Phorum.com.gr

elchav έγραψε: 09 Ιούλ 2020, 17:05

sharp έγραψε: 09 Ιούλ 2020, 16:58 Πάλι Γαλλικούς ματρακάδες;

"γαλλικούς ματρακάδες";;;
αλήθεια, τώρα;

Αρχέλαος έγραψε: 09 Ιούλ 2020, 20:32 Από το εξαιρετικό ιστολόγιο https://belisarius21.wordpress.com/

"Και σαν να μην έφτανε η υπόθεση των F-35, ο Υπουργός Αμύνης προχωρά με ταχύτητα στις διαδικασίες για την απόκτηση δύο φρεγατών Belharra από τη Γαλλία. Πρόκειται για τη συνέχιση της πολιτικής του προηγούμενου υπουργού αμύνης κ. Αποστολάκη, που επεδίωκε την άμεση απόκτηση δύο σύγχρονων φρεγατών με δυνατότητα αεράμυνας περιοχής. Η επιλογή αυτή θεωρείται προφανώς από τους υπευθύνους ως «ιδιοφυής». Παίρνουμε δύο εξαιρετικά ικανά σκάφη με χαρακτηριστικά που μας δίνουν δυνατότητα «παρουσίας» στην ευρύτερη περιοχή της Νοτιοανατολικής Μεσογείου, και ταυτόχρονα δίνουμε και οικονομικό αντάλλαγμα στη Γαλλία επειδή μας έχει βοηθήσει (;) πολιτικά στο θέμα του Χρέους. Δυστυχώς, και τα δύο σκέλη του σκεπτικού είναι σαθρά: τα δύο σκάφη δεν δίνουν καμία σοβαρή δυνατότητα παρουσίας του Στόλου στη Νοτιοανατολική Μεσόγειο, αφού για να βγει μοίρα του με αξιώσεις ασφάλειας απαιτούνται κατ’ ελάχιστον τέσσερα με πέντε πλοία του τύπου. Από την άλλη, εάν η πρόθεση δεν είναι η έξοδος στη ΝΑ Μεσόγειο αλλά η κυριαρχία στο Αιγαίο, ο αριθμός είναι τέτοιος που οδηγεί στη δραματική συρρίκνωση του Στόλου, τέτοια που δεν θα παρέχει ούτε θεωρητικά την ανθυποβρυχιακή ικανότητα που κατ’ εξοχήν απαιτεί η αποστολή της κυριαρχίας εντός του Αιγαίου. Όσον, δε, αφορά το πολιτικό σκέλος, εάν υποθέσουμε ότι όντως έχουμε μία πολιτική «υποχρέωση» προς τη Γαλλία -πράγμα αμφίβολο, το γιατί πρέπει όχι απλώς να προβούμε σε αγορά εξοπλισμού από αυτήν αλλά και να κάνουμε τη συγκεκριμένη αγορά που αυτή επιθυμεί, και όχι ό,τι εμείς κρίνουμε σκόπιμο, ανήκει στα μυστήρια της Ελληνικής «ευρωπαϊκής» «πολιτικής». Αν πρέπει να αγοράσουμε κάτι από τους Γάλλους, σώνει και καλά, γιατί πρέπει να είναι οι φρεγάτες που θα σώσουν τα ναυπηγεία τους αλλά δεν θα βοηθήσουν εμάς;"

https://belisarius21.wordpress.com/2019 ... %83%cf%8d/

Και από σχόλιο στο ίδιο

Βελισαριος says:
18 Οκτωβρίου 2019 στο 11:12

@ Προβοκάτωρ,

Τα πράγματα με τις Belharra είναι απλά: Αν είναι να τις βγάλουμε προς Κύπρο, εκεί θα είναι μόνες τους και θα δεχτούν πολλαπλές αεροπορικές επιθέσεις κορεσμού. Αν είναι δύο θα σκοτωθούν με βεβαιότητα. Τόσο απλό. Δεν έχει παραπέρα. Καμία δυνατότητα προστασίας τους δεν θα υπάρχει από την ΠΑ. Αν τις θέλουμε για το Αιγαίο, θα αγοράσουμε 2 για να αντικαταστήσουμε 6. Θα πάμε σε οροφή στόλου 8 πλοία, κι αυτό ΑΝ καταφέρουμε να εκσυγχρονίσουμε τις έρμες τις ΜΕΚΟ.


και

Αρματιστής says:
19 Οκτωβρίου 2019 στο 11:19

...


Που βρίσκεται η μωρία της όλης ιστορίας σχετικά με τις Belhara:

• Ενώ δεν υπάρχουν λεφτά και οι 9 φρεγάτες “S” κλείνουν αισίως την 4η δεκαετία της ζωής τους, η κυβέρνηση και οι ναύαρχοι θέλουν να ρίξουν 2,4 δις ευρώ για την προμήθεια 2 Belhara, (που ασφαλώς τα 2,4 δις θα βρεθούν από ακριβό δανεισμό και επομένως το κόστος των πλοίων σε βάθος χρόνου θα πληρωθεί στο διπλάσιο).

• Επομένως όταν θα έρθουν μετά από 7 χρόνια οι Belhara το ΠΝ θα διαθέτει 4 ΜΕΚΟ που θα έχουν υποστεί ένα εξαιρετικά περιορισμένο πρόγραμμα εκσυγχρονισμού μέσης ζωής και 2 Belhara, δια των οποίων φιλοδοξούν (κυβέρνηση και ναύαρχοι) να διαθέτουν παρουσία στη νοτιοανατολική Μεσόγειο και να προστατεύουν και το Αιγαίο.

• Απαίτηση του ΠΝ (όπως λέγεται και κυκλοφορεί) είναι οι Belhara να μεταφέρουν πλέον των Aster 30 (;) και βλήματα SCALP Naval. Μα αυτά τα βλήματα υπάρχουν και μπορούν να εκτοξευτούν από τα Mirage 2000-5 Mk2, που είναι βεβαίως πλέον ευέλικτες και εύκαμπτες πλατφόρμες εκτόξευσης από ότι είναι οι φρεγάτες. Μάλλον ως φιγουρατζίδικο έξτρα εξάρτημα το βλέπω. Όπως να βάλω στο «κουτρουμπούχι» μου αεροτομή, και ζάντες των 400 ευρώ εκάστη.

• Με 2,4 δις ευρώ, τα οποία το Ελληνικό δημόσιο μπορεί να λάβει πλέον με φθηνό δανεισμό (και όχι όλα ταυτόχρονα), μπορεί (κατά τη γνώμη μου) να γίνει αφ’ ενός ένας ευρύτερος και σημαντικότερος εκσυγχρονισμός των 4 φρεγατών ΜΕΚΟ και αφ’ ετέρου προμήθεια 4 νέων φρεγατών ΓΧ, που όμως δεν θα διαθέτουν δυνατότητες Α/Α άμυνας περιοχής. Η Α/Α άμυνα περιοχής απαιτεί πολλά-πολλά λεφτά, τα οποία δεν υπάρχουν.

• Όπως κάθε νέο οπλικό σύστημα, έτσι και οι Belhara θα παρουσιάσουν παιδικά προβλήματα και οι Γάλλοι είναι βέβαιο ότι θα μας ζητήσουν και τον ….. μας για να τα λύσουν. Ασφαλώς ως οι πρώτοι μ@@@@@ς χρήστες θα πληρώσουμε και το κόστος ανάπτυξης.

• Δεσμευόμαστε να προμηθευτούμε ένα πλοίο που ακόμη δεν έχει παραχθεί, δεν το έχει δοκιμάσει το Ναυτικό του κράτους που το κατασκευάζει και δεν γνωρίζουμε ούτε το πραγματικό κόστος κατασκευής του, ούτε και τα προβλήματα που θα παρουσιάσει. Θυμίζω ότι παλαιότερα είχε τεθεί μία απαράβατη προϋπόθεση για την προμήθεια οιουδήποτε οπλικού συστήματος. Να έχει κατασκευαστεί και να χρησιμοποιείται για κάποιο σοβαρό διάστημα από τις Ένοπλες Δυνάμεις της Χώρας κατασκευής. Η παράβλεψη αυτής της προϋπόθεσης από τους Τσοχατζόπουλο και Παπαντωνίου οδήγησε στα γνωστά προβλήματα με τα υποβρύχια τύπου ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΗΣ και τα Ελικόπτερα ΝΗ-90.

• Τα Γαλλικά συστήματα δεν είναι μόνο ακριβά στην προμήθεια, αλλά περισσότερο ακριβά είναι στην υποστήριξη. Θα σας θυμίσω. Το 1970 αγοράστηκαν 50 άρματα ΑΜΧ 30. Το 1987 η 30η ΕΜΑ (στη συνέχεια 1η ΕΜΑ και λίγο αργότερα 7η ΕΜΑ, που είχα την τιμή να τη διοικήσω) απέσυρε τα άρματα της (τα έστειλε σε νεκροταφείο) και τα αντικατέστησε με Μ48Α5 επειδή το κόστος ανακατασκευής τους ισοδυναμούσε με την προμήθεια 50 νέων αρμάτων. Τρία χρόνια αργότερα αποσύρθηκαν και τα άρματα των 31 και 32 ΕΜΑ, που είχαν έρθει στο διάστημα 1976-1980. Το ίδιο συνέβη και με τα ΤΟΜΑ ΑΜΧ 10. Σήμερα διαβάζουμε για τις χαμηλές διαθεσιμότητες των Μιράζ και όχι των F-16.

Το ΠΝ έχει σαν αποστολή (κατά την άποψή μου) να προστατεύσει τα ζωτικά εθνικά συμφέροντα στο Αιγαίο και τις εγγύς του Αιγαίου θάλασσες και κατόπιν τούτου θα επιχειρεί πάντοτε υπό την ομπρέλα της ΠΑ και των χερσαίων Α/Α συστημάτων.

Ασφαλώς χρειαζόμαστε μονάδες επιφανείας με δυνατότητες Α/Α άμυνας περιοχής. Όταν όμως δεν διαθέτεις χοντρό πορτοφόλι πηγαίνεις και σε κάτι μεταχειρισμένο που συνεχίζει να διαθέτει σοβαρές δυνατότητες. Παράδειγμα. Αγόρασα πριν 24 χρόνια ένα ΒΟΛΒΟ 850 Τ5 210 ΗP. Το 2013 είχε κάνει πλέον των 500.000 χλμ και ήθελε πάρα πολλά χρήματα για μία γενική επισκευή. Ήταν η περίοδος της κρίσης και όλοι ξεπούλαγαν τα μεγάλου κυβισμού ΙΧ. Στα μέσα του 2014 βρήκα το ίδιο αυτοκίνητο σε εξαιρετική κατάσταση (αρίστη σχεδόν) και το αγόρασα με 1400 ευρώ. Κλείνει τον 23ο χρόνο του και πηγαίνει καλύτερα από πολλά καινούργια.

Πιστεύω ότι πολύ σύντομα κάποιοι θα βρεθούν που θα θελήσουν να ξεφορτωθούν φρεγάτες με δυνατότητες Α/Α άμυνας περιοχής.

Η τυχόν προμήθεια των Belhara θα αποτελέσει κατά την άποψη ένα σοβαρότατο στρατηγικό λάθος εξοπλιστικής πολιτικής.

Maspoli έγραψε: 09 Ιούλ 2020, 20:58 Η Ελλάς έχει αβυθιστα πλοία τα νησιά της. Αυτά τα εξοπλίζουμε με καλά αντιαεροπορικά συστήματα και πυραυλους/πυροβολικό. Στον αέρα να έχουμε viper και rafale και στο νερό επαρκή αριθμό καλά εξοπλισμένων συμβατικών υποβρυχίων συνεπικορούμενων με δύο υποβρύχια barracuda από τη Γαλλία. Τι φρεμ, τι κορβετες, τι μπελχαρες και αρλει μπουρκ...

Αρχέλαος έγραψε: 09 Ιούλ 2020, 20:50 Από τη στιγμή που δεν αφορά τους παραπάνω συγγραφείς είναι άλλα αντί άλλων.
Το ιστολόγιο είναι έγκριτο, επώνυμο και γράφουν γνώστες με βάση τη κοινή λογική.
Αν αυτά που λες τα έγραφαν οι ίδιοι θα έστεκε μερικώς ως αντεπιχείρημα.

τεν τεν έγραψε: 09 Ιούλ 2020, 21:32 Οι κάθε επιλογή έχει τα υπέρ και τα κατά. Το μόνο σίγουρο είναι ότι πρέπει, είναι απαραίτητο, να ενισχυθεί το ΠΝ. Μπορείς να πεις θέλω εκείνη και όχι την αλλά για αυτό και για αυτό. Αλλά το μόνο σίγουρο είναι ότι τις χρειαζόμαστε.
Οι μπελχαρα αν έρθουν όπως τα λένε θα κάνουν την διαφορά στο Αιγαίο, με αντιεροπορικα, με ότι καλύτερο στον ανθυποβρυχιακο αγώνα και κύριος με τα σκαλπ ναβαλ θα κάνει τους Τούρκους να χάσουν τον ύπνο τους.
Συμβουλή, στον ειδικοτυπο είναι γνωστό ότι υπάρχουν πληρωμένα άρθρα από εταιρίες για να προωθήσουν τα δικά τους προϊόντα, μην τα παίρνεται τις μετρητής

stergiosbik έγραψε: 09 Ιούλ 2020, 21:31 Τα έχω γράψει.
Η αγορά είναι λάθος αλλά αναγκαζόμαστε να πάμε εκεί λόγω γαλλικών διευκολύνσεων και για εξαργύρωση παλιών γραμματιων υποστήριξης των Γάλλων.
Αν είχαμε φράγκα και δεν πηγαίναμε ζητιανευοντας,υπάρχουν στην αγορά φρεγάτες πολύ ανώτερες των γαλλικών και πολύ πιο φθηνες.
Μεγάλο λάθος επίσης που αφού αναγκαστικά πάμε σε γαλλικές λυσεις,δεν κοιτάμε τις Gowind 3100 γιατί με τα ίδια χρήματα θα παίρναμε περισσότερα πλοία και θα ήταν παραδοτέα πολύ πιο γρήγορα.

Στύγιος έγραψε: 09 Ιούλ 2020, 21:46

stergiosbik έγραψε: 09 Ιούλ 2020, 21:31 Τα έχω γράψει.
Η αγορά είναι λάθος αλλά αναγκαζόμαστε να πάμε εκεί λόγω γαλλικών διευκολύνσεων και για εξαργύρωση παλιών γραμματιων υποστήριξης των Γάλλων.
Αν είχαμε φράγκα και δεν πηγαίναμε ζητιανευοντας,υπάρχουν στην αγορά φρεγάτες πολύ ανώτερες των γαλλικών και πολύ πιο φθηνες.
Μεγάλο λάθος επίσης που αφού αναγκαστικά πάμε σε γαλλικές λυσεις,δεν κοιτάμε τις Gowind 3100 γιατί με τα ίδια χρήματα θα παίρναμε περισσότερα πλοία και θα ήταν παραδοτέα πολύ πιο γρήγορα.

Πες υποστήριξη και ΜLU στα παλιά Μ-2000