Ηττα Ελ. Βενιζέλου

[Maspoli]

Οτι κι αν ήταν οδήγησε στην καταστροφή.

H καταστροφή ήταν συντελεσμένη από τη στιγμή που πάτησε το πόδι του εκεί Έλληνας στρατιώτης. Η συγκεκριμένη κίνηση ήταν αριστοτεχνικός χειρισμός του καθάρματος να φορτώσει την καταστροφή στους άλλους.

[adon99]

Tι ακριβως ειχε κερδισει ο βενιζελος δηλαδη απο τους δηθεν "συμμαχους"?. Αν αποφασιζε η Ελλαδα χωρις καμια " συνθηκη" μονη της να αποβιβασει στρατο στην σμυρνη τι διαφορετικο θα υπηρχε?Ουτε μισος "συμμαχικος" στρατιωτης δεν πολεμησε διπλα σε Ελληνα για να επιβαλει την συνθηκη που η χωρα του ειχε υπογραψει

[Zelda]

Mεγιστη ιστορικη παπατζα οτι η καταστροφη εγινε επειδη εχασε ο βενιζελος τις εκλογες.Επιγραματικα να αναφερω οτι γαλλοι ιταλοι ηταν αρνητικοι απεναντι στην συνθηκη πριν ακομα υπογραφει.η συνθηκη που υπεγραψε η "διανοια" ο βενιζελος δεν ειχε καμια δεσμευση για ουσιαστικη βοηθεια.Η συνθηκη δεν περιλαμβανε μονο την Ελλαδα αλλα και την δημιουργια Αρμενιας και κουρδισταν.Οι Αρμενιοι αφεθηκαν μονοι τους απεναντι στον στρατο του κεμαλ μηπως και εκει εχασε εκλογες καποιος δικος τους?

Και έτσι να είναι δεν παύει η εκστρατεία στα βάθη της Μικράς Ασίας από τους αντιβενιζελικούς να ήταν τραγική και σαν σύλληψη και σαν εκτέλεση.
Ο Βενιζέλος τέτοιο λάθος δε θα το έκανε.

Επι Βενιζελου ειχε αρχισει η εκστρατεια προς περιοχες εκτος αυτης που ειχε αποδοθει στην Ελλαδα.
Επι Βενιζελου ειχαμε μπει στην Προυσσα και το Ουσακ.
Αν του ειχαν δωσει οι Αγγλοι νωριτερα την αδεια να κινηθει εκτος, θα ειχε φθασει πιο μακρια ο Βενιζελος.

Στρατιωτικα δεν υπηρχε αλλη λυση για την εφαρμογη της συνθηκης.
Δεν υπηρχε αλλος τροπος επιβολης της, περα απο τη στρατιωτικη λυση.
Επρεπε να κυνηγηθεί και να ηττηθει ο Κεμαλ, όσο ηταν ακομα αδυναμος.

Αν περιμεναμε στη Σμυρνη θα ηταν λαθος στρατιωτικα
Αν περιμεναμε να κινηθουμε παλι ηταν λαθος στρατιωτικα (οπως και εγινε)

[Vini Vici]

Mεγιστη ιστορικη παπατζα οτι η καταστροφη εγινε επειδη εχασε ο βενιζελος τις εκλογες.Επιγραματικα να αναφερω οτι γαλλοι ιταλοι ηταν αρνητικοι απεναντι στην συνθηκη πριν ακομα υπογραφει.η συνθηκη που υπεγραψε η "διανοια" ο βενιζελος δεν ειχε καμια δεσμευση για ουσιαστικη βοηθεια.Η συνθηκη δεν περιλαμβανε μονο την Ελλαδα αλλα και την δημιουργια Αρμενιας και κουρδισταν.Οι Αρμενιοι αφεθηκαν μονοι τους απεναντι στον στρατο του κεμαλ μηπως και εκει εχασε εκλογες καποιος δικος τους?

Και έτσι να είναι δεν παύει η εκστρατεία στα βάθη της Μικράς Ασίας από τους αντιβενιζελικούς να ήταν τραγική και σαν σύλληψη και σαν εκτέλεση.
Ο Βενιζέλος τέτοιο λάθος δε θα το έκανε.

Επι Βενιζελου ειχε αρχισει η εκστρατεια προς περιοχες εκτος αυτης που ειχε αποδοθει στην Ελλαδα.
Επι Βενιζελου ειχαμε μπει στην Προυσσα και το Ουσακ.
Αν του ειχαν δωσει οι Αγγλοι νωριτερα την αδεια να κινηθει εκτος, θα ειχε φθασει πιο μακρια ο Βενιζελος.

Στρατιωτικα δεν υπηρχε αλλη λυση για την εφαρμογη της συνθηκης.
Δεν υπηρχε αλλος τροπος επιβολης της, περα απο τη στρατιωτικη λυση.
Επρεπε να κυνηγηθεί και να ηττηθει ο Κεμαλ, όσο ηταν ακομα αδυναμος.

Αν περιμεναμε στη Σμυρνη θα ηταν λαθος στρατιωτικα
Αν περιμεναμε να κινηθουμε παλι ηταν λαθος στρατιωτικα (οπως και εγινε)

Ισχύει, ο Βενιζέλος μια χαρά θα πήγαινε και αυτός στην Άγκυρα αν κέρδιζε τις εκλογές. Η κίνηση των βασιλικών ήταν σωστή αλλά μη σωστά σχεδιασμένη, σύμφωνα με τις μετεκλογικές συνθήκες. Η χώρα απομονώθηκε διπλωματικά, και μετά απο τις εξορμήσεις ο στρατός έμεινε άπραγος μέχρι το 22.

[Κόκκορας]

ο κοσμος της παλαιας ελλαδας καταψηφισε την μετατοπιση του κεντρου ισχυος ,για μια ακομη φορα στην ιστορια του ελληνισμου ,ανατολικα,φοβουνταν την περιθωριοποιηση του σε με νεα μεγαλη ελλαδα για την οποια πολεμησε κατα βαση ο ιδιος.(οπως το θετει ο νικολακοπουλος)
ο βενιζελος αλλωστε ηταν πολιτικος απο τις νεες χωρες,προσφατα απελευθερωμενες,που καταταραξε το status quo της πολιτικης στην Αθηνα.
οπως το εθεσε σωστα :τους μιλαω για Σμυρνη και μου λενε για Συρα

η ενταξη των ανατολικων πλουσιων περιοχων θα μπορουσε να γινει μονο με τους ορους της παλαιας ελλαδας.

ασφαλως σημαντικο ρολο στην καταψηφιση επαιξανοι αυθαιρεσιες κατωτερων στελεχων του βενιζελικου κομματος την εποχη του εθνικου διχασμου.
επισης
σημαντικο ρολο επαιξε η ψηφος των μειονοτικων, τουρκων κ.α (ο κεμαλ ασφαλως δεν επετρεψε ελληνες αντιπροσωπους να ψηφισουν στις δικες του!)
η σμυρνη ακομα δεν ειχε ενταχθει στο κρατος και δεν ψηφισε

ενδιαφερον
ΥΣ Στο μέτωπο της Μικράς Ασίας, καθώς και στη Δυτική και Ανατολική Θράκη, οι εκλογές διεξήχθησαν για πρώτη φορά στην Ελλάδα, με χάρτινο ψηφοδέλτιο αντί με σφαιρίδια. Ο Ελευθέριος Βενιζέλος είχε δηλώσει ότι οι Θράκες είναι εγγράματοι με μακρά παράδοση σε τέτοιου είδους διαδικασίες
cavaliere

[Zelda]

Το μεγαλο λαθος στρατηγικα ήταν οτι μετα τις εκλογες πάγωσαν οι στρατιωτικες προσπαθειες για ενα τριμηνο μετα την αλλαγη της κυβερνησης.
Αυτο ηταν το κρισιμο διαστημα που σταθεροποιησε ο Κεμαλ την εξουσία του, εκλεισε το Αρμενικο μετωπο και προετοιμάστηκε.

Και οχι μονο αυτο αλλα η πρωτη προσπαθεια που εκανε η νεα κυβερνηση, ήταν μια εκστρατεια με μικρο στρατευμα, περισσοτερο αναγνωριστικη περα απο την Προυσσα, όπου κερδισε τη νικη ο Ινονου και αναδειχθηκε οριστικα σε ηγετη των Τουρκων ο Κεμαλ.

Το μομεντουμ χαθηκε μετα το καλοκαιρι του 1920, όταν εκανε προελαση ο ελληνικος στρατος σε ολο το μετωπο σχεδον ανεμποδιστος.

Εκει επρεπε να συνεχισει χωρις μεγαλη διακοπη μεσα στο φθινοπωρο (αν ειχε την αδεια των Αγγλων βεβαια) μεχρι να εξοντωσει καθε στρατιωτικη συγκεντρωση των εθνικιστων Τουρκων. Να μην τους δωσει την ευκαιρια να οργανωθουν.

Αντιθετα καναμε μια ψοφοδεη επιθεση τον Ιανουαριο και η πρωτη σοβαρη προσπαθεια εγινε τον Μαρτιο του 1921

[Ίακχος]

Στόχος του Βενιζέλου ήταν να επιβάλλει τη συνθήκη μαζί με τη σύμφωνη γνώμη των μεγάλων δυνάμεων. Οι αντιβενιζελικοί πήγαν να υποτάξουν το Τουρκικό κράτος και συνάντησαν φυσικά μεγάλη αντίσταση.

[adon99]

Α μονος του θα την επεβαλε την συνθηκη ο μεγας διπλωματης και το μεγαλο κερδος του ηταν η "συμφωνη γνωμη" των ξενων.Φοβερο ντιλ

[Κόκκορας]

εχει συζητηθει,δεν κανεις εκλογες οταν βρισκεσαι σε πολεμο

εισαι δεν εισαι στην βουλη των λαζαρων.βαρια η ευθυνη και της αντιπολιτευσης που παραβλεποντας το γενικο καλο τον πιεζαν για αυτες
αλλα και του βενιζελου που παρεβλεψε την ενσταση καλαποθακη(ο οποιος μονος του ειπε πως θα εχανε) και νομιζε θα θριαμβευσει

μετα ηρθε και η μαιμου...ποσους μηνες εκλογες!
αρκετο διαστημα ωστε ο κεμαλ να κανει εναν αξιομαχο στρατο και να καταστει προβλημα

επισης εμεις παντοτε επεκτειναμε την κυριαρχια μας με την συμφωνη γνωμη των αγγλων που ηταν συμμαχοι στα λογια(ουσιαστικα μονο ο λουντ τζωρτζ)μας εδεσαν τα χερια,καθε πολεμικη επεμβαση επρεπε να παρει το οκ τους.(οι τσετες αλωνιζαν)
αντιθετως ο κεμαλ,τους πολεμουσε κιολας οπου τους εβρισκε ,δεν ειχε τετοιες αναστολες,αλλωστε δεν περιμενε συνθηκη ,δηλ την υπογραφη τους
εκεινη την στιγμη ηταν αντιπαλοι του.
οι λιρες που πηρε απο τους μπολσεβικους αρκουσαν για την ωρα

[Maspoli]

και νομιζε θα θριαμβευσει

Δεν το νόμιζε.

[hades]

και νομιζε θα θριαμβευσει

Δεν το νόμιζε.

Δεν είναι έτσι .Σοκαρίστηκε ο Βενιζέλος μετά την ήττα .

[adon99]

Ησουν μπροστα και τον ειδες σοκαρισμενο?

[Κόκκορας]

οι πηγες αυτο λενε

εξαλλου ολες οι εκλογικες περιφερειες του του λεγαν οτι πανε για θριαμβο!μονο ο καλαποθακης απο τα επιτελειο του ειχε ενστασεις!

αλλωστε ποιες εκλογες εχασε ο βενιζελος πριν για να χασει αυτες μετα τον θριαμβο των δυο ηπειρων και πεντε θαλασσων

βεβαιως οταν αρχιζε να βλεπει χαρτες της μεγαλης ελλαδας να σκιζονται και το κοινο κατω να παραληρει καταλαβε πως δεν ηταν ετσι
αλλα δεν υπηρχαν δημοσκοπησεις τοτε για να ξερει

ολα τα αλλα τα αλλα οτι δηθεν τις εκανε επιτηδες εκεινες τις εκλογες ειναι στορυ παλαιοελλαδιτων για να δικαιολογησουν τα αδικαιολογητα ,δηλαδη οτι η καταστροφη ηταν αναποφευκτη δηθεν και οτι ο βενιζελος (που επι χρονια οργανωνε το εγχειρημα)την σκαπουλαρε.
εντωμεταξυ οι ιδιοι πριν τον κατηγορουσνα ως δικτατορα διοτι δεν προχωρα σε εκλογες κ κυβερνουσε στην βουλη του λαζαρου(που κρατουσε ποσα χρονια)
ο ιδιος ανταπαντουσε να γινει η συνθηκη και μετα.να κατοχυρωσει δηλ τα κερδη.

αλλα οι ιδιοι δωστου!αυτο γινοταν επι μακρον
και μετα την καταστροφη θυμηθηκαν οτι ο βενιζελος τις εκανε...επιτηδες τις εκλογες

[Zelda]

Γιατι να ηθελε να χασει δηλαδη ο Βενιζελος;
Κρινετε γνωριζοντας τι δυσκολιες συναντησαμε μετα.
Το Φθινοπωρο του 1920 όλα πηγαιναν ακομα πολυ καλα για την Ελλαδα.

Εντωμεταξυ ο Βενιζελος πηρε 50%+ οσων ψηφισαν... με Τουρκους και Σλαβους στη Μακεδονια να ψηφιζουν μονοκουκι εναντιον του
Στον Ελληνικο πληθυσμο πρεπει να ειχε 60%

Με αυτη τη λογικη πριν το Βαλκανικο πόλεμο ή πριν τον πρωτο παγκοσμιο πόλεμο, έπρεπε να βαζει τους δικους του να ψηφιζουν την αντιπολιτευση στις εκλογες... οταν η Ελλαδα ειχε θεωρητικα μπροστα της πολυ μεγαλυτερες δυσκολιες.

[Κόκκορας]

πρεπει ναλαβουμε υποψιν και τα εξης

βεβαιως ο βενιζελος οπως καθε μεγαλη προσωπικοτητα ειχε κολακες τριγυρω του,αλλα ειχε και ενα απο τα καλυτερα επιτελεια της ιστοριας στην πολιτικη...ε λοιπον αυτοι θριαμβολογουσαν(πλην καλαποθακη) και του μετεδιδαν κλιμα θριαμβου απο τις εκλογικες περιφερειες

και πραγματι (παραβλεποντας τις σφαιρες που εφαγε στις σεβρες) δεν αποκλειται να ηταν ετσι(αν και οι επιστρατοι καναν δουλιτσα κατω επι μακρον)
διοτι του μετεφεραν το κλιμα την επομενη της συνθηκης,του θριαμβου!

ομως οι εκλογες δεν διεξηχθησαν με το κλιμα των ημερων μετα την συνθηκη...μεσολαβησαν καποια πραγματα
πρωτα πρωτα τον οκτωβρη,κατι μηνες μετα δηλαδη, επεστρεψαν οι ηγετες της παλαιας ελλαδας απο την εξορια που τον μισουσαν,ενω ειχαν ακομα καποιο ερεισμα στον κοσμο..γουναρης και αλλοι και ανελαβαν τα ηνια...σταζαν χολη παντου για τον βενιζελο,σκιζαν χαρτες της μεγαλης ελλαδας,η προπαγανδα ηταν το κατι αλλο.αποφασισμενοι να τον γκρεμισουν απο την εξουσια ενωσαν με κοπο τις ετεροκλητες δυναμεις τους εναντιον(ηδη απο τον μαρτιο!)

και το κυριοτερο
ακομα και ετσι ο βενιζελος πια δεν ειχε γουναρη εναντιον του απλα.
το δαγκωμα της μαιμους μετετρεψε τις εκλογες σε πολιτειακο ζητημα

ειχε απεναντι του τον βασιλια!και φυσικα αυτο ειναι κατι ΤΕΛΕΙΩΣ διαφορετικο..οι πιθανοτητες επικρατησης του περιοριστηκαν.το ελια ελια και κωτσο βασιλια δονουσε την ατμοσφαιρα σε εναν κοσμο(που δεν ηταν και ιδιαιτερα μορφωμενος) που μεγαλωνε με παραμυθια για βασιλοπουλα και ζησαν αυτοι καλα και εμεις ,που ετσι κι αλλιως η προπαγανδα (εν μερει βεβαια το αξιζε) του εδινε το ασυγκριτο κυρος της νικης των βαλκανικων
που τον λεγαν κωνσταντινο,ηταν εξαδαχτυλος(ναι ολα παιζουν ρολο!) και αρα αυτος θα ειναι ο μαρμαρωμενος βασιλιας που θα απελευθερωσει την Πολη επαιξαν ρολο ακομα και στους πλεον δυσπιστους..αλλωστε ηταν ο "κουμπαρος" για τον κοσμο,που κακοπαθησε εκει στηνε ξορια,τον βλεπαν και ως θυμα

ξερετε τι εγινε στην επιστροφη του; το σωσε.ποιος ανδρεας
ε λοιπον αλλες εκλογες με βασιλια αλεξανδρο και αλλες χωρις.