Phorum.com.gr

Λοξίας έγραψε: 14 Δεκ 2020, 21:32

Fluffy έγραψε: 14 Δεκ 2020, 18:54 Δεν είναι ότι δεν υπάρχουν επιχειρήματα, προσπαθώ να κάνω συμπύκνωση και να αποφύγω το πλάτειασμα.

Σε κάποια που λες τα λαμβάνεις ως δεδομένα ενω δεν είναι έτσι π.χ. λες «ο λαος δεν σας έχει δόσει την εξουσια». αυτο που λες σημαινει πως είναι ο λαος είναι απο τη μια μερια και δίνει στο κκε (ή σε κάποιο άλλο κόμμα) την εξουσια. Επουδενεί δεν είναι στην κομμουνιστικη αντιληψη αυτό, αυτή είναι αστική αντίληψη. Το κριτήριο μας, η πυξίδα μας είναι το ταξικό, ποια τάξη δηλαδή θα έχει τη εξουσία. Επομένως, η ερώτηση, όπως την αντιλαμβανόμαστε εμείς είναι «γιατί ο λαός δεν έχει πάρει την εξουσία»;
Αν το θεωρείς αυτό τζιριμιτζουλια μαλλον βγαινει το συμπερασμα πως έχουμε εννοιολογικές διαφορές.

Μάλιστα!
Ώστε υπάρχει διαφορά αντίληψης στο πως ο λαός έρχεται στην εξουσία ε;
Αν ο λαός δώσει με την ψήφο του την εξουσία στο ΚΚΕ, αυτό είναι αστική αντίληψη (και πρακτικής φυσικά), έτσι;
Οπότε, το ΚΚΕ δεν θέλει επ' ουδενί λόγω να έρθει στην εξουσία με αυτόν τον τρόπο.

Οπότε η ερώτηση, όπως την αντιλαμβάνεσθε εσείς, "γιατί ο λαός δεν έχει πάρει την εξουσία", δεν απαντιέται με τις εκλογές. Σωστά;
Δηλαδή αν ο λαός σας βγάλει κυβέρνηση, δεν θα είναι στην εξουσία η λαϊκή τάξη!
Αυτό μου λες!

Με τι τρόπο λοιπόν θα "πάρει ο λαός την εξουσία", αλλά ταυτόχρονα το ΚΚΕ θα είναι στο τιμόνι (διότι αλλιώς δεν νοείται!);

Κεντροδεξιός Ψάλτης έγραψε: 14 Δεκ 2020, 21:37 Εν τω μεταξύ δεν πρέπει να υπάρχει πιο ακατάλληλη χώρα για να επικρατήσει ο κομμουνισμός από την Ελλάδα.Χώρα που βασίζεται εξ ολοκλήρου σε επιδοτήσεις από ΕΕ και λεφτά από τον τουρισμό.Σε μια οικονομία που βασίζεται εξ ολοκλήρου σε σουβλατζίδικα μπαρ και ξενοδοχεία ο Φλάφυ με την παραθρησκευτική σέχτα του Περισσού ονειρεύονται καταλήψεις σε μέσα παραγωγής

Λοξίας έγραψε: 14 Δεκ 2020, 21:32
Δηλαδή αν ο λαός σας βγάλει κυβέρνηση, δεν θα είναι στην εξουσία η λαϊκή τάξη!
Αυτό μου λες!

Fluffy έγραψε: 14 Δεκ 2020, 21:44

Κεντροδεξιός Ψάλτης έγραψε: 14 Δεκ 2020, 21:37 Εν τω μεταξύ δεν πρέπει να υπάρχει πιο ακατάλληλη χώρα για να επικρατήσει ο κομμουνισμός από την Ελλάδα.Χώρα που βασίζεται εξ ολοκλήρου σε επιδοτήσεις από ΕΕ και λεφτά από τον τουρισμό.Σε μια οικονομία που βασίζεται εξ ολοκλήρου σε σουβλατζίδικα μπαρ και ξενοδοχεία ο Φλάφυ με την παραθρησκευτική σέχτα του Περισσού ονειρεύονται καταλήψεις σε μέσα παραγωγής

Εννοείς ότι οι καπιταλιστες στην ελλαδα δεν βαζουν μπρος καμια παραγωγική δραστηριότητα;

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 14 Δεκ 2020, 17:28

Fluffy έγραψε: 14 Δεκ 2020, 17:20

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 14 Δεκ 2020, 16:48 Σαν αριστερός σοσιαλδημοκράτης ερωτώ ;
Γιατί με επαναστατική διαδικασία και όχι μέσω εκλογών , αφού τα καταφέρεις να πείσεις τις λαϊκές μάζες να σε ψηφίσουν ;

το έχει αποδείξει η ιστορία
λογικο πάντως είναι για έναν αρνητή της ιστορίας να έχει αυταπάτες ότι οι καπιταλιστές θα επιδείξουν δημοκρατικότητα όταν αυτό που διακυβευεται είναι η εξουσια τους στα μέσα παραγωγής όταν διακυβέυεται η ιδιοχτησία τους.

Ενώ εσύ με το να θέλεις να καταλάβεις την εξουσία με βίαιο επαναστατικό τρόπο δείχνεις δημοκρατικότητα !!

Juno έγραψε: 14 Δεκ 2020, 17:36

Fluffy έγραψε: 14 Δεκ 2020, 16:34 κοινωνικη συμμαχία.jpg

Ναι!
Θα αντιμετωπίσετε την επερχόμενη οικονομική κρίση στέλνοντας τους οικονομικά κατεστραμμένους σε ένα νέο Ναζίνο και έτσι θα υπάρχει αρκετό φαγητό για τους υπολοιπους.

Την άνοιξη του 1933, ο Genrikh Yagoda, επικεφαλής της μυστικής αστυνομίας του Στάλιν, που συνέλαβε τον Καμένεφ και τον Ζινοβίεφ. παρουσίασε ένα σχέδιο για την απέλαση των «αντί-σοβιετικών στοιχείων».

Σχεδόν 100 χιλιάδες άνθρωποι συνελήφθησαν και στάλθηκαν σε καταυλισμούς εργασίας. Άστεγοι, μικροκακοποιοί, τσιγγάνοι, επαίτες, χωρικοί που προσπαθούσαν να ξεφύγουν από τον λιμό και πολίτες που δεν είχαν διαβατήριο. Όλοι χαρακτηρίστηκαν «ειδικοί έποικοι» και στάλθηκαν σε ακατοίκητες περιοχές του Καζακστάν και της Δυτικής Σιβηρίας. Στους καταυλισμούς σύντομα επικράτησε συνωστισμός εξαιτίας του υπερπληθυσμού.
Γι΄αυτό το λόγο το Μάιο του 1933, 6 χιλιάδες κρατούμενοι εστάλησαν στο νησί Nazino, χωρίς προμήθειες.
Περίπου 27 άτομα έχασαν τη ζωή τους πριν φτάσουν εκεί όπου οι θερμοκρασίες ήταν υπό του μηδενός. Την επόμενη μέρα υπήρχαν 295 νεκροί. Οι υπόλοιποι αφέθηκαν χωρίς τροφή και νερό τις τέσσερις πρώτες μέρες. Την πέμπτη μέρα οι φρουροί τους πήγαν αλεύρι. Προκλήθηκε πανικός. Άνθρωποι ποδοπατήθηκαν και υπέκυψαν πριν φτάσουν στις όχθες. Οι κρατούμενοι μάζευαν αλεύρι στα καπέλα τους, τα πανωφόρια τους και στα χέρια τους, αλλά καθώς δεν είχαν τρόπο να ψήσουν ψωμί, το ανακάτευαν με το νερό του ποταμού και το έτρωγαν. Τα κρούσματα δυσεντερίας και τυφοειδούς πυρετού σάρωσαν το νησί. Την δέκατη κιόλας μέρα κατέφυγαν στον κανιβαλισμό....

Ο Nicolas Werth, συγγραφέας του βιβλίου «Cannibal Island:Death in a Siberian Gulag» το οποίο περιέχει πληροφορίες από ντοκουμέντα γράφει από μαρτυρίες όσων επέζησαν:
«Θυμάμαι πως έπιασαν το κορίτσι, το έδεσαν σ΄ ένα δέντρο και το τεμάχισαν για να φάνε ό,τι μπορούσαν. Πεινούσαν».

Στο βιβλίο αποκαλύπτει ότι εκατοντάδες γυναίκες, παιδιά και ηλικιωμένοι, πυροβολήθηκαν από φρουρούς ή πνίγηκαν στην προσπάθεια τους να διαφύγουν από το νησί σε αυτοσχέδιες σχεδίες. Πολλοί περισσότεροι πέθαναν από την πείνα.

Αγροί με πτώματα.
«Άνθρωποι πέθαιναν παντού. Σκότωναν ο ένας τον άλλο», είπε μια ογδοντάχρονη χωρική σ΄ έναν ερευνητή για τους «κατοίκους» του Ναζίνο. Ήταν μόλις 13 χρόνων όταν οι κρατούμενοι εγκαταλείφθηκαν στο νησί και θυμάται μια πολύ νεαρή κρατούμενη την οποία φλέρταρε ένας από τους φρουρούς: «Όταν ο φρουρός έφυγε, άνθρωποι έπιασαν το κορίτσι, το έδεσαν σ΄ ένα δέντρο και το τεμάχισαν για να φάνε ό,τι μπορούσαν. Πεινούσαν. Έπρεπε να φάνε. Όταν περπατούσες στο νησί έβλεπες ανθρώπινη σάρκα τυλιγμένη σε κουρέλια, ανθρώπινη σάρκα που είχε κοπεί και κρεμόταν στα δένδρα. Οι αγροί ήταν γεμάτοι πτώματα».
Δέκα μέρες αφότου άδειασαν τους κρατουμένους στο Ναζίνο, καταγράφηκε το πρώτο κρούσμα κανιβαλισμού. Ώς τα μέσα Ιουνίου, όσοι είχαν επιβιώσει είχαν μεταφερθεί σε καταυλισμούς πιο ψηλά στον ποταμό. Οι φήμες για τρομερά συμβάντα ερευνήθηκαν από έναν κομματικό δημοσιογράφο. Το σοκ του ήταν τέτοιο ώστε έγραψε απ΄ ευθείας στον Στάλιν, ο οποίος έστειλε μια επιτροπή για να ερευνήσει. «Αυτό που συνέβη στο Ναζίνο ξεπερνά τη φαντασία», λέει ο συγγραφέας Nicolas Werth: «Υπάρχει όμως μια λεπτομερής τεκμηρίωση που μας επιτρέπει να πούμε μια ιστορία που ήταν θαμμένη τόσο καιρό. Η τραγωδία είναι ότι αυτοί που χάθηκαν στο νησί ήταν μόνο 1% αυτών που πέθαναν εκείνη τη χρονιά από τον λιμό. Υπήρξαν πολλά άλλα Ναζίνο· απλώς δεν ξέρουμε γι΄ αυτά». Πηγή: HistoryToday, με πληροφορίες από την ηλεκτρονική έκδοση της εφημερίδας tanea.

Gewponos90 έγραψε: 14 Δεκ 2020, 22:01

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 14 Δεκ 2020, 17:28

Fluffy έγραψε: 14 Δεκ 2020, 17:20
το έχει αποδείξει η ιστορία
λογικο πάντως είναι για έναν αρνητή της ιστορίας να έχει αυταπάτες ότι οι καπιταλιστές θα επιδείξουν δημοκρατικότητα όταν αυτό που διακυβευεται είναι η εξουσια τους στα μέσα παραγωγής όταν διακυβέυεται η ιδιοχτησία τους.

Ενώ εσύ με το να θέλεις να καταλάβεις την εξουσία με βίαιο επαναστατικό τρόπο δείχνεις δημοκρατικότητα !!

Λίγο ειρωνικο να εγκαλει τον οποιονδήποτε για δημοκρατικότητα ο τύπος που βάζει πάνω από όλα τα ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ του συμφέροντα.

Gewponos90 έγραψε: 14 Δεκ 2020, 22:01

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 14 Δεκ 2020, 17:28

Fluffy έγραψε: 14 Δεκ 2020, 17:20
το έχει αποδείξει η ιστορία
λογικο πάντως είναι για έναν αρνητή της ιστορίας να έχει αυταπάτες ότι οι καπιταλιστές θα επιδείξουν δημοκρατικότητα όταν αυτό που διακυβευεται είναι η εξουσια τους στα μέσα παραγωγής όταν διακυβέυεται η ιδιοχτησία τους.

Ενώ εσύ με το να θέλεις να καταλάβεις την εξουσία με βίαιο επαναστατικό τρόπο δείχνεις δημοκρατικότητα !!

Λίγο ειρωνικο να εγκαλει τον οποιονδήποτε για δημοκρατικότητα ο τύπος που βάζει πάνω από όλα τα ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ του συμφέροντα.

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 14 Δεκ 2020, 22:08

Gewponos90 έγραψε: 14 Δεκ 2020, 22:01

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 14 Δεκ 2020, 17:28

Ενώ εσύ με το να θέλεις να καταλάβεις την εξουσία με βίαιο επαναστατικό τρόπο δείχνεις δημοκρατικότητα !!

Λίγο ειρωνικο να εγκαλει τον οποιονδήποτε για δημοκρατικότητα ο τύπος που βάζει πάνω από όλα τα ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ του συμφέροντα.

Ποιος είπε ότι η δημοκρατία η ο σοσιαλισμός η τα εργατικά δικαιώματα η τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν έχουν σχέση με τα προσωπικά συμφέροντα ;
Ποιος είπε ότι ένας δημοκράτης σοσιαλιστής είναι ένα ανιδιοτελές ον το όπιο δεν νοιάζεται για τον εαυτό του και τα προσωπικά του συμφέροντα;

Fluffy έγραψε: 14 Δεκ 2020, 22:11

Gewponos90 έγραψε: 14 Δεκ 2020, 22:01

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 14 Δεκ 2020, 17:28

Ενώ εσύ με το να θέλεις να καταλάβεις την εξουσία με βίαιο επαναστατικό τρόπο δείχνεις δημοκρατικότητα !!

Λίγο ειρωνικο να εγκαλει τον οποιονδήποτε για δημοκρατικότητα ο τύπος που βάζει πάνω από όλα τα ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ του συμφέροντα.

Μικρή παρενθεση για την δημοκρατικότητα, τον αινειαν τον αποφευγω γιατι είναι 99% οφ τοπικ. Η αστική δημοκρατικότητα είναι επιπέδου διάλεξε θες να πεθάνεις με τουφεκισμο, με σφαγή, με κόνιο, με κρεμασμα κτλπ. και αν πεις δε θελω να διαλεξω κατι τέτοιο σε λένε «απαρνιέσαι την δημοκρατία δηλαδή; τοσες επιλογές σου δίνω».

Gewponos90 έγραψε: 14 Δεκ 2020, 22:13

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 14 Δεκ 2020, 22:08

Gewponos90 έγραψε: 14 Δεκ 2020, 22:01

Λίγο ειρωνικο να εγκαλει τον οποιονδήποτε για δημοκρατικότητα ο τύπος που βάζει πάνω από όλα τα ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ του συμφέροντα.

Ποιος είπε ότι η δημοκρατία η ο σοσιαλισμός η τα εργατικά δικαιώματα η τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν έχουν σχέση με τα προσωπικά συμφέροντα ;
Ποιος είπε ότι ένας δημοκράτης σοσιαλιστής είναι ένα ανιδιοτελές ον το όπιο δεν νοιάζεται για τον εαυτό του και τα προσωπικά του συμφέροντα;

Οπότε τι σου κάνει εντύπωση για την έλλειψη <<δημοκρατικότητα>> ;

BlastFromThePast έγραψε: 14 Δεκ 2020, 21:49

Λοξίας έγραψε: 14 Δεκ 2020, 21:32
Δηλαδή αν ο λαός σας βγάλει κυβέρνηση, δεν θα είναι στην εξουσία η λαϊκή τάξη!
Αυτό μου λες!

Τα επαναλαμβανόμενα θαυμαστικά δηλώνουν έκπληξη;
Ρωτάω γιατί δεν καταλαβαίνω πού μπορεί να οφείλεται.

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 14 Δεκ 2020, 22:14

Gewponos90 έγραψε: 14 Δεκ 2020, 22:13

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 14 Δεκ 2020, 22:08

Ποιος είπε ότι η δημοκρατία η ο σοσιαλισμός η τα εργατικά δικαιώματα η τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν έχουν σχέση με τα προσωπικά συμφέροντα ;
Ποιος είπε ότι ένας δημοκράτης σοσιαλιστής είναι ένα ανιδιοτελές ον το όπιο δεν νοιάζεται για τον εαυτό του και τα προσωπικά του συμφέροντα;

Οπότε τι σου κάνει εντύπωση για την έλλειψη <<δημοκρατικότητα>> ;

Το ότι η δημοκρατία συμφέρει τα συμφέροντα μου ως απλό Έλληνα πολίτη δεν το έχεις σκεφτεί ;

Λοξίας έγραψε: 14 Δεκ 2020, 22:18

BlastFromThePast έγραψε: 14 Δεκ 2020, 21:49

Λοξίας έγραψε: 14 Δεκ 2020, 21:32
Δηλαδή αν ο λαός σας βγάλει κυβέρνηση, δεν θα είναι στην εξουσία η λαϊκή τάξη!
Αυτό μου λες!

Τα επαναλαμβανόμενα θαυμαστικά δηλώνουν έκπληξη;
Ρωτάω γιατί δεν καταλαβαίνω πού μπορεί να οφείλεται.

Στην αντίφαση του ότι:
το ΚΚΕ αντιπροσωπεύει την λαϊκή τάξη, αλλά αν αυτή η λαϊκή τάξη δώσει την κυβέρνηση στο ΚΚΕ, τότε δεν θα είναι η λαϊκή τάξη στην εξουσία...