Phorum.com.gr

Επιστρέφοντας τώρα στο κυρίως θέμα, αυτό που θα μου προκαλούσε μεγάλο ενδιαφέρον είναι το αν υπάρχουν και ελληνικοί μύθοι που να πήραν στοιχεία από τον χριστιανισμό. Φυσικά θα πρέπει να πάμε στην εποχή της ύστερης αρχαιότητας, στα μεταχριστιανικά χρόνια. Άραγε παράγονταν ακόμα ελληνικοί μύθοι εκείνη την εποχή από τους εθνικούς ή πρέπει να αρκεστούμε σε αυτούς που είχαν ήδη κυκλοφορήσει στα προχριστιανικά χρόνια; Έψαξα στα βιβλία μου και δεν βρήκα τίποτα μέχρι τώρα. Σίγουρα μιλάμε για δύσκολο task που μπορεί να έχει και αρνητική απάντηση.

Πασιφάη έγραψε: 16 Ιαν 2021, 14:22

stavmanr έγραψε: 15 Ιαν 2021, 12:33

Πασιφάη έγραψε: 15 Ιαν 2021, 12:09

Και για κείνο το άχρονο, άυλο ον επίσης..
Αλήθεια, έφαγα φλασιά. Αφού είναι άϋλο, πως είναι ον;

Θέλεις πραγματικά να ανοίξουμε οντολογική συζήτηση ή απλά τρολάρεις;

Η οιαδήποτε οντολογική συζήτηση δεν άπτεται του πνευματικού πεδίου, όπως ορίζεται εκατέρωθεν βάσει εικασιών.
Αν θες να μιλήσουμε βάσει λογικής, δίχως παραπομπές σε Ευαγγελιστές και διαφόρων ειδών εδάφια και να μου αναλύσεις γιατί η αλληγορία που εγώ αναφέρω, δύναται να γίνει πραγματικότητα. Εξ'άλλου είναι υποκειμενικό το θέμα του τι δεχόμαστε ή όχι, ασχέτως λογικής.
Ε λοιπόν, βάσει αυτής της λογικής, μπορείς να μου πεις γιατί θα πρέπει να δεχτώ το θείο, με τη δική σου κοσμοθέαση κι όχι μέσω συμβολισμών που είναι πιο τίμιο; Για να γίνω περισσότερο σαφής, γιατί πρέπει να με πείσεις πως υπάρχει το ανύπαρκτο; Ποιός σε επιβεβαιώνει πως΄οντως υπάρχει και δη, άχρονο και άϋλο;
Ξαναλέω. Φύγε απ'τα εδάφια και δως μου τη δική σου απάντηση.

Όχι δεν τρολλάρω.

.






.


Δε παίζεις τίμια πάντως.....πάς στο μικρό παιδάκι καί του λές ότι ο Αη Βασίλης δέν υπάρχει..... .....


.

.






.

Jimmy81 έγραψε: 17 Ιαν 2021, 03:04 Επιστρέφοντας τώρα στο κυρίως θέμα, αυτό που θα μου προκαλούσε μεγάλο ενδιαφέρον είναι το αν υπάρχουν και ελληνικοί μύθοι που να πήραν στοιχεία από τον χριστιανισμό. Φυσικά θα πρέπει να πάμε στην εποχή της ύστερης αρχαιότητας, στα μεταχριστιανικά χρόνια. Άραγε παράγονταν ακόμα ελληνικοί μύθοι εκείνη την εποχή από τους εθνικούς ή πρέπει να αρκεστούμε σε αυτούς που είχαν ήδη κυκλοφορήσει στα προχριστιανικά χρόνια; Έψαξα στα βιβλία μου και δεν βρήκα τίποτα μέχρι τώρα. Σίγουρα μιλάμε για δύσκολο task που μπορεί να έχει και αρνητική απάντηση.

Δεν το έχω το θέμα, αλλά η λογική λέει πως η τελευταία σου πρόταση μάλλον είναι σωστή.

Jimmy81 έγραψε: 17 Ιαν 2021, 03:04 Επιστρέφοντας τώρα στο κυρίως θέμα, αυτό που θα μου προκαλούσε μεγάλο ενδιαφέρον είναι το αν υπάρχουν και ελληνικοί μύθοι που να πήραν στοιχεία από τον χριστιανισμό. Φυσικά θα πρέπει να πάμε στην εποχή της ύστερης αρχαιότητας, στα μεταχριστιανικά χρόνια. Άραγε παράγονταν ακόμα ελληνικοί μύθοι εκείνη την εποχή από τους εθνικούς ή πρέπει να αρκεστούμε σε αυτούς που είχαν ήδη κυκλοφορήσει στα προχριστιανικά χρόνια; Έψαξα στα βιβλία μου και δεν βρήκα τίποτα μέχρι τώρα. Σίγουρα μιλάμε για δύσκολο task που μπορεί να έχει και αρνητική απάντηση.

Το θεωρώ απίθανο.
Οι Έλληνες, μαζί με τους άλλους λαούς, που ήταν υπό την "σκέπη" της βυζαντινής αυτοκρατορίας, ήταν από τους πρώτους που δέχτηκαν άμεσα την πίεση και τους διωγμούς για να χριστιανέψουν. Δεν νομίζω να πρόλαβαν να φτιάξουν μύθους.
.

Ένα υπέροχο θέμα που , για ακόμα μια φορά, το κάναμε μπάχαλο

Η επιρροή του Χριστιανισμού στο φιλανδικό εθνικό έπος Kalevala



Το πασίγνωστο φιλανδικό έπος Kalevala συντέθηκε κατά τον 19ο αιώνα όταν ο επιστήμονας και λόγιος Elias Lönnrot περισυνέλεξε τα φιλανδικά επικά ποιήματα και τραγούδια των προηγούμενων αιώνων και μετά από την απαραίτητη επεξεργασία τα συνένωσε σε ένα μεγάλο επικό ποίημα υπό τον τίτλο Kalevala (γη των ηρώων). Η Kalevala έγινε το εθνικό έπος της Φινλανδίας και της γειτονικής περιοχής της Καρελίας βοηθώντας σημαντικά στην σφυρηλάτηση της εθνικής ταυτότητας των Φιλανδών. Η Φινλανδία είχε βέβαια εκχριστιανιστεί πολύ πριν, μεταξύ 11ου και 13ου αιώνα κυρίως μέσα από ιεραποστολές και σταυροφορίες αλλά σποραδικές εκδηλώσεις παγανισμού εμφανίζονται μέχρι και τον 17ο αιώνα.

Η Kalevala στο μεγαλύτερο μέρος της αφηγείται ιστορίες με μυθικούς ήρωες που περικλείουν τις παλιές παγανιστικές δοξασίες και τα παγανιστικά έθιμα των προγόνων των Φιλανδών όπως π.χ. η τοτεμική λατρεία της αρκούδας και του τάρανδου. Ωστόσο, σε ένα μικρό τμήμα του έπους είναι ευδιάκριτη η χριστιανική παρέμβαση. Ο ίδιος ο Elias Lönnrot ήταν χριστιανός αλλά ο σκοπός του ήταν να παρουσιάσει μια όσο το δυνατόν πιο καθαρή από το χριστιανικό στοιχείο εκδοχή του έπους. Παρότι αυτό δεν έγινε στο 100% πρέπει να του αναγνωριστεί η μεγάλη προσπάθεια να απεικονιστεί η προχριστιανική φιλανδική παράδοση καθώς στα ποιήματα και τραγούδια που συνέλεξε βρήκε πάρα πολλές χριστιανικές αναφορές. Φυλαχτά, προσευχές και ονόματα αγίων του χριστιανισμού αφθονούσαν στο υλικό του. Αναγκάστηκε λοιπόν να τα «καθαρίσει» στο μέτρο του δυνατού αντικαθιστώντας τα με αντίστοιχα παγανιστικά στοιχεία.

Ας δούμε τώρα λοιπόν τα ελάχιστα χριστιανικά στοιχεία που παρέμειναν στην τελική μορφή της Kalevala:

- Παρουσιάζει την εξέλιξη των γεγονότων με μια γραμμική δομή όπως η Βίβλος ενώ οι παλιές σαμανιστικές αντιλήψεις των Φίννων περί κόσμου μιλούσαν για κυκλική δομή.

- Στο 11ο ποίημα του έπους ο ήρωας Lemminkäinen παντρεύεται την Kyllikki και δίνουν όρκους στον «Παντοδύναμο Θεό», οπωσδήποτε μια έννοια χριστιανική. Στο μη επεξεργασμένο προγενέστερο ποίημα η εικόνα ήταν ακόμα πιο χριστιανική αφού το ζεύγος αντάλλασσε όρκους γάμου μπροστά σε μια ορθόδοξη ρωσική εικόνα χριστιανού Αγίου, του Χριστού ή της Παναγίας (ανάλογα με την έκδοση).

- Στο τελευταίο ποίημα (50) γίνεται αναφορά για πρώτη φορά σε μια γυναίκα ονόματι Marjatta. Η γυναίκα αυτή ήταν παρθένος και έμεινε έγκυος αφού έφαγε ένα...βακκίνιο! Ο γιος της βαφτίζεται σε βρεφική ηλικία από τον ήρωα-ιερέα Virokannas και ανακηρύσσεται βασιλιάς της Καρελίας. Ο ιερέας-βαφτιστής Virokannas σχετίζεται με τη γονιμότητα και τη βλάστηση και στη φιλανδική λαογραφία ταυτίζεται με τον Άγιο Ιωάννη των Ευαγγελιστή. Την ημέρα της εορτής του, οι κάτοικοι της Καρελίας άναβαν θυμιατά στα χωράφια βρώμης.

- Πάλι στο τελευταίο ποίημα λίγο πριν τη βάφτιση του μωρού ο κεντρικός μέχρι εκείνη τη στιγμή ήρωας του έπους Väinämöinen λέει στον ιερέα ότι το παιδί είναι ανάξιο να γίνει βασιλιάς και προτείνει να το σκοτώσουν. Τότε όμως το βρέφος με κάποιο θαυμαστό τρόπο άρχισε να μιλά κατηγορώντας τον Väinämöinen για βιαστική κρίση υπενθυμίζοντάς του ταυτόχρονα τα μεγάλα σφάλματα που διέπραξε στο παρελθόν. Μετά την ολοκλήρωση της βάφτισης και της ανακήρυξης του βρέφους σε βασιλιά, ο Väinämöinen αναγνωρίζοντας πια ότι η δύναμή του συρρικνώνεται, αποχωρεί θυμωμένος από τη χώρα με πλοίο αφήνοντας στους ανθρώπους της για κληρονομιά το έγχορδο μουσικό του όργανο, τη μουσική του και τα τραγούδια του.

Η θαυματουργή γέννηση ενός αγοριού από μια παρθένο, η σημασία της βάφτισης, η βασιλεία του βρέφους, η προτροπή για θανάτωση του βρέφους, το μήνυμα να μην κρίνεις βιαστικά τον άλλον και η υπενθύμιση των «σφαλμάτων»-αμαρτιών στις περιγραφές του 50ού ποιήματος της Kalevala αντανακλούν τα αντίστοιχα χριστιανικά πρότυπα και επεισόδια. Η αποχώρηση του μεγάλου ήρωα Väinämöinen συμβολίζει την επικράτηση του χριστιανισμού στη Φινλανδία έναντι του παγανισμού.

(Η αποχώρηση του ήρωα Väinämöinen. Προσέξτε την απέχθεια με την οποία τον κοιτά το μωρό-Ιησούς στο βάθος αριστερά )


Πηγές:
https://en.wikipedia.org/wiki/Kalevala
https://www.britannica.com/topic/Kalevala
https://finland.fi/arts-culture/alterna ... he-making/
https://kalevalaseura.fi/en/about-kalev ... worldview/
https://kalevalaseura.fi/en/about-kalev ... -kalevala/

Jimmy81

Πολύ ενδιαφέρον Jimmy!

Όντως είναι φίλε Λοξία.
Το δυσάρεστο είναι ότι σιγά σιγά στερεύουν οι πηγές και οι περιπτώσεις...

Χριστιανικά πρότυπα πίσω από μυθικές φιγούρες της Εσθονίας

Η εσθονική μυθολογία καταγράφηκε κι αυτή πολύ αργά, μέσα στον 19ο αιώνα. Προηγουμένως έχουμε ελάχιστες αναφορές από Ευρωπαίους για λίγα έθιμα και θεότητες που λάτρευαν οι πρόγονοι των Εσθονών.

Αν και η εσθονική παράδοση περιλαμβάνει ένα μεγάλο αριθμό παγανιστικών θεοτήτων, λίγες από αυτές βασίστηκαν σε χριστιανικά πρότυπα. Έχουμε λοιπόν τις εξής περιπτώσεις:

- Ο Άγιος Γεώργιος έγινε θεός της γεωργίας με το όνομα Jüri.
- Ο Άγιος Λαυρέντιος έγινε ο Lauritis, θεός της φωτιάς.
- Ο Άγιος Μαρτίνος πήρε το όνομα Mart και έγινε θεός της γονιμότητας.
- Ο Άγιος Όλαφ (Νορβηγός βασιλιάς) έγινε Olev και θεωρείται ο μυθικός χτίστης της ιστορικής εκκλησίας του Αγίου Όλαφ στο Τάλιν, την πρωτεύουσα της Εσθονίας.
- Ο Άγιος Αντώνιος έγινε ο θεός Tõnn. Συνδέθηκε με τη γονιμότητα και την προστασία της σοδειάς και των χοίρων.

Επίσης μια άλλη φιγούρα της εσθονικής μυθολογίας προέκυψε από ανάμειξη παγανιστικού και χριστιανικού χαρακτήρα. Ο δημοφιλής γίγαντας Kalevipoeg της εσθονικής παράδοσης συνδυάστηκε με τη φιγούρα του Διαβόλου της χριστιανικής παράδοσης και προέκυψε ο κακόβουλος δαίμονας-αγρότης Vanapagan που ταυτόχρονα είναι και θεός του κάτω κόσμου. Το όνομά του σημαίνει «παλιός διάβολος».



Τέλος, μία ακόμα παραδοσιακή ιδέα-σύμβολο του εσθονικού φολκλόρ είναι το μυθικό «Λευκό Πλοίο» (valge laev). Υποτίθεται ότι θα έρθει κάποια στιγμή για να φέρει την ελευθερία στους ανθρώπους ή για να μεταφέρει τους ταξιδιώτες του σε ένα καλύτερο μέρος. Ο μύθος πλάστηκε περίπου το 1860 και έχει τις ρίζες του σε μια χριστιανική αίρεση που δημιούργησε ο Εσθονός ιεροκήρυκας Juhan Leinberg γνωστός και ως Προφήτης Maltsvet. Κεντρικό αφήγημα της αίρεσης ήταν να σταματήσουν οι άνθρωποι να μαζεύουν πλούτο. Η αίρεση του Leinberg υποκίνησε εξεγέρσεις χωρικών σε δύο χωριά της βορειοκεντρικής Εσθονίας. Το 1861 τα μέλη της αίρεσης αναφέρεται ότι περίμεναν το «Λευκό Πλοίο» για να τους πάει στη «Γη της Επαγγελίας» ή στον Παράδεισο.

Πηγές:
https://en.wikipedia.org/wiki/Estonian_mythology
https://en.wikipedia.org/wiki/Vanapagan
https://encyclopedia2.thefreedictionary ... n+Leinberg
https://en.wikipedia.org/wiki/Juhan_Leinberg

.

Η αφρικανική θεά Ιεμανζά πήρε την θέση της Παναγίας, για τους απογόνους των σκλάβων στην Βραζιλία.

Candomblé και Umbanda.
Αφρικανικές θρησκείες, που οι σκλάβοι μετέφεραν στην Βραζιλία και επειδή ήταν απαγορευμένες, καμουφλάρισαν τους/τις θεούς/θεές τους (ή Orixás) σαν αγίους/άγιες των καθολικών.


.