Phorum.com.gr

Το σωστό τελικά είναι πως η φύση είναι αντιεξουσιαστική. Μόνο στην ανθρώπινη κοινωνία παρατηρούμε εξουσία.

Χαοτικός έγραψε: 01 Σεπ 2020, 16:24 Το σωστό τελικά είναι πως η φύση είναι αντιεξουσιαστική. Μόνο στην ανθρώπινη κοινωνία παρατηρούμε εξουσία.

Αυτό γίνεται επειδή στη φύση η ισχύς είναι εγγενής, στις ανθρώπινες κοινωνίες είναι επίκτητη.

Και αυτή η επίκτητη ισχύς, που προβάλλεται ενίοτε ως απολύτως φυσικό ή μεταφυσικό φαινόμενο, παρατηρείται σε όλα τα πολιτικά συστήματα που ανέφερα πιο πάνω.

Έχει εξελιχθεί πάρα πολύ ωραία η συζήτηση παιδιά, έχω κάποιες ουσιαστικές ενστάσεις αλλά βαριέμαι να γράφω τώρα.
Εύγε.

Χαοτικός έγραψε: 01 Σεπ 2020, 16:19

Ναι αλλά ως τι μιλάμε για την ανθρώπινη φύση;
Ως υποκειμενικές απόψεις λέγονται αυτά. Γιατί το τι είναι εξουσία, το τι είναι φύση και πολλές άλλες έννοιες δεν τις έχουμε βάλει κάτω Στιγμιότυπα.
παίρνουμε και μιλάμε απόλυτα.

Στις πρώτες κοινωνίες ανθρώπων δεν είχες εξουσίες, Μόνο μετά την μόνιμη εγκατάστασή τους σε διάφορα μέρη. Τα ζώα δεν έχουν εξουσιαστική εκμετάλλευση και δεν βασίζουν τις κοινωνίες τους στο μηχανισμό αυτό που έχουμε εμείς. παραγωγή, ιδιοποίηση της παραγωγής, Διαχείριση κλπ.


Οι μέλισσες καμία σχέση. Δεν τους κλέβει χρόνο και ελευθερία η βασίλισσα. Δεν έχουν να κάνουν κάτι άλλο γιατί μόνο η βασίλισσα θα γεννήσει. και μόνο ο κηφήνας θα γονιμοποιήσει. δεν παραλληλίζονται με τον άνθρωπο έτσι ώστε να είναι ικανά να εξηγήσουν αυτό που λέμε.
Τα μυρμήγκια πάλι, να τα βλέπεις ως έναν οργανισμό όλα τα άτομα μαζί.

Για τα θηλαστικά τι να λέμε; Ελεύθερα είναι εφοδιασμένα με πράγματα που τα προσαρμόζουν στο φυσικό περιβάλλον. Ούτε εκεί έχουμε εξουσία. άλλο η επικράτηση και άλλο η εξουσία (κατοχή στην ουσία άλλων ατόμων).

Μήπως λες ότι η ανάγκη του ανθρώπου για εξοιυσια είναι αποτέλεσμα της εγκατάστασης του σε περιοχές και την αγροτική επανάσταση; Ότι είναι αποτέλεσμα του "πολιτισμού" δηλαδή;

Συμφωνώ εν μέρει

Θα συγκρίνω μόνο με θηλαστικά μιας και είμαστε στην ίδια συνομοταξία και αλλιώς θα πλατιάσουμε. Είναι και ελεύθερα και εφοδιασμένα με εργαλεία αλλά παρόλα αυτά έχουν και αυτά δομές εξουσίας, κτητικότητα, κυριαρχία, κανόνες ενηλικίωσης, την μεταβίβαση των γονιδίων κλπ. Ο αδύναμος αφήνεται να πεθάνει...

Αυτό που λέω είναι ότι τα χαρακτηριστικα αυτά των θηλαστικών έχουν παραμείνει στον άνθρωπο. Και έχουν μεγεθυνθεί λόγω της μεγέθυνσης και της πολυπλοκότητας της ανθρώπινης κοινωνίας. Παρόλα αυτά είναι εκεί και σε μεγάλο βαθμό κανονίζουν τα πράγματα, ότι και να βάλουμε από πάνω για να τα σκεπάσουμε.


Θεωρώ ότι στην σύγχρονη κοινωνία, στην δύση τουλάχιστον, δεν κατέχει κανένας κανέναν, όλοι βρίσκονται εκεί που είναι είτε από ανάγκη, είτε από επιλογή.

sys3x έγραψε: 01 Σεπ 2020, 16:35 Έχει εξελιχθεί πάρα πολύ ωραία η συζήτηση παιδιά, έχω κάποιες ουσιαστικές ενστάσεις αλλά βαριέμαι να γράφω τώρα.
Εύγε.

Ε, πετύχαμε σε διάλειμμα τον επιβήτορα και πρέπει να το εκμεταλλευτούμε.

Eπί του θέματος, στο πλαίσιο Παράδεισου και Κόλασης, πιστεύω ότι ως έννοια έχει μεγαλύτερη δυναμική το δεύτερο γιατί δίνει μία ψευδαίσθηση της δικαιοσύνης που θα αποδοθεί κάποια στιγμή, οπότε εκ των πραγμάτων δημιουργεί μια αδράνεια στους "αδικημένους καλούς" και τους κάνει περισσότερο ανεκτικούς στις εξουσιαστικές πρακτικές που εφαρμόζουν οι "κακοί".

stargazer έγραψε: 01 Σεπ 2020, 16:41
Θεωρώ ότι στην σύγχρονη κοινωνία, στην δύση τουλάχιστον, δεν κατέχει κανένας κανέναν, όλοι βρίσκονται εκεί που είναι είτε από ανάγκη, είτε από επιλογή.

Συμφωνώ. Και όσο μεγαλύτερη είναι η ψαλίδα μεταξύ εχόντων και μη εχόντων, τόσο μεγαλύτερες γίνονται και οι βασικές ανάγκες των μη εχόντων, πράγμα που μονίμως θολώνει την εικόνα ως προς το ζητούμενο. Σε όλους τους τομείς που καθορίζονται ως βασικές ανάγκες δηλαδή τροφή, στέγη, υγεία, εκπαίδευση, κατανάλωση και ψυχαγωγία και τους μισθούς -μόνιμους ή μη- που μπορούν να τις καλύψουν.

ΓΑΛΗ έγραψε: 01 Σεπ 2020, 16:30

Χαοτικός έγραψε: 01 Σεπ 2020, 16:24 Το σωστό τελικά είναι πως η φύση είναι αντιεξουσιαστική. Μόνο στην ανθρώπινη κοινωνία παρατηρούμε εξουσία.

Αυτό γίνεται επειδή στη φύση η ισχύς είναι εγγενής, στις ανθρώπινες κοινωνίες είναι επίκτητη.

Και αυτή η επίκτητη ισχύς, που προβάλλεται ενίοτε ως απολύτως φυσικό ή μεταφυσικό φαινόμενο, παρατηρείται σε όλα τα πολιτικά συστήματα που ανέφερα πιο πάνω.

Η ισχύς είναι κάτι γενικό. Σίγουρα αυτό που εννοείς θα είναι κάτι με σημασία αλλά δεν θα είναι κάτι κεντρικό και καθοτριστικό. Ισχύς ικανότητας κυνηγιού ας πούμε. Ισχύς ικανότητας αγορών - αγοραστική δύναμη ας πούμε.
Ισχύς ικανότητας στο να καταπιέσει όμως;
Χωρίζεται το θέμα και παίρνει παραμέτρους. Γιατί να καταπιέσεις, ποιον τομέα (ή κάτι) καταπιέζεις. Για πόσο, Πως κλπ

Για μένα είναι μόνο επίκτητα, αν εννοείς την ίδια την εξουσία εν τέλει με το "Ισχύς". μόνο επίκτητα γιατί είναι κοινωνικό φαινόμενο και όχι της φύσης.
μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τη λέξη βέβαια και να αγνοήσουμε ότι ένα πιο δυνατό ζώο μπορεί να σκοτώσει άλλο. να το πούμε εξουσία του ενός στο άλλο. Δικαίωμά μας και δεν ήρθαμε στη ζωή να υπηρετούμε γλώσσα και έννοιες και σημειολογίες.
αλλά εγώ δεν εννοώ αυτό εξουσία. δεν είναι αυτό που λέω ότι μπορεί να εκλείψει και ότι θα εκλέιχει στο τέλος (Γιατί πολλοί δρόμοι μπορούν να οδηγήσουν εκεί και έχει περισσότερες πιθανότητες, αλλά αυτό είναι μαθηματικό-τεχνικό μέρος τέλος πάντων)

΄Άλλωστε στη φύση δεν έχουμε δει τόσες μεταβολές στη συμπεριφορά των ζώων και στις κοινωνίες τους. Στον άνθρωπο βλέπουμε. Οπότε αυτό που λέγεται ότι είναι έτσι η φύση μας είναι λάθος.
Πιο σωστό θα ήταν να λέγαμε τουλάχιστον, Είναι έτσι η φύση μας που θα αλλάξει και πάλι η μορφή κοινωνίας που έχουμε. Θα είμαστε και σε αρμονία με την ιστορική εξέλιξη.

Χαοτικός έγραψε: 01 Σεπ 2020, 16:24 Το σωστό τελικά είναι πως η φύση είναι αντιεξουσιαστική. Μόνο στην ανθρώπινη κοινωνία παρατηρούμε εξουσία.

Μα αφού σε κάθε αγέλη-κοπάδι τα αρσενικά πλακώνονται για την ηγεσία (και τα για τα θηλυκά )

Δεν είναι μάχη για εξουσία αυτό;

ΓΑΛΗ έγραψε: 01 Σεπ 2020, 16:44

sys3x έγραψε: 01 Σεπ 2020, 16:35 Έχει εξελιχθεί πάρα πολύ ωραία η συζήτηση παιδιά, έχω κάποιες ουσιαστικές ενστάσεις αλλά βαριέμαι να γράφω τώρα.
Εύγε.

Ε, πετύχαμε σε διάλειμμα τον επιβήτορα και πρέπει να το εκμεταλλευτούμε.

Eπί του θέματος, στο πλαίσιο Παράδεισου και Κόλασης, πιστεύω ότι ως έννοια έχει μεγαλύτερη δυναμική το δεύτερο γιατί δίνει μία ψευδαίσθηση της δικαιοσύνης που θα αποδοθεί κάποια στιγμή, οπότε εκ των πραγμάτων δημιουργεί μια αδράνεια στους "αδικημένους καλούς" και τους κάνει περισσότερο ανεκτικούς στις εξουσιαστικές πρακτικές που εφαρμόζουν οι "κακοί".

Ποιον επιβήτορα; Άστο διάλο μαλακισμένο που θα με πεις επιβήτορα. Εγώ είμαι πριγκίπισσα!

stargazer έγραψε: 01 Σεπ 2020, 16:51

Χαοτικός έγραψε: 01 Σεπ 2020, 16:24 Το σωστό τελικά είναι πως η φύση είναι αντιεξουσιαστική. Μόνο στην ανθρώπινη κοινωνία παρατηρούμε εξουσία.

Μα αφού σε κάθε αγέλη-κοπάδι τα αρσενικά πλακώνονται για την ηγεσία (και τα για τα θηλυκά )

Δεν είναι μάχη για εξουσία αυτό;

Είναι αλλά δεν έχει το στοιχείο της αδικίας, οπότε δεν χρειάζεται και τις ιδεολογικές διευκρινήσεις που επιχειρούν οι άνθρωποι. Στην πολιτική, ο αρχηγός της αγέλης χρησιμοποιεί την αγέλη του, δεν πλακώνεται ο ίδιος.

ΓΑΛΗ έγραψε: 01 Σεπ 2020, 16:50

stargazer έγραψε: 01 Σεπ 2020, 16:41
Θεωρώ ότι στην σύγχρονη κοινωνία, στην δύση τουλάχιστον, δεν κατέχει κανένας κανέναν, όλοι βρίσκονται εκεί που είναι είτε από ανάγκη, είτε από επιλογή.

Συμφωνώ. Και όσο μεγαλύτερη είναι η ψαλίδα μεταξύ εχόντων και μη εχόντων, τόσο μεγαλύτερες γίνονται και οι βασικές ανάγκες των μη εχόντων, πράγμα που μονίμως θολώνει την εικόνα ως προς το ζητούμενο. Σε όλους τους τομείς που καθορίζονται ως βασικές ανάγκες δηλαδή τροφή, στέγη, υγεία, εκπαίδευση, κατανάλωση και ψυχαγωγία και τους μισθούς -μόνιμους ή μη- που μπορούν να τις καλύψουν.

Ούτε αυτό πιστεύω ότι αλλάζει, ο άνθρωπός επιθυμεί πάντα αυτό που δεν έχει, ενώ περιφρονεί αυτό που ήδη έχει. Αν το ζητούμενο είναι η γαλήνη και η ευτυχία, πρέπει πιστεύω να επανακαθορίσουμε τι είναι "βασικό" και τι όχι.

stargazer έγραψε: 01 Σεπ 2020, 16:59

ΓΑΛΗ έγραψε: 01 Σεπ 2020, 16:50

stargazer έγραψε: 01 Σεπ 2020, 16:41
Θεωρώ ότι στην σύγχρονη κοινωνία, στην δύση τουλάχιστον, δεν κατέχει κανένας κανέναν, όλοι βρίσκονται εκεί που είναι είτε από ανάγκη, είτε από επιλογή.

Συμφωνώ. Και όσο μεγαλύτερη είναι η ψαλίδα μεταξύ εχόντων και μη εχόντων, τόσο μεγαλύτερες γίνονται και οι βασικές ανάγκες των μη εχόντων, πράγμα που μονίμως θολώνει την εικόνα ως προς το ζητούμενο. Σε όλους τους τομείς που καθορίζονται ως βασικές ανάγκες δηλαδή τροφή, στέγη, υγεία, εκπαίδευση, κατανάλωση και ψυχαγωγία και τους μισθούς -μόνιμους ή μη- που μπορούν να τις καλύψουν.

Ούτε αυτό πιστεύω ότι αλλάζει, ο άνθρωπός επιθυμεί πάντα αυτό που δεν έχει, ενώ περιφρονεί αυτό που ήδη έχει. Αν το ζητούμενο είναι η γαλήνη και η ευτυχία, πρέπει πιστεύω να επανακαθορίσουμε τι είναι "βασικό" και τι όχι.

Ε, αυτό ακριβώς λέω.

Και συμφωνώ με αυτό που αναφέρεις για το "βασικό". Η ψυχική ηρεμία που προσφέρει η λιτότητα, με όποιον τρόπο την αντιλαμβάνεται/αξιολογεί ο καθένας, απαιτεί εκ των πραγμάτων μια αποσύνδεση από τα ζητούμενα των άλλων.

stargazer έγραψε: 01 Σεπ 2020, 16:51

Χαοτικός έγραψε: 01 Σεπ 2020, 16:24 Το σωστό τελικά είναι πως η φύση είναι αντιεξουσιαστική. Μόνο στην ανθρώπινη κοινωνία παρατηρούμε εξουσία.

Μα αφού σε κάθε αγέλη-κοπάδι τα αρσενικά πλακώνονται για την ηγεσία (και τα για τα θηλυκά )

Δεν είναι μάχη για εξουσία αυτό;

Όχι. δεν κατέχει τα θηλυκά. Είναι τα γονίδια που θα διαδοθούν και με αυτό είναι εφοδιασμένο το άτομο. Σε κάθε αναπαραγωγική περίοδο θα γίνει η μάχη και είναι τυχαίο ποιος θα επικρατήσει καθώς η δύναμη είναι διαφορετική μεν αλλά δεν είναι πάντα ο απόλυτος παράγοντας.

Τα ζώα δεν έχουν ανάγκη για μελλοντική δικαιοσύνη και δεν έχουν φτιάξει συστήματα κόλασης και παραδείσου.

Το σύστημα αυτό πάλι είναι βασισμένο σε ψυχικές καταστάσεις. μία από αυτές είναι η τέρψη που αναζητάμε. έβαλαν στο παράδεισο αυτό το χαρακτηριστικό, μαζί με γαλήνη και ευτυχία εν τέλει. Δηλαδή μία φυσική ανάγκη και δη τη διαρκή έκκριση ενδορφινών που είναι μία σημαντική βιολογική δραστηριότητα, τη τοποθέτησαν κάπου υπό τον όρο να είσαι υπάκουος για να το αγοράσεις. από την άλλη το φόβο. Την ανάγκη μας να αποφύγουμε κινδύνους. Κι αυτό τελικά το αγοράζεις ως υπηρεσία.
Αυτά όμως οδηγούν σε ανελευθερία και παράδοση της ψυχής σου σε κάτι άλλο, όχι τον εαυτό σου.

ΓΑΛΗ έγραψε: 01 Σεπ 2020, 16:57

Είναι αλλά δεν έχει το στοιχείο της αδικίας, οπότε δεν χρειάζεται και τις ιδεολογικές διευκρινήσεις που επιχειρούν οι άνθρωποι. Στην πολιτική, ο αρχηγός της αγέλης χρησιμοποιεί την αγέλη του, δεν πλακώνεται ο ίδιος.

Αυτό ίσως δεν έχει, αλλά έχω δει σε ντοκιμαντέρ μικρο γκνου να γεννιέται, να προσπαθεί τρέμοντας σιγά σιγά να σταθεί και όταν μετά από 1 λεπτό τα καταφέρνει, το αρπάζει μια λέαινα και το τρώει μπροστά στην μάνα του.

Ήταν το πιο άδικο πράγμα που έχω δει στην ζωή μου και απαιτώ ιδεολογικές διευκρινήσεις απ τον υπεύθυνο

Ίσος πάλι έχω επηρεαστεί απ την ανθρωπινή ηθική

Χαοτικός έγραψε: 01 Σεπ 2020, 17:04

stargazer έγραψε: 01 Σεπ 2020, 16:51

Χαοτικός έγραψε: 01 Σεπ 2020, 16:24 Το σωστό τελικά είναι πως η φύση είναι αντιεξουσιαστική. Μόνο στην ανθρώπινη κοινωνία παρατηρούμε εξουσία.

Μα αφού σε κάθε αγέλη-κοπάδι τα αρσενικά πλακώνονται για την ηγεσία (και τα για τα θηλυκά )

Δεν είναι μάχη για εξουσία αυτό;

Όχι. δεν κατέχει τα θηλυκά. Είναι τα γονίδια που θα διαδοθούν και με αυτό είναι εφοδιασμένο το άτομο. Σε κάθε αναπαραγωγική περίοδο θα γίνει η μάχη και είναι τυχαίο ποιος θα επικρατήσει καθώς η δύναμη είναι διαφορετική μεν αλλά δεν είναι πάντα ο απόλυτος παράγοντας.

Τα ζώα δεν έχουν ανάγκη για μελλοντική δικαιοσύνη και δεν έχουν φτιάξει συστήματα κόλασης και παραδείσου.

Το σύστημα αυτό πάλι είναι βασισμένο σε ψυχικές καταστάσεις. μία από αυτές είναι η τέρψη που αναζητάμε. έβαλαν στο παράδεισο αυτό το χαρακτηριστικό, μαζί με γαλήνη και ευτυχία εν τέλει. Δηλαδή μία φυσική ανάγκη και δη τη διαρκή έκκριση ενδορφινών που είναι μία σημαντική βιολογική δραστηριότητα, τη τοποθέτησαν κάπου υπό τον όρο να είσαι υπάκουος για να το αγοράσεις. από την άλλη το φόβο. Την ανάγκη μας να αποφύγουμε κινδύνους. Κι αυτό τελικά το αγοράζεις ως υπηρεσία.
Αυτά όμως οδηγούν σε ανελευθερία και παράδοση της ψυχής σου σε κάτι άλλο, όχι τον εαυτό σου.

Αν το επιλέγεις, σαφώς και είναι μέρος του εαυτού σου. Είμαστε ό,τι μας αρέσει. Στην τελική, από που προκύπτει ότι ο πρωτότυπος εαυτός μας είναι κάτι εξαιρετικό ή έστω περισσότερο ενδιαφέρον;