Phorum.com.gr

Nandros έγραψε: 11 Φεβ 2021, 20:21

George_V έγραψε: 11 Φεβ 2021, 17:33

Nandros έγραψε: 11 Φεβ 2021, 17:29 .
Πολύ ωραίο νήμα, μπράβο!

Όσον αφορά την βαριά φορολογία στους ντόπιους πληθυσμού - που τους οδήγησε στην αγκαλιά του εχθρού..
Υπάρχει/ουν αυτοκράτορας/ες που στήριξε/αν πραγματικά τον λαό, μειώνοντας φόρους ή με άλλες ενέργειες;
.

Βασιλειος Β'

Μόνο ένας σε 1.000 χρόνια;
.

Υπηρχαν κι αλλοι αλλα αυτος ειναι ο πιο προβεβλημένος ειδικα με το θεσμο του Αλληλεγγυου.

Στρακαστρουκας έγραψε: 11 Φεβ 2021, 20:22

George_V έγραψε: 11 Φεβ 2021, 18:55

Λόρδος Ταντρίδης έγραψε: 11 Φεβ 2021, 18:52 Μεγάλο πλήγμα για την ανθρωπότητα που αμέτρητοι Καζαντζάκηδες/Ελύτες/Σεφέρηδες/Μητροπάνοι/Καραθεοδωρήδες πλέον λέγονται Ομέρ και Χουσείν και βοσκούν κατσίκες κάπου στο Εσκί Σεχίρ ( Δορύλαιο ) .

Με αυτο μου ηρθε στο μυαλο η ρήση του Πάπα Νικολάου Ε' ο οποιος χαρακτηρισε την Αλωση ως "δευτερο θάνατο του Ομηρου και του Πλατωνα".

Για πια αλωση μιλουσε? Του 1453 η του 1204?

Ο Νικόλαος Ε' ηταν Πάπας το 1449-1455. Αυτο ηταν το σχολιο που εκανε οταν του ανακοινωσαν οτι επεσε η Πολη στους Τουρκους. Υπαρχει και ενα παρασκηνιο το 1455 μετα το θανατο του Νικολαου οταν προσπαθησε να εκλεγει Παπας ο Βησσαριων ο οποιος ειχε βαλει σκοπο να κανει Σταυροφορια και να ανακαταλαβει την Πολη αλλα του τη φορέσανε στο Κονκλάβιο και εξελέγη ο Ισπανος Αλονσο Μπορχα ως Καλλιστος Γ΄.

George_V έγραψε: 11 Φεβ 2021, 20:24

Στρακαστρουκας έγραψε: 11 Φεβ 2021, 20:22

George_V έγραψε: 11 Φεβ 2021, 18:55

Με αυτο μου ηρθε στο μυαλο η ρήση του Πάπα Νικολάου Ε' ο οποιος χαρακτηρισε την Αλωση ως "δευτερο θάνατο του Ομηρου και του Πλατωνα".

Για πια αλωση μιλουσε? Του 1453 η του 1204?

Ο Νικόλαος Ε' ηταν Πάπας το 1449-1455. Αυτο ηταν το σχολιο που εκανε οταν του ανακοινωσαν οτι επεσε η Πολη στους Τουρκους.

Το Βυζαντιο καταστραφηκε το 1204 απο τους σταυροφορους που το λεηλατησαν και το διαμελησαν. Απο το 1204 εως το 1453 Βυζαντιο υπηρχε μονο στα χαρτια. Τουλαχιστο οι Τουρκοι αναγνωρισαν το μεγαλειο(και την στρατηγικη θεση)της Κωνσταντινουπολης κανοντας την την ισχυροτερη πολη της Ευρωπης για αιωνες

Στρακαστρουκας έγραψε: 11 Φεβ 2021, 20:27

George_V έγραψε: 11 Φεβ 2021, 20:24

Στρακαστρουκας έγραψε: 11 Φεβ 2021, 20:22

Για πια αλωση μιλουσε? Του 1453 η του 1204?

Ο Νικόλαος Ε' ηταν Πάπας το 1449-1455. Αυτο ηταν το σχολιο που εκανε οταν του ανακοινωσαν οτι επεσε η Πολη στους Τουρκους.

Το Βυζαντιο καταστραφηκε το 1204 απο τους σταυροφορους που το λεηλατησαν και το διαμελησαν. Απο το 1204 εως το 1453 Βυζαντιο υπηρχε μονο στα χαρτια. Τουλαχιστο οι Τουρκοι αναγνωρισαν το μεγαλειο(και την στρατηγικη θεση)της Κωνσταντινουπολης κανοντας την την ισχυροτερη πολη της Ευρωπης για αιωνες

Συμφωνώ απολυτα. Η πραγματικη καταστροφικη συμφορα ηταν το 1204 οταν η Αλωση των Σταυροφόρων διέλυσε τα θεμέλια της Αυτοκρατοριας. Οι Τουρκοι το 1453 απλα σκοτωσαν ενα ζομπι.

Από την άλλη, τέσσερεις σουλτάνοι του Ρουμ είχαν αμφιλεγόμενη ταυτότητα, Τουρκοπερσοελληνική:
https://en.wikipedia.org/wiki/Kaykaus_I
Δεν είναι μόνο ο Rustam Shukurov που το λέει αυτό, όπως γράφει η Wikipedia. Δεν θυμάμαι που το έχω διαβάσει, αλλά αυτοί εμφανίζονταν επίσης σαν Χριστιανοί.

Γκουερινο έγραψε: 11 Φεβ 2021, 19:43 Εντάξει ρε δημητρη
1000 χρονια κρατησε με εχθρους και ντου απο παντου.
Ποσο πια;

Δεν είναι τόσο απλό. Οι εχθροί από παντού δεν ήταν μοίρα μόνο των Βυζαντινών αλλά και των αντιπάλων τους. Και οι Βούλγαροι της εποχής πολεμούσαν συνεχώς με τα γειτονικά βασίλεια Σέρβων, Κροατών, Βόσνιων και με τη Χρυσή Ορδή των Τουρκομογγόλων από τα βορειοανατολικά. Και οι Τούρκοι της Μικράς Ασίας τότε πολεμούσαν άλλοτε με Αρμένιους, άλλοτε με Γεωργιανούς, Μογγόλους κλπ.
Ο κόσμος δεν περιστρεφόταν γύρω από το Βυζάντιο που όλοι ήθελαν να το βλάψουν ώστε να το λυπηθούμε και να το δικαιολογήσουμε.

Και για τους εμφύλιους στους οποίους εισήγαγαν ξένα τουρκικά στρατεύματα είναι αποκλειστικά υπεύθυνοι οι Βυζαντινοί κοντόφθαλμοι ηγεμόνες. Κανένας άλλος. Όπως και για την απάνθρωπη φορολογία και την κακοποίηση των πληθυσμών του.

Σαφώς παίζουν ρόλο και οι εξωτερικοί εχθροί για την παρακμή μιας αυτοκρατορίας. Όμως στην περίπτωση του Βυζαντίου το σώμα ήταν πολύ σάπιο από μέσα. Οι Τούρκοι βρήκαν και τα έκαναν. Σ' αυτό το συμπέρασμα έχω καταλήξει από αυτά που έχω διαβάσει και καταλάβει για το ύστερο Βυζαντινό κράτος.

George_V έγραψε:Συμφωνω ως προς την αυτοκαταστροφικοτητα. Το Μαντζικερτ και το Μυριοκεφαλο ηταν δικα μας λαθη. Μια απο αυτές τις μαχες να ειχε κερδηθει και οι Τουρκοι θα ηταν υποσημειωση σε καποια τυχαια σελίδα της ιστορίας.

Διαφωνω με τον χρόνο. Ο 14ος αιώνας ειναι πολυ αργά για να σωθει οτιδηποτε. Εφοσον προηγηθηκε η αλωση του 1204 μετα η Αυτοκρατορια ηταν περιφερομενο πτώμα. Αν θελαμε να σωσουμε κατι επρεπε να γινει πριν το 1204 με συνδιασμο με νικη σε Μαντζικερτ η Μυριοκεφαλο.

Χωρις αυτες τις 2 συνθηκες οτι και να γινοταν ειμασταν χαμενοι απο χερι και ο θεος να κατεβαινε στη γη.

Και μετά το 1204 διατηρήθηκαν πολλά εδάφη της δυτικής Μικράς Ασίας, ενώ τον 13ο αιώνα σημειώθηκαν και νίκες κατά των Οθωμανών από τον Φιλανθρωπινο με καταλήψεις πόλεων που προηγουμένως κατείχαν οι Τούρκοι.

Τα πράγματα δηλαδή μπορεί να είχαν σωθεί κάπου εκεί στο δεύτερο μισό του 13ου αιώνα προτού φτάσουμε στον καταστροφικό 14ο.

Jimmy81 έγραψε: 12 Φεβ 2021, 05:17

George_V έγραψε:Συμφωνω ως προς την αυτοκαταστροφικοτητα. Το Μαντζικερτ και το Μυριοκεφαλο ηταν δικα μας λαθη. Μια απο αυτές τις μαχες να ειχε κερδηθει και οι Τουρκοι θα ηταν υποσημειωση σε καποια τυχαια σελίδα της ιστορίας.

Διαφωνω με τον χρόνο. Ο 14ος αιώνας ειναι πολυ αργά για να σωθει οτιδηποτε. Εφοσον προηγηθηκε η αλωση του 1204 μετα η Αυτοκρατορια ηταν περιφερομενο πτώμα. Αν θελαμε να σωσουμε κατι επρεπε να γινει πριν το 1204 με συνδιασμο με νικη σε Μαντζικερτ η Μυριοκεφαλο.

Χωρις αυτες τις 2 συνθηκες οτι και να γινοταν ειμασταν χαμενοι απο χερι και ο θεος να κατεβαινε στη γη.

Και μετά το 1204 διατηρήθηκαν πολλά εδάφη της δυτικής Μικράς Ασίας, ενώ τον 13ο αιώνα σημειώθηκαν και νίκες κατά των Οθωμανών από τον Φιλανθρωπινο με καταλήψεις πόλεων που προηγουμένως κατείχαν οι Τούρκοι.

Τα πράγματα δηλαδή μπορεί να είχαν σωθεί κάπου εκεί στο δεύτερο μισό του 13ου αιώνα προτού φτάσουμε στον καταστροφικό 14ο.

Διαφωνώ. Μετά το 1204 είναι πολύ αργά να σώσεις οτιδήποτε.

Jimmy81 έγραψε: 12 Φεβ 2021, 05:17

George_V έγραψε:Συμφωνω ως προς την αυτοκαταστροφικοτητα. Το Μαντζικερτ και το Μυριοκεφαλο ηταν δικα μας λαθη. Μια απο αυτές τις μαχες να ειχε κερδηθει και οι Τουρκοι θα ηταν υποσημειωση σε καποια τυχαια σελίδα της ιστορίας.

Διαφωνω με τον χρόνο. Ο 14ος αιώνας ειναι πολυ αργά για να σωθει οτιδηποτε. Εφοσον προηγηθηκε η αλωση του 1204 μετα η Αυτοκρατορια ηταν περιφερομενο πτώμα. Αν θελαμε να σωσουμε κατι επρεπε να γινει πριν το 1204 με συνδιασμο με νικη σε Μαντζικερτ η Μυριοκεφαλο.

Χωρις αυτες τις 2 συνθηκες οτι και να γινοταν ειμασταν χαμενοι απο χερι και ο θεος να κατεβαινε στη γη.

Και μετά το 1204 διατηρήθηκαν πολλά εδάφη της δυτικής Μικράς Ασίας, ενώ τον 13ο αιώνα σημειώθηκαν και νίκες κατά των Οθωμανών από τον Φιλανθρωπινο με καταλήψεις πόλεων που προηγουμένως κατείχαν οι Τούρκοι.

Τα πράγματα δηλαδή μπορεί να είχαν σωθεί κάπου εκεί στο δεύτερο μισό του 13ου αιώνα προτού φτάσουμε στον καταστροφικό 14ο.

Mια που αναφέρθηκε το Μαντζικέρτ, να πούμε ότι η συγκεκριμένη μάχη καθαυτή δεν είχε καμία συνέπεια (το συντριπτικά μεγαλύτερο μέρος του βυζαντινού στρατού έμεινε άθικτο) και αν δεν είχαν ακολουθήσει όσα ακολούθησαν, το μοναδικό για το οποίο θα τη θυμόμασταν θα ήταν η θυσία των Βάραγγων, που έπεσαν μέχρις ενός για να προστατεύσουν τον Αυτοκράτορα. Η καταστροφή ήρθε μετά τη μάχη, λόγω της άθλιας και προδοτικής συμπεριφοράς της βυζαντινής αριστοκρατίας. Δυστυχώς ο Βασίλειος Β΄στάθηκε πολύ επιεικής με αυτά τα παράσιτα, έπρεπε τότε που είχε την ευκαιρία να είχε εξοντώσει όλες τις παλιές αριστοκρατικές οικογένειες και να τις είχε αντικαταστήσει με καινούργιες.

Jimmy81 έγραψε: 12 Φεβ 2021, 04:20

Γκουερινο έγραψε: 11 Φεβ 2021, 19:43 Εντάξει ρε δημητρη
1000 χρονια κρατησε με εχθρους και ντου απο παντου.
Ποσο πια;

Δεν είναι τόσο απλό. Οι εχθροί από παντού δεν ήταν μοίρα μόνο των Βυζαντινών αλλά και των αντιπάλων τους. Και οι Βούλγαροι της εποχής πολεμούσαν συνεχώς με τα γειτονικά βασίλεια Σέρβων, Κροατών, Βόσνιων και με τη Χρυσή Ορδή των Τουρκομογγόλων από τα βορειοανατολικά. Και οι Τούρκοι της Μικράς Ασίας τότε πολεμούσαν άλλοτε με Αρμένιους, άλλοτε με Γεωργιανούς, Μογγόλους κλπ.
Ο κόσμος δεν περιστρεφόταν γύρω από το Βυζάντιο που όλοι ήθελαν να το βλάψουν ώστε να το λυπηθούμε και να το δικαιολογήσουμε.

Οι Βούλγαροι κατακτήθηκαν για 170 χρονια απο την αυτοκρατορια. Οι σερβοι ουσιαστικα απο τα 1200 ως το Κοσοβο ειχαν ενα μικρομεσαιο βασιλειο .οι Τουρκοι της Μικρας Ασιας ήταν το Σουλτανατο του Ρουμ για 150 χρονια και κρατιδια ως τους Οθωμανούς.
Και περα απο τη διαρκεια κανεις απο ολους αυτούς δεν ειχε την πολιτική και πολιτισμική επιρροη του Βυζαντιου.
Η Αυτοκρατορία ειχε μια παραδοση και θεσμους που την εκαναν διαχρονικη ακομη και οταν ηταν αδυναμη στρατιωτικά.
Βεβαια αυτη η ακαμψια των θεσμων συνεβαλε και στην πτωση. Χρειαζοταν ριζικές μεταρρυθμισεις τον 13ο αιωνα- Είχε μπει μια καλή βάση με τους Λασκαριδες ,αλλά ο προσανατολισμός των Παλαιολόγων ήταν άλλος.
Έπρεπε να γίνει κατανοητό πως θα μπορούσε να επιβιώσει και να ευημερησει ενα συγκροτημένο δυναμικό "ελληνικό βασιλειο" με μεταρρυθμίσεις στρατιωτικές και οικονομικές.

Scouser έγραψε: 12 Φεβ 2021, 09:24

Jimmy81 έγραψε: 12 Φεβ 2021, 05:17

George_V έγραψε:Συμφωνω ως προς την αυτοκαταστροφικοτητα. Το Μαντζικερτ και το Μυριοκεφαλο ηταν δικα μας λαθη. Μια απο αυτές τις μαχες να ειχε κερδηθει και οι Τουρκοι θα ηταν υποσημειωση σε καποια τυχαια σελίδα της ιστορίας.

Διαφωνω με τον χρόνο. Ο 14ος αιώνας ειναι πολυ αργά για να σωθει οτιδηποτε. Εφοσον προηγηθηκε η αλωση του 1204 μετα η Αυτοκρατορια ηταν περιφερομενο πτώμα. Αν θελαμε να σωσουμε κατι επρεπε να γινει πριν το 1204 με συνδιασμο με νικη σε Μαντζικερτ η Μυριοκεφαλο.

Χωρις αυτες τις 2 συνθηκες οτι και να γινοταν ειμασταν χαμενοι απο χερι και ο θεος να κατεβαινε στη γη.

Και μετά το 1204 διατηρήθηκαν πολλά εδάφη της δυτικής Μικράς Ασίας, ενώ τον 13ο αιώνα σημειώθηκαν και νίκες κατά των Οθωμανών από τον Φιλανθρωπινο με καταλήψεις πόλεων που προηγουμένως κατείχαν οι Τούρκοι.

Τα πράγματα δηλαδή μπορεί να είχαν σωθεί κάπου εκεί στο δεύτερο μισό του 13ου αιώνα προτού φτάσουμε στον καταστροφικό 14ο.

Mια που αναφέρθηκε το Μαντζικέρτ, να πούμε ότι η συγκεκριμένη μάχη καθαυτή δεν είχε καμία συνέπεια (το συντριπτικά μεγαλύτερο μέρος του βυζαντινού στρατού έμεινε άθικτο) και αν δεν είχαν ακολουθήσει όσα ακολούθησαν, το μοναδικό για το οποίο θα τη θυμόμασταν θα ήταν η θυσία των Βάραγγων, που έπεσαν μέχρις ενός για να προστατεύσουν τον Αυτοκράτορα. Η καταστροφή ήρθε μετά τη μάχη, λόγω της άθλιας και προδοτικής συμπεριφοράς της βυζαντινής αριστοκρατίας. Δυστυχώς ο Βασίλειος Β΄στάθηκε πολύ επιεικής με αυτά τα παράσιτα, έπρεπε τότε που είχε την ευκαιρία να είχε εξοντώσει όλες τις παλιές αριστοκρατικές οικογένειες και να τις είχε αντικαταστήσει με καινούργιες.

Ο Βασίλειος ο Β συγκρούστηκε με την αριστοκρατία της Μικράς Ασίας. Τους Φωκαδες και τους Σκληρούς πολέμησε , το Αλληλεγγυον τους δυνατούς γαιοκτήμονες έπληττε.
Η διόγκωση επίσης των Ταγμάτων έναντι των θεματικών στρατών , πέρα από την εξυπηρέτηση του επιθετικού πλέον πολέμου, ενίσχυε την κεντρική εξουσία και την κωνσταντινουπολιτικη αριστοκρατία.
Οι Βαραγγοι και οι κάθε είδους μισθοφόροι ήταν πιστοί μονο στον αυτοκράτορα ..Αλλά δε φυλουσαν αυτοί τα σύνορα.

Τζιτζιμιτζιχότζιρας έγραψε: 12 Φεβ 2021, 09:48

Scouser έγραψε: 12 Φεβ 2021, 09:24

Jimmy81 έγραψε: 12 Φεβ 2021, 05:17 Και μετά το 1204 διατηρήθηκαν πολλά εδάφη της δυτικής Μικράς Ασίας, ενώ τον 13ο αιώνα σημειώθηκαν και νίκες κατά των Οθωμανών από τον Φιλανθρωπινο με καταλήψεις πόλεων που προηγουμένως κατείχαν οι Τούρκοι.

Τα πράγματα δηλαδή μπορεί να είχαν σωθεί κάπου εκεί στο δεύτερο μισό του 13ου αιώνα προτού φτάσουμε στον καταστροφικό 14ο.

Mια που αναφέρθηκε το Μαντζικέρτ, να πούμε ότι η συγκεκριμένη μάχη καθαυτή δεν είχε καμία συνέπεια (το συντριπτικά μεγαλύτερο μέρος του βυζαντινού στρατού έμεινε άθικτο) και αν δεν είχαν ακολουθήσει όσα ακολούθησαν, το μοναδικό για το οποίο θα τη θυμόμασταν θα ήταν η θυσία των Βάραγγων, που έπεσαν μέχρις ενός για να προστατεύσουν τον Αυτοκράτορα. Η καταστροφή ήρθε μετά τη μάχη, λόγω της άθλιας και προδοτικής συμπεριφοράς της βυζαντινής αριστοκρατίας. Δυστυχώς ο Βασίλειος Β΄στάθηκε πολύ επιεικής με αυτά τα παράσιτα, έπρεπε τότε που είχε την ευκαιρία να είχε εξοντώσει όλες τις παλιές αριστοκρατικές οικογένειες και να τις είχε αντικαταστήσει με καινούργιες.

Ο Βασίλειος ο Β συγκρούστηκε με την αριστοκρατία της Μικράς Ασίας. Τους Φωκαδες και τους Σκληρούς πολέμησε , το Αλληλεγγυον τους δυνατούς γαιοκτήμονες έπληττε.
Η διόγκωση επίσης των Ταγμάτων έναντι των θεματικών στρατών , πέρα από την εξυπηρέτηση του επιθετικού πλέον πολέμου, ενίσχυε την κεντρική εξουσία και την κωνσταντινουπολιτικη αριστοκρατία.
Οι Βαραγγοι και οι κάθε είδους μισθοφόροι ήταν πιστοί μονο στον αυτοκράτορα ..Αλλά δε φυλουσαν αυτοί τα σύνορα.

Το προβλημα ειναι οτι ο Βασιλειος ναι μεν εσπασε τη ραχοκοκκαλια των δυνατών αλλα ο αχρηστος ο αδελφος του τα πηρε ολα πισω μολις πεθανε ο Βασιλειος με αποτέλεσμα οι αριστοκράτες να ξαναμπουν στο παιχνιδι και αυτη τη φορά δυνατα.

Οι Βαραγγοι ηταν πιστοι μονο στον Αυτοκράτορα (προσοχη ηταν πιστοι στον θεσμο οχι στον ιδιο εχει διαφορα. Αρκουσε να υπαρχει Αυτοκρατορας και οχι καποιο συγκεκριμένο προσωπο. Ειχαν ενα soft spot για τον Βασιλειο και τους συγγενεις του βλ. αντιδραση του Χαραλντ οταν ο Μιχαηλ Ε φυλακισε τη Ζωη αλλα οταν μας τελειωσαν οι Μακεδονες οι Βαραγγοι ηταν πιστοι στο θεσμο και οχι στο προσωπο) ενω αντιθετα οι μισθοφοροι ειναι πιστοι σε οποιον πληρώνει καλυτερα. Ουκ ολιγες φορές μισθοφοροι αυτομολησαν γιατι η απεναντι πλευρα πληρωνε καλυτερα.

NewModelArmy έγραψε: 11 Φεβ 2021, 13:19 Διαβαζωντας ολα αυτα τα ενδιαφεροντα μου δημιουργηθηκε η απορια.Ντοπιοι στρατιωτες υπηρχαν καθολου στο υστερο Βυζαντιο;Ουτε το 20% δεν πρεπει να ηταν.Ολοι βολεμενοι στα μοναστηρια.Ακομα και στην πολιορκια το 1453 περισσοτεροι ηταν οι Ιταλοι υπερασπιστες απο τους Βυζαντινους.

Και ποιός σου είπε ότι υπήρχαν στο πρώιμο Βυζάντιο; Μετά το 378 δεν υπάρχει ντόπιος βυζαντινός στρατός. Λίγο στο μέσο Βυζάντιο πήγε να γίνει κάτι αλλά και εκεί παίζανε σημαντικό ρόλο κάτι Αρμένιοι, Άραβες κτλ.

@Jimmy81
Υπάρχει ένα περίεργο στους Ελληνες.
Ενώ σε όλους τους λαούς οι «καθαροί» είναι οι άρχοντες με γενεαλογικά δέντρα στους Έλληνες οι πιο καθαροί (οσο καθαροί τέλος πάντων) είναι οι παρακατιανοί , αυτοί που είναι απο τα χωριά και δεν έχουν κανένα γενεαλογικό δέντρο. Ακριβώς για τους λόφους που λες. Αυτός είναι και ένας λόγος που εξηγεί την ελληνική εθνική ιδεολογία που έχουμε.
ΟΙ άρχοντες έγιναν Τούρκοι ενώ οι ταπεινοί έγιναν δούλοι. Στην φραγκοκρατία άρχοντες ήταν οι ξένοι και οι Ελληνες ήταν δούλοι τους. Γιαυτό και η επανάσταση πήρε αυτή τη μορφή, επειδή ο λαός που την έκανε ήταν οι δούλοι αυτοί που δεν ήθελαν να είναι με τους κατακτητές άρα Έλληνες.

Ναι, οι genuine ντόπιοι "Έλληνες" ταπεινοί...
Που μέναν σε χωριά που λέγονταν Βόστιτσα, Αράχωβα (7χ), Βαλτετσινικο, Μετσοβο
Αρχαίες ονομασίες...