Phorum.com.gr

Echelon έγραψε: 08 Φεβ 2021, 15:40 Τα διεθνή δικαστήρια, το διεθνές δίκαιο και όλες αυτές οι πίπες είναι μια ιστορία της πλάκας. Κοστουμαρισμενοι, άβουλοι τύποι οι οποίοι θα κάνουν ότι τους υποδείξει ο εκάστοτε ισχυρός. Στην πραγματικότητα δεν υπάρχουν μαξιμαλιστικες θέσεις παρά μόνο θέσεις τις οποίες μπορείς να υπερασπίσεις. Δεν υπάρχει κράτος που να σέβεται την ύπαρξη του και να δίνει σημασία στο τι θα αποφασίσουν στην οποία Χάγη.

Jimmy81 έγραψε: 09 Φεβ 2021, 04:34 Για μένα θα έπρεπε τα 3 "ασφαλή" -όπως τα ονομάζω εγώ- κόμματα, δηλαδή ΝΔ, ΣΥΡΙΖΑ, ΚΙΝΑΛ (τα κόμματα που παρά τις μικρές ιδεολογικές τους διαφορές ευθυγραμμίζονται με τις αρχές του δυτικού πολιτισμού και δεν θέλουν να αλλάξει ο δυτικός φιλειρηνικός προσανατολισμός της Ελλάδας) να συνεννοηθούν για μια κοινή γραμμή στο θέμα που θα δέχεται να συζητήσει με τη γείτονα μια μειωμένη ΑΟΖ στο Καστελλόριζο και σε άλλα μικρά νησιά της περιοχής με ανάλογες υποχωρήσεις κι από την άλλη πλευρά (π.χ. να δεχτεί πιο μεγάλες ΑΟΖ για τα μεγαλύτερα νησιά της νότιας/νοτιοανατολικής Ελλάδας όπως η Κρήτη και η Ρόδος, να παραιτηθεί από τη θέση των κοινών θαλάσσιων συνόρων με τη Λιβύη κλπ).

Jimmy81 έγραψε: 09 Φεβ 2021, 01:40

Σέλευκας έγραψε: 08 Φεβ 2021, 17:24 Γερμανικές σαχλαμάρες. Αν το καστελοριζο είναι μικρό και δίπλα στην Τουρκία γιατί δεν το έχει η Τουρκία;

Διότι παραχωρήθηκε στην Ελλάδα με τη συνθήκη του Παρισιού το 1947. Δεν έχει σημασία πόσο κοντά στις ακτές μιας χώρας βρίσκεται ένα νησί αλλά τι καθορίζουν οι συνθήκες που έχουν υπογραφεί για αυτό.

Jimmy81 έγραψε: 09 Φεβ 2021, 04:34 Το άρθρο του Γερμανικού Ινστιτούτου κάνει ορισμένες λογικές παρατηρήσεις. Σχετικά με τα νησιά San Andreas και Providencia στη διαμάχη Κολομβίας-Νικαράγουας που αναφέρει το άρθρο, πράγματι το δικαστήριο της Χάγης δεν έδωσε πλήρη επήρεια σε αυτά τα νησιά. Ενώ ανήκουν στην Κολομβία βρίσκονται πιο κοντά στις ακτές τις Νικαράγουας και δεν θεωρήθηκε δίκαιο μερικά νησιά απομακρυσμένα από τις ακτές τις Κολομβίας να κλείνουν την Νικαράγουα. Έτσι στον καθορισμό ΑΟΖ δεν χαράχτηκε μέση γραμμή μεταξύ των κολομβιανών νησιών και των ακτών της Νικαράγουας αλλά μετατοπίστηκε προς τα δεξιά τοποθετώντας ουσιαστικά τα νησιά της Κολομβίας εντός ΑΟΖ Νικαράγουας, σε ένα σχήμα σα δαγκάνα.

https://acontrarioicl.com/2013/01/02/a- ... minal-law/


Το είχαμε ξαναγράψει και σε παλιότερο topic το συγκεκριμένο παράδειγμα.
Και σκεφτείτε ότι το San Adnreas είναι νησί με 68.000 κατοίκους και μεγάλη τουριστική ανάπτυξη (μεγάλα ξενοδοχεία κλπ) ενώ δεν βρίσκεται τόσο πολύ κοντά στις ακτές της Νικαράγουας. Συγκρίνετε τώρα την περίπτωση με το Καστελλόριζο που έχει μόνο 500 κατοίκους και βρίσκεται πολύ πιο κοντά στις ακτές της Τουρκίας σε σχέση με το παραπάνω παράδειγμα. Είναι πολύ δύσκολο το οποιοδήποτε δικαστήριο να του δώσει πλήρη επήρεια.

Αλλά ακόμα και με πλήρη επήρεια στο Καστελλόριζο δεν ενώνεται η ΑΟΖ της Ελλάδας με αυτή της Κύπρου. Πρέπει να δοθεί πλήρης ΑΟΖ και στην Στρογγύλη ανατολικότερα.
https://slpress.gr/ethnika/i-krisimi-ao ... troggylis/
Ακόμα πιο δύσκολο δεδομένου ότι δεν έχει μόνιμους κατοίκους αλλά μόνο λίγους φαντάρους που στέλνουμε, μια εκκλησία και ένα φάρο. Ποιο δικαστήριο θα δώσει σε τέτοιο νησάκι πλήρη επήρεια; Μάλλον κανένα.

Ναι μεν υπάρχει το Δίκαιο της Θάλασσας (UNCLOS) αλλά δεν είναι το μοναδικό σχετικό κείμενο. Δίκαιο παράγουν και οι αποφάσεις των δικαστηρίων που έχουν εκδικάσει τέτοιες υποθέσεις οι οποίες χρησιμεύουν ως "προηγούμενα". Κάτι ήξεραν λοιπόν η Ντόρα και ο Κοτζιάς που έλεγαν ότι μπορεί να χάσουμε την ΑΟΖ του Καστελλόριζου στη Χάγη και ότι "μη νομίζετε ότι οτι Καστελλόριζο έχει 100% ΑΟΖ" αντίστοιχα. Περιπτώσεις όπως η Νικαράγουα-Κολομβία και άλλες (π.χ. Μάλτα-Λιβύη) έχουν δείξει ότι τα δικαστήρια δεν εφαρμόζουν μόνο την αρχή της μέσης απόστασης ούτε δίνουν πάντοτε πλήρη ΑΟΖ στα νησιά όπως προβλέπει η UNCLOS. Εδώ κι εμείς υπογράψαμε ΑΟΖ με την Αίγυπτο (έστω και τμηματική) με μειωμένη επήρεια για την Κρήτη που είναι από τα μεγάλα νησιά της Μεσογείου. Στην ουσία Ελλάδα και Αίγυπτος έκλεισαν το μάτι στην Τουρκία παραδεχόμενες ότι την υπολογίζουν στον καθορισμό θαλάσσιων ζωνών. Σα να της λένε "έλα κάτσε να διαπραγματευτούμε, και βλέπουμε κι εμείς πού μπορεί να κάνουμε πίσω σχετικά με νησιά κλπ."

Όλα αυτά είναι γνωστά και στην Κυβέρνηση και στην Αντιπολίτευση κι ας παριστάνουν τους θεματοφύλακες του ακριτικού ελληνισμού για επικοινωνιακούς λόγους. Το ξέρει και ο Δένδιας που υπέγραψε τμηματική ΑΟΖ με την Αίγυπτο (και με μειωμένη επήρεια Κρήτης), άσχετα με το τι μπορεί να λέει επίσημα. Για μένα θα έπρεπε τα 3 "ασφαλή" -όπως τα ονομάζω εγώ- κόμματα, δηλαδή ΝΔ, ΣΥΡΙΖΑ, ΚΙΝΑΛ (τα κόμματα που παρά τις μικρές ιδεολογικές τους διαφορές ευθυγραμμίζονται με τις αρχές του δυτικού πολιτισμού και δεν θέλουν να αλλάξει ο δυτικός φιλειρηνικός προσανατολισμός της Ελλάδας) να συνεννοηθούν για μια κοινή γραμμή στο θέμα που θα δέχεται να συζητήσει με τη γείτονα μια μειωμένη ΑΟΖ στο Καστελλόριζο και σε άλλα μικρά νησιά της περιοχής με ανάλογες υποχωρήσεις κι από την άλλη πλευρά (π.χ. να δεχτεί πιο μεγάλες ΑΟΖ για τα μεγαλύτερα νησιά της νότιας/νοτιοανατολικής Ελλάδας όπως η Κρήτη και η Ρόδος, να παραιτηθεί από τη θέση των κοινών θαλάσσιων συνόρων με τη Λιβύη κλπ).

Σέλευκας έγραψε: 08 Φεβ 2021, 18:06 Προφανώς αυτά δεν αρέσουν σοτυς Γερμανούς επειδή οι ίδιοι δεν έχουν νησιά. Οπως δεν αρέσουν στην Σουηδία για τον ίδιο λόγο αλλά αρέσουν στην Δανία.

Σέλευκας έγραψε: 09 Φεβ 2021, 13:05

Jimmy81 έγραψε: 09 Φεβ 2021, 04:34 Το άρθρο του Γερμανικού Ινστιτούτου κάνει ορισμένες λογικές παρατηρήσεις. Σχετικά με τα νησιά San Andreas και Providencia στη διαμάχη Κολομβίας-Νικαράγουας που αναφέρει το άρθρο, πράγματι το δικαστήριο της Χάγης δεν έδωσε πλήρη επήρεια σε αυτά τα νησιά. Ενώ ανήκουν στην Κολομβία βρίσκονται πιο κοντά στις ακτές τις Νικαράγουας και δεν θεωρήθηκε δίκαιο μερικά νησιά απομακρυσμένα από τις ακτές τις Κολομβίας να κλείνουν την Νικαράγουα. Έτσι στον καθορισμό ΑΟΖ δεν χαράχτηκε μέση γραμμή μεταξύ των κολομβιανών νησιών και των ακτών της Νικαράγουας αλλά μετατοπίστηκε προς τα δεξιά τοποθετώντας ουσιαστικά τα νησιά της Κολομβίας εντός ΑΟΖ Νικαράγουας, σε ένα σχήμα σα δαγκάνα.

https://acontrarioicl.com/2013/01/02/a- ... minal-law/


Το είχαμε ξαναγράψει και σε παλιότερο topic το συγκεκριμένο παράδειγμα.
Και σκεφτείτε ότι το San Adnreas είναι νησί με 68.000 κατοίκους και μεγάλη τουριστική ανάπτυξη (μεγάλα ξενοδοχεία κλπ) ενώ δεν βρίσκεται τόσο πολύ κοντά στις ακτές της Νικαράγουας. Συγκρίνετε τώρα την περίπτωση με το Καστελλόριζο που έχει μόνο 500 κατοίκους και βρίσκεται πολύ πιο κοντά στις ακτές της Τουρκίας σε σχέση με το παραπάνω παράδειγμα. Είναι πολύ δύσκολο το οποιοδήποτε δικαστήριο να του δώσει πλήρη επήρεια.

Αλλά ακόμα και με πλήρη επήρεια στο Καστελλόριζο δεν ενώνεται η ΑΟΖ της Ελλάδας με αυτή της Κύπρου. Πρέπει να δοθεί πλήρης ΑΟΖ και στην Στρογγύλη ανατολικότερα.
https://slpress.gr/ethnika/i-krisimi-ao ... troggylis/
Ακόμα πιο δύσκολο δεδομένου ότι δεν έχει μόνιμους κατοίκους αλλά μόνο λίγους φαντάρους που στέλνουμε, μια εκκλησία και ένα φάρο. Ποιο δικαστήριο θα δώσει σε τέτοιο νησάκι πλήρη επήρεια; Μάλλον κανένα.

Ναι μεν υπάρχει το Δίκαιο της Θάλασσας (UNCLOS) αλλά δεν είναι το μοναδικό σχετικό κείμενο. Δίκαιο παράγουν και οι αποφάσεις των δικαστηρίων που έχουν εκδικάσει τέτοιες υποθέσεις οι οποίες χρησιμεύουν ως "προηγούμενα". Κάτι ήξεραν λοιπόν η Ντόρα και ο Κοτζιάς που έλεγαν ότι μπορεί να χάσουμε την ΑΟΖ του Καστελλόριζου στη Χάγη και ότι "μη νομίζετε ότι οτι Καστελλόριζο έχει 100% ΑΟΖ" αντίστοιχα. Περιπτώσεις όπως η Νικαράγουα-Κολομβία και άλλες (π.χ. Μάλτα-Λιβύη) έχουν δείξει ότι τα δικαστήρια δεν εφαρμόζουν μόνο την αρχή της μέσης απόστασης ούτε δίνουν πάντοτε πλήρη ΑΟΖ στα νησιά όπως προβλέπει η UNCLOS. Εδώ κι εμείς υπογράψαμε ΑΟΖ με την Αίγυπτο (έστω και τμηματική) με μειωμένη επήρεια για την Κρήτη που είναι από τα μεγάλα νησιά της Μεσογείου. Στην ουσία Ελλάδα και Αίγυπτος έκλεισαν το μάτι στην Τουρκία παραδεχόμενες ότι την υπολογίζουν στον καθορισμό θαλάσσιων ζωνών. Σα να της λένε "έλα κάτσε να διαπραγματευτούμε, και βλέπουμε κι εμείς πού μπορεί να κάνουμε πίσω σχετικά με νησιά κλπ."

Όλα αυτά είναι γνωστά και στην Κυβέρνηση και στην Αντιπολίτευση κι ας παριστάνουν τους θεματοφύλακες του ακριτικού ελληνισμού για επικοινωνιακούς λόγους. Το ξέρει και ο Δένδιας που υπέγραψε τμηματική ΑΟΖ με την Αίγυπτο (και με μειωμένη επήρεια Κρήτης), άσχετα με το τι μπορεί να λέει επίσημα. Για μένα θα έπρεπε τα 3 "ασφαλή" -όπως τα ονομάζω εγώ- κόμματα, δηλαδή ΝΔ, ΣΥΡΙΖΑ, ΚΙΝΑΛ (τα κόμματα που παρά τις μικρές ιδεολογικές τους διαφορές ευθυγραμμίζονται με τις αρχές του δυτικού πολιτισμού και δεν θέλουν να αλλάξει ο δυτικός φιλειρηνικός προσανατολισμός της Ελλάδας) να συνεννοηθούν για μια κοινή γραμμή στο θέμα που θα δέχεται να συζητήσει με τη γείτονα μια μειωμένη ΑΟΖ στο Καστελλόριζο και σε άλλα μικρά νησιά της περιοχής με ανάλογες υποχωρήσεις κι από την άλλη πλευρά (π.χ. να δεχτεί πιο μεγάλες ΑΟΖ για τα μεγαλύτερα νησιά της νότιας/νοτιοανατολικής Ελλάδας όπως η Κρήτη και η Ρόδος, να παραιτηθεί από τη θέση των κοινών θαλάσσιων συνόρων με τη Λιβύη κλπ).

Τζίμυ το θέμα είναι τι λέει το διεθνές δίκαιο και όχι τα παραδείγματα.
Μπορεί τα νησάκια εκεί να οριοθέτησαν ΑΟΖ με τις ηπειρωτικές χώρες κοινή συναινέση βάζοντας και άλλα θέματα στη ζυγαριά. Μπορεί να πήραν δηλαδή κάτι άλλο ή να έκαναν μια εμπορική συμφωνία ή να ήταν σε άλλη εποχή.
Δεν μπορεί να λέει ο νόμος οτι μοιράζομαι στη μέση τα κέρδη κααι να μου φέρνει ο άλλος παράδειγμα όπου ο τάδε έκλεψε τον άλλον επειδή τον έβαλε να υπογράψει με το μαχαίρι στο λαιμό. Εκτός αν το παράδειγμα που έφερες είναι μετά απο προσφυγή στη Χάγη.
Εγώ από όσα έχω διαβάσει απο διεθνολόγους ένα νησάκι έχει κανονική ΑΟΖ ίση με ηπειρωτικό έδαφος αρκεί να υπάρχει πάνω δραστηριότητα. Δηλαδή αν υπάρχει ένας φάρος ή ένα εκκλησάκι μετράει για πλήρη ΑΟΖ.
ΜΗν ξεχνάμε ότι ένα κράτος για να αποκτήσει ένα νησάκι μακριά απο το εδαφός του κάτι έχει κάνει. Δεν μας έδωσαν έτσι για πλάκα αυτά τα νησάκια, ούτε κοψοχρονιά ούτε τα έχασε κάποιος ένα βράδυ στο πόκερ.

Σέλευκας έγραψε:Η Τουρκία προσπαθεί να παρουσιάσει το επιχείρημα ότι το Καστελόριζο είναι ένα ανευ σημασίας νησάκι στις ακτές της και στη θαλασσά της το οποίο ανήκει στην Ελλάδα.
Όμως δεν είναι έτσι γιατί όλα τα νησιά είναι ελληνικά και είχαν πάντα ελληνικό πληθυσμό. Το Καστελόριζο είναι στην ελληνική θάλασσα αν το θέσουμε έτσι όπως προσπαθεί η Τουρκία.

Σέλευκας έγραψε:Τζίμυ το θέμα είναι τι λέει το διεθνές δίκαιο και όχι τα παραδείγματα.
Μπορεί τα νησάκια εκεί να οριοθέτησαν ΑΟΖ με τις ηπειρωτικές χώρες κοινή συναινέση βάζοντας και άλλα θέματα στη ζυγαριά. Μπορεί να πήραν δηλαδή κάτι άλλο ή να έκαναν μια εμπορική συμφωνία ή να ήταν σε άλλη εποχή.
Δεν μπορεί να λέει ο νόμος οτι μοιράζομαι στη μέση τα κέρδη κααι να μου φέρνει ο άλλος παράδειγμα όπου ο τάδε έκλεψε τον άλλον επειδή τον έβαλε να υπογράψει με το μαχαίρι στο λαιμό. Εκτός αν το παράδειγμα που έφερες είναι μετά απο προσφυγή στη Χάγη.
Εγώ από όσα έχω διαβάσει απο διεθνολόγους ένα νησάκι έχει κανονική ΑΟΖ ίση με ηπειρωτικό έδαφος αρκεί να υπάρχει πάνω δραστηριότητα. Δηλαδή αν υπάρχει ένας φάρος ή ένα εκκλησάκι μετράει για πλήρη ΑΟΖ.
ΜΗν ξεχνάμε ότι ένα κράτος για να αποκτήσει ένα νησάκι μακριά απο το εδαφός του κάτι έχει κάνει. Δεν μας έδωσαν έτσι για πλάκα αυτά τα νησάκια, ούτε κοψοχρονιά ούτε τα έχασε κάποιος ένα βράδυ στο πόκερ.

Σέλευκας έγραψε: 09 Φεβ 2021, 13:05 Τζίμυ το θέμα είναι τι λέει το διεθνές δίκαιο και όχι τα παραδείγματα.

Υδράργυρος έγραψε: 10 Φεβ 2021, 08:44 Τα σύνορα της Ελλάδας θα είναι και σύνορα της Ευρώπης

Orion22 έγραψε: 09 Φεβ 2021, 16:19

Σέλευκας έγραψε: 08 Φεβ 2021, 18:06 Προφανώς αυτά δεν αρέσουν σοτυς Γερμανούς επειδή οι ίδιοι δεν έχουν νησιά. Οπως δεν αρέσουν στην Σουηδία για τον ίδιο λόγο αλλά αρέσουν στην Δανία.

φίλε, σόρρυ αλλά η σουηδία έχει πολύ περισσότερα νησιά και από την ελλάδα.

Η στοκχόλμη μονο, είναι χτισμένη πάνω σε 14