχανιστικά, αλλά αντιθέτως υπάρχει υποκατάσταση συμπεριφορών. Συνεπώς, η θεωρία αποφάσεων αλλά και συμπεριφορικές γνώσεις πρέπει να λαμβάνονται υπ’ όψιν στον σχεδιασμό παρεμβάσεων.

Δεύτερον, τα όποια μέτρα πρέπει να αξιολογούνται κατόπιν εφαρμογής βάσει των δεδομένων και όπου είναι απαραίτητο να αναπροσαρμόζονται.

Τρίτον και παραμελημένο: ατυχείς ή ασαφείς παρεμβάσεις προκαλούν συνήθεια ή και έξη στην καταστρατήγηση των κανόνων. Επί μήνες περιρρέει η ιδέα ότι «χρειάζονται αυστηρότερα μέτρα». Οπως ξέρουμε καλά από την ελληνική φορολογία, η αυστηροποίηση δεν ισούται πάντα με βελτίωση. Η δημόσια πολιτική είναι η τέχνη του έξυπνα εφικτού, όχι του αφελώς αυστηρού.

Ο κ. Σωτήρης Γεωργανάς είναι αν. καθηγητής Οικονομικών (Θεωρία Παιγνίου & Συμπεριφορά) στο City, University of London (sotiris.georganas.1@city.ac.uk), και ο κ. Σωτήρης Βανδώρος είναι αν. καθηγητής Οικονομικών Υγείας στο King’s College London και adjunct αν. καθηγητής στη Σχολή Δημόσιας Υγείας του Harvard (vandoros@hsph.harvard.edu).

https://www.tovima.gr/2021/03/02/opinio ... -pandimia/

ST48410 έγραψε: 02 Μαρ 2021, 10:44

foscilis έγραψε: 02 Μαρ 2021, 10:37 Θα επαναλάβω ότι η κυβέρνηση όλους αυτούς τους μήνες την ίδια στιγμή που καταδικάζει σε θάνατο μικρά μαγαζάκια και στην αμορφωσιά τα παιδιά, αρνείται πεισματικά να ελέγξει τους εργασιακούς χώρους που παραμένουν ανοιχτοί. Όχι μόνο για την τήρηση των μέτρων ασφαλείας, αλλά για το στοιχειώδες ότι όντως δε δουλεύουν εκεί αυτοί που είναι δηλωμένοι σαν εργασία στο σπίτι ή αναστολή. Γίνεται ένα κανονικότατο όργιο χρηματοδοτούμενης από το κράτος μαύρης εργασίας χωρίς τήρηση του παραμικρού μέτρου. Μου είναι αδύνατο να πιστέψω ότι αυτό συμβαίνει από ανικανότητα, είναι ξεκάθαρο συνειδητότατο πλιάτσικο, τα αποτελέσματα του οποίου τα φορτώνουν στον... δεκαπεντάχρονο που συναντά άλλους δύο φίλους του και την πίνουν.

Σωστή παρατήρηση. Δεν έχει τη δύναμη, πόσο μάλλον τη θέληση να ελέγξει κάτι τέτοιο. Τα πρόστιμα θα ήταν τόσο πολλά που θα έκλειναν μιρκοεπιχειρήσεις σωρηδόν (και μεγαλύτερες ίσως). Γιαυτό και θα πάει σε στρεβλές λύσεις.

Αν έκλειναν όμως ποια θα ήταν η διαφορά; Απάντηση: θα έπαυαν να στοιχίζουν στον προϋπολογισμό, τόσο άμεσα (με τη μορφή της χρηματοδότησης του προσωπικού τους) όσο και έμμεσα με την υγειονομική καταστροφή που προκαλούν. Άρα δε μπορώ να δεχτώ ότι η κυβέρνηση κοιτάει να αποφύγει τα χειρότερα. Η κυβέρνηση πολύ απλά ληστεύει τον φορολογούμενο και τα δίνει σε λαμόγια με ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΙΑ την πανδημία.

foscilis έγραψε: 02 Μαρ 2021, 10:51 Η αγγλικού μας δουλεύει σε ένα φροντιστήριο. Το φροντιστήριο υποτίθεται είναι σε αναστολή. Πληρώνονται όλοι από το πρόγραμμα στήριξης. Αυτός τα μαθήματα τα έχει κάνει online και παίρνει κανονικά λεφτά από τους μαθητές. Επιπλέον επειδή σαν καλός νεοδημοκράτης επιχειρηματίας σκέφτηκε (πολύ λογικά) ότι κάλλιστα μπορεί να γίνει στην πουτάνα πουτανιά, δεν την αφήνει να τα κάνει από το σπίτι της. Την αναγκάζει να έρχεται στο (άδειο) φροντιστήριο και να κάνει τα online μαθήματα μπροστά του. Εδώ λοιπόν έχουμε κάποιον που πληρώνεται για να είναι κλειστός και συνεχίζει κανονικότατα ανοιχτός παντελονιάζοντας κατάμαυρο εισόδημα και επιπλέον περνάει ώρες ολόκληρες καθημερινά στο ίδιο δωμάτιο με υπαλλήλους που αναγκάζει να στριμώχνονται σε λεωφορεία για να έρχονται και να φεύγουν.

Αριθμός ελέγχων που έχουν υποστεί οι υπάλληλοι σε περίπου 10.000 διαδρομές με το λεωφορείο: μηδέν.
Αριθμός ελέγχων που έχει υποστεί η επιχείρηση τέσσερις μήνες τώρα: μηδέν.

Και αυτό είναι απλά μια σταγονίτσα στον τεράστιο βόθρο.

Αν το καταλαβαίνω σωστά το κράτος είδε αυτό επίδομα ως ένα μέτρο ενίσχυσης των επιχειρήσεων προκειμένου να μη βαρέσουν κανόνια μαζικά. Δεν μπορεί να βγει και να το πει αλλά σιωπηρώς το επιτρέπει. Οποιοδήποτε μαγαζί δεν έχει βιτρίνα σε δρόμο να φαίνεται αν λειτουργεί ή όχι, κάνει κάτι παρόμοιο. Υποθέτω ότι το επιτρέπουν διότι καταλαβαίνουν ότι ακόμα και με τις όποιες ρυθμίσεις τα πάγια έξοδα που τρέχουν είναι τόσα και τέτοια που είναι δυσβάσταχτα. Ωστόσο έχεις δίκιο ότι αυτό συνεπάγεται κίνηση προσωπικού, έκθεση σε κίνδυνο και με επαρκή περιορισμό της μετάδοσης.

foscilis έγραψε: 02 Μαρ 2021, 10:55 Αν έκλειναν όμως ποια θα ήταν η διαφορά;

Δεν μπορώ να το εκτιμήσω. Αν πήγαινε ξαφνικά η ανεργία στο 30 ή το 40% ποιος θα έδινε μαζικά δουλειές μετά; Πόσο περισσότερες επιταγές θα έσκαγαν στα χέρια άλλων επιχειρήσεων συμπαρασύροντας και εκείνες; Δεν τα ξέρα αυτά.
Έκλεισαν οριστικά επιχειρήσεις γνωστοί μου οι οποίοι είχαν αντέξει όλη τη δεκαετία της κρίσης απλώς και μόνο επειδή αρνήθηκαν να κάνουν παρανομίες και κουτοπονηριές.

Τόσο μακρόσυρτα λοκντάουν μόνο η Ελλάδα έχει επιβάλλει.
Έβλεπα αλλού, συγκεκριμένα στην Ουκρανία, όλα ανοιχτά, μέχρι κλαμπάκια και καφέ. ΚΑι χωρίς να έχουν περισσοτερα θύματα από την Ελλάδα

foscilis έγραψε: 02 Μαρ 2021, 10:37 Τώρα, για το αν πρέπει να ανοίξουν τα καταστήματα (με μέτρα φυσικά) δεν ξέρω. Η γνώμη μου είναι ότι θα έπρεπε ΑΛΛΑ με περιορισμούς στη μετακίνηση ώστε να στηριχθούν οι τοπικές αγορές που στο κάτω κάτω πόσο κακό να κάνει ένα μανάβικο ή ένα συνοικιακό ρουχάδικο με 1-2 πελάτες μέσα οποιαδήποτε δεδομένη στιγμή, πελάτες που βλέπουν ο ένας τον άλλον έτσι κι αλλιώς. Απ' ό,τι φαίνεται όμως η έγνοια είναι για την Ερμού και το Σμαρτ Παρκ. Καθίκια του κερατά.

Θα επαναλάβω ότι η κυβέρνηση όλους αυτούς τους μήνες την ίδια στιγμή που καταδικάζει σε θάνατο μικρά μαγαζάκια και στην αμορφωσιά τα παιδιά, αρνείται πεισματικά να ελέγξει τους εργασιακούς χώρους που παραμένουν ανοιχτοί. Όχι μόνο για την τήρηση των μέτρων ασφαλείας, αλλά για το στοιχειώδες ότι όντως δε δουλεύουν εκεί αυτοί που είναι δηλωμένοι σαν εργασία στο σπίτι ή αναστολή. Γίνεται ένα κανονικότατο όργιο χρηματοδοτούμενης από το κράτος μαύρης εργασίας χωρίς τήρηση του παραμικρού μέτρου. Μου είναι αδύνατο να πιστέψω ότι αυτό συμβαίνει από ανικανότητα, είναι ξεκάθαρο συνειδητότατο πλιάτσικο, τα αποτελέσματα του οποίου τα φορτώνουν στον... δεκαπεντάχρονο που συναντά άλλους δύο φίλους του και την πίνουν.

Διαφωνώ στην γενικότερη θέαση που έχεις αλλά τα παραπάνω ισχύουν σε μεγάλο βαθμό όπως το έχουμε γράψει.
Στην Ανατολική Αττική δε αρκετά κρούσματα που δημιούργησαν αναπόφευκτα συρροές ήταν από χώρους μαζικής εργασίας και την περασμένη άνοιξη αλλά και μέχρι σήμερα.
Το ίδιο συνέβη και στην Δυτική Αττική όταν είχε έξαρση, οι τσιγγάνοι δεν είχαν τόσα κρούσματα για να δικαιολογεί το δικό τους μερίδιο την όλη κατάσταση εκεί.
Αφορούσε εργοστάσια.

Οι ειδικοί κυνηγούσαν τα παιδιά στην πλατεία αλλά σωρηδόν την ίδια περίοδο έσκαγαν δεκάδες κρούσματα π.χ. σε εργοστάσια.

ST48410 έγραψε: 02 Μαρ 2021, 10:59

foscilis έγραψε: 02 Μαρ 2021, 10:55 Αν έκλειναν όμως ποια θα ήταν η διαφορά;

Δεν μπορώ να το εκτιμήσω. Αν πήγαινε ξαφνικά η ανεργία στο 30 ή το 40% ποιος θα έδινε μαζικά δουλειές μετά;

Μα δε συζητάμε για κάτι τέτοιο. Δε θα κλείσει η επιχείρηση αν δεν έρχεται η γκόμενα στη δουλειά να την επιτηρεί ο μικροαφεντικός με το σύνδρομο του έλληνα αφεντικού. Ούτε έχει σταματήσει να δουλεύει η επιχείρηση. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι δουλεύει ακριβώς όπως πριν (από πλευράς τζίρου), ενώ εισπράττει ΚΑΙ λεφτά. Είναι καλύτερα από πέρυσι, όχι χειρότερα. Βασικά είναι σα να του είπε "συνέχισε να κάνεις ακριβώς ό,τι κάνεις, αλλά δεν έχει πια καθόλου φόρο".

foscilis έγραψε: 02 Μαρ 2021, 11:10

ST48410 έγραψε: 02 Μαρ 2021, 10:59

foscilis έγραψε: 02 Μαρ 2021, 10:55 Αν έκλειναν όμως ποια θα ήταν η διαφορά;

Δεν μπορώ να το εκτιμήσω. Αν πήγαινε ξαφνικά η ανεργία στο 30 ή το 40% ποιος θα έδινε μαζικά δουλειές μετά;

Μα δε συζητάμε για κάτι τέτοιο. Δε θα κλείσει η επιχείρηση αν δεν έρχεται η γκόμενα στη δουλειά να την επιτηρεί ο μικροαφεντικός με το σύνδρομο του έλληνα αφεντικού. Ούτε έχει σταματήσει να δουλεύει η επιχείρηση. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι δουλεύει ακριβώς όπως πριν (από πλευράς τζίρου), ενώ εισπράττει ΚΑΙ λεφτά. Είναι καλύτερα από πέρυσι, όχι χειρότερα. Βασικά είναι σα να του είπε "συνέχισε να κάνεις ακριβώς ό,τι κάνεις, αλλά δεν έχει πια καθόλου φόρο".

Σε αυτή την επιχείρηση ναι. Σε πόσες όμως; Σε αυτές που ξέρω εγώ βαράνε μύγες είτε στο γραφείο είτε εργαζόμενοι από το σπίτι (κι ας είναι δηλωμένοι σε αναστολή), ο τζίρος έχει πέσει στο 20% προ κρίσης και απλά είναι ανοιχτοί κι ό,τι βγάλουν, ό,τι εξυπηρετήσουν ή ό,τι project σχεδιάσουν που μπορεί να υλοποιηθεί αργότερα, απλά για να μη παραδεχτούν ότι έρχεται το τέλος.

ST48410 έγραψε: 02 Μαρ 2021, 10:59

foscilis έγραψε: 02 Μαρ 2021, 10:55 Αν έκλειναν όμως ποια θα ήταν η διαφορά;

Δεν μπορώ να το εκτιμήσω. Αν πήγαινε ξαφνικά η ανεργία στο 30 ή το 40% ποιος θα έδινε μαζικά δουλειές μετά; Πόσο περισσότερες επιταγές θα έσκαγαν στα χέρια άλλων επιχειρήσεων συμπαρασύροντας και εκείνες; Δεν τα ξέρα αυτά.
Έκλεισαν οριστικά επιχειρήσεις γνωστοί μου οι οποίοι είχαν αντέξει όλη τη δεκαετία της κρίσης απλώς και μόνο επειδή αρνήθηκαν να κάνουν παρανομίες και κουτοπονηριές.

Κι εγώ ξέρω αρκετές. Δεν ήταν μεγάλες (γύρω στους 10 μόνιμους προσωπικό) αλλά ήταν υγιείς και το χειρότερο είχαν ξεκινήσει κι άλλες προσλήψεις.

Με το "μόνιμους" εννοώ ότι δεν λειτουργούσαν με 4ωρα κλπ

Τώρα, έκλεισαν υποχρεώσεις και άντε γεια.

Οι κουτοπονηριές όμως στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν είναι κάτι με το οποίο απλά επιβιώνει η επιχείρησή σου. Είναι κάτι που χειροτερεύει την κατάσταση για όλους. Δεν είναι "κουτοπονηριές" αλλά έγκλημα.