Phorum.com.gr

aljawn έγραψε: 26 Ιουν 2020, 22:03

Μπεκρής έγραψε: 26 Ιουν 2020, 21:55 Στο νομό άλλαξε 3 πράγματα. Έβαλε κλάσεις στους ε.ε., αύξησε τα ποσοστά αναπλήρωσης για αυτούς που δουλεύουν πάνω από 30 έτη και κατήργησε κάτι αντισυνταγματικές περικοπές στις επικουρικές. Εσύ με ποιο από αυτά διαφωνείς;

Με τις κλάσεις κατ' αρχήν, καθότι αυτό ήταν η δομική διαφορά του νόμου Κατρούγκαλου από τους προηγούμενους και τον επόμενο νόμο.

Όσον αφορά τις αλλαγές, εδώ βλέπεις από το ταξχέβεν ότι άλλαξε 20 άρθρα στον νόμο Κατρούγκαλου, μόνο στην ιδιωτική ασφάλιση:
https://www.taxheaven.gr/law/4670/2020

Μπεκρής έγραψε: 26 Ιουν 2020, 22:09 Δεν μπορούσε να κάνει κάτι άλλο με τις κλάσεις, γιατί του έδεσε τα χέρια το ΣΤΕ. Τα βασικά στοιχεία του νόμου, δηλαδή όρια ηλικίας, εθνική συνταξη και τρόπο υπολογισμού δεν τα πείραξε. Και φυσικά δεν έκανε τίποτα ώστε να το πάει προς το πιο κεφαλαιοποιητικο.

aljawn έγραψε: 26 Ιουν 2020, 22:13

Μπεκρής έγραψε: 26 Ιουν 2020, 22:09 Δεν μπορούσε να κάνει κάτι άλλο με τις κλάσεις, γιατί του έδεσε τα χέρια το ΣΤΕ. Τα βασικά στοιχεία του νόμου, δηλαδή όρια ηλικίας, εθνική συνταξη και τρόπο υπολογισμού δεν τα πείραξε. Και φυσικά δεν έκανε τίποτα ώστε να το πάει προς το πιο κεφαλαιοποιητικο.

Όχι βέβαια. Άλλο είπε το ΣτΕ, άλλο έκανε. Το ΣτΕ διαπίστωσε αντισυνταγματικότητα ως το σημείο που παρέθεσα, δεν διαπίστωσε αντισυνταγματικότητα γενικά ως προς τις αναλογικές ασφαλιστικές εισφορές του νόμου. Εξ άλλου, το ΣτΕ λόγω του άρθρου 26 (διάκριση των εξουσιών) δεν μπορεί να υποδείξει συγκεκριμένη νομοθετική μεταβολή στην Βουλή, μπορεί μόνο να αποτρέψει την εφαρμογή ψηφισθείσας διάταξης.

aljawn έγραψε: 26 Ιουν 2020, 20:57

Αρχέλαος έγραψε: 26 Ιουν 2020, 20:48

Awesomatic έγραψε: 26 Ιουν 2020, 20:36

Βασικά από το διάγραμμα προκύπτει ότι οι δαπάνες δεν έχουν καμιά τρελή αύξηση (λογικό, βέβαια, αφού η στήριξη των πληγέντων από το lockdown ήταν αστεία, ειδικά στους ελεύθερους επαγγελματίες), αλλά έχει φοβερή μείωση στα έσοδα. Αυτό μπορεί να οφείλεται στον κορονοϊό ή μπορεί να οφείλεται στην μείωση των εισφορών των μεγαλύτερων εισοδημάτων, από το αναλογικό ποσό του νόμου Κατρούγκαλου στις ασφαλιστικές κλάσεις του νόμου Βρούτση.

Το πιο λογικό είναι να ακολουθήσει αύξηση των εισφορών των κατώτερων κλάσεων (καθότι μείωση των συντάξεων δεν παίζει μιας και τα γερόντια είναι προνομιακοί ψηφοφόροι της ΝΔούλας). Κατρούγκαλο θα λένε και θα κλαίνε μαλάκες όπως ο δικηγορικός κλάδος.

Μπεκρής έγραψε: 26 Ιουν 2020, 22:17 Τι μπορούσε να κάνει και γιατί δεν το είχε κάνει εξ αρχής ο Κατρουγκαλου;

aljawn έγραψε: 26 Ιουν 2020, 21:01 Αντισυνταγματικός κρίθηκε μετά από προσφυγή δικηγόρων και του ΔΣΑ ως προς το σημείο της διαφοροποίησης των ποσοστών εργαζομένων και ελευθέρων επαγγελματιών (οι εργαζόμενοι πλήρωναν μικρότερο ποσοστό γιατί μοιραζόταν με τις εργοδοτικές ασφαλιστικές εισφορές). Ούτως ή άλλως, ποτέ δεν κρίνεται αντισυνταγματικός ολόκληρος νόμος, αλλά πάντα συγκεκριμένη διάταξη.

2. Αυτοαπασχολούμενοι – ελεύθεροι επαγγελματίες – εισφορές

Το δικαστήριο έκρινε αντισυνταγματικό τον τρόπο υπολογισμού των εισφορών για τους μη έχοντες εργοδότη (αυτοαπασχολούμενους, ελεύθερους επαγγελματίες) σε σύγκριση με τους μισθωτούς καθώς αντίκειται στην αρχή της ισότητας. Εκτός συντάγματος θεωρεί το δικαστήριο το όριο του 20% που προέβλεπε ο νόμος Κατρούγκαλου ενώ αντίστοιχα το ανάλογο ποσοστό για μισθωτούς είναι 6% διότι το υπόλοιπο είναι από τον εργοδότη. Σημειώνεται πως το ποσοστό του 20% με νεότερη νομοθετική ρύθμιση έχει μειωθεί.

aljawn έγραψε: 26 Ιουν 2020, 22:24

Μπεκρής έγραψε: 26 Ιουν 2020, 22:17 Τι μπορούσε να κάνει και γιατί δεν το είχε κάνει εξ αρχής ο Κατρουγκαλου;

aljawn έγραψε: 26 Ιουν 2020, 21:01 Αντισυνταγματικός κρίθηκε μετά από προσφυγή δικηγόρων και του ΔΣΑ ως προς το σημείο της διαφοροποίησης των ποσοστών εργαζομένων και ελευθέρων επαγγελματιών (οι εργαζόμενοι πλήρωναν μικρότερο ποσοστό γιατί μοιραζόταν με τις εργοδοτικές ασφαλιστικές εισφορές). Ούτως ή άλλως, ποτέ δεν κρίνεται αντισυνταγματικός ολόκληρος νόμος, αλλά πάντα συγκεκριμένη διάταξη.

2. Αυτοαπασχολούμενοι – ελεύθεροι επαγγελματίες – εισφορές

Το δικαστήριο έκρινε αντισυνταγματικό τον τρόπο υπολογισμού των εισφορών για τους μη έχοντες εργοδότη (αυτοαπασχολούμενους, ελεύθερους επαγγελματίες) σε σύγκριση με τους μισθωτούς καθώς αντίκειται στην αρχή της ισότητας. Εκτός συντάγματος θεωρεί το δικαστήριο το όριο του 20% που προέβλεπε ο νόμος Κατρούγκαλου ενώ αντίστοιχα το ανάλογο ποσοστό για μισθωτούς είναι 6% διότι το υπόλοιπο είναι από τον εργοδότη. Σημειώνεται πως το ποσοστό του 20% με νεότερη νομοθετική ρύθμιση έχει μειωθεί.

https://www.capital.gr/epikairotita/338 ... iaio-forea

Δηλαδή, το ΣτΕ έκρινε ότι το 20 σε σχέση με το 6 είναι αντισυνταγματικό (διότι αντίκειται στην αρχή της ισότητας) δεν έκρινε ότι το 20 από μόνο του είναι αντισυνταγματικό. Προφανώς ο βρούτσης θα μπορούσε να μειώσει το ένα ποσοστό (όπως ήδη είχε κάνει η Αχτσιόγλου) ή να αυξήσει το άλλο ή γενικά να λάβει κάποιο μέτρο ώστε να προσεγγίσουν τα δύο ποσοστά. Αντιθέτως, προτίμησε να αλλάξει τελείως το σύστημα υπολογισμού.

Μπεκρής έγραψε: 26 Ιουν 2020, 22:30 Δηλαδή το ΣτΕ δεν θεωρεί ότι οι εργοδοτικές εισφορές αφορούν τον εργαζόμενο. Το παραβλέπω αυτό. Αν πήγαινε τις εισφορές στο 6%, το κενό πως έπρεπε να το καλύψει;

aljawn έγραψε: 26 Ιουν 2020, 22:44

Μπεκρής έγραψε: 26 Ιουν 2020, 22:30 Δηλαδή το ΣτΕ δεν θεωρεί ότι οι εργοδοτικές εισφορές αφορούν τον εργαζόμενο. Το παραβλέπω αυτό. Αν πήγαινε τις εισφορές στο 6%, το κενό πως έπρεπε να το καλύψει;

Αυτά είναι ζητήματα σκοπιμότητας που γενικά δεν εξετάζει το δικαστήριο, εκτός και αν του παρασχεθούν αναντίρρητα στοιχεία.

Σε κάθε περίπτωση και ασχέτως της βάσης της κρίσεως του δικαστηρίου, θεωρώ ξεκάθαρο ότι ούτε το ΣτΕ έκρινε αντισυνταγματικές τις αναλογικές εισφορές γενικά, ούτε στους εε γενικά, ούτε βέβαια υπέδειξε το σύστημα των κλάσεων όπως ψευδέστατα έλεγε ο βρούτσης. Πολιτική επιλογή του τελευταίου ήταν. Όταν το ΣτΕ επικαλείται την αρχή της ισότητας, αυτό σημαίνει πολύ απλά σύγκριση δύο καταστάσεων, η μια εκ των οποίων τουλάχιστον είναι συνταγματική.

Υπάρχει και ένα άλλο ενδιαφέρον στοιχείο για τις σχετικές αιτήσεις ακυρώσεως: κατά πάγια νομολογία του δικαστηρίου, εάν προσφεύγει νομικό πρόσωπο (σύλλογος, σωματείο, εταιρία), θα πρέπει να επικαλείται έννομο συμφέρον που οποίο δεν αντιστρατεύεται τα συμφέροντα των μελών του ή έστω της συντριπτικής πλειοψηφίας αυτών. Πρώτος αιτών στις αποφάσεις ήταν ο ΔΣΑ. Αργότερα (μετά την δημοσίευση τους), μάθαμε ότι με το νόμο Κατρούγκαλου, το 80% των μελών του πλήρωνε μικρότερες εισφορές από τις κλάσεις (και παλιές και νεότερες) - κάτι το οποίο, αν το ξέραμε πριν από την δημοσίευση, θα οδηγούσε στην απόρριψη τους (ως προς εμάς).

Μπεκρής έγραψε: 26 Ιουν 2020, 22:50 Όταν ένας μη νομικός, όπως εγώ, διαβάζει έναν ασφαλιστικό νόμο, δεν στέκεται στις λεπτομέρειες. Και στους ΕΕ που άλλαξε ο νόμος, μιλάμε για κάτι πόσα 20 ευρώ το μήνα. Τα βασικά στοιχεία του συνταξιοδοτικού, δηλαδή όρια ηλικίας, εθνική σύνταξη, τρόπος υπολογισμού, δεν τα άλλαξε. Επίσης δεν έκανε αλλαγή νοοτροπίας του συνταξιοδοτικού προς το κεφαλαιοποιητικο. Άρα κατ ουσίαν έχουμε πάλι το νόμο Κατρουγκαλου. Τώρα για το ΣτΕ, έχει λεχθεί και στο παρελθόν, ότι κάπου γράφει το Σύνταγμα ότι οι συντάξεις δεν πρέπει να μειώνονται ποτέ, απλά οι μη νομικοί δεν μπορούμε να δουμε που το λέει.

aljawn έγραψε: 26 Ιουν 2020, 23:06

Μπεκρής έγραψε: 26 Ιουν 2020, 22:50 Όταν ένας μη νομικός, όπως εγώ, διαβάζει έναν ασφαλιστικό νόμο, δεν στέκεται στις λεπτομέρειες. Και στους ΕΕ που άλλαξε ο νόμος, μιλάμε για κάτι πόσα 20 ευρώ το μήνα. Τα βασικά στοιχεία του συνταξιοδοτικού, δηλαδή όρια ηλικίας, εθνική σύνταξη, τρόπος υπολογισμού, δεν τα άλλαξε. Επίσης δεν έκανε αλλαγή νοοτροπίας του συνταξιοδοτικού προς το κεφαλαιοποιητικο. Άρα κατ ουσίαν έχουμε πάλι το νόμο Κατρουγκαλου. Τώρα για το ΣτΕ, έχει λεχθεί και στο παρελθόν, ότι κάπου γράφει το Σύνταγμα ότι οι συντάξεις δεν πρέπει να μειώνονται ποτέ, απλά οι μη νομικοί δεν μπορούμε να δουμε που το λέει.

Αντιλαμβάνομαι αυτά που λες, αλλά επειδή συζητάμε για δικαστικές κρίσεις, ο διάβολος κρύβεται πάντα στις λεπτομέρειες. Για τους περισσότερους δικηγόρους, που δύναμαι να γνωρίζω, η αύξηση από την ελάχιστη εισφορά του νόμου Κατρούγκαλου στην μικρότερη κλάση βρούτση είναι 20% περίπου, χωρίς να υπολογίζονται αναδρομικές εισφορές που επιβλήθηκαν. Πρακτικά, με την μείωση 25% που υποτίθεται έκανε δώρο η κυβέρνηση στις εμπρόθεσμες καταβολές των εισφορών αζ γουι σπίκ, οι περισσότεροι πληρώνουμε κατά τι λιγότερο από τις κανονικές εισφορές Κατρούγκαλου (άντιντ μπόνους ότι στον ανταποδοτικό υπολογισμό, όταν πάρουμε σύνταξη, θα έχουμε επίσης αντίστοιχη μείωση).

Αυτό που είναι ενδιαφέρον για το νήμα, είναι ότι σε σχέση με το σύστημα των κλάσεων (που χρησιμοποιούσαμε και πριν τον νόμο Κατρούγκαλου) για πρώτη φορά με τα την εισαγωγή του τελευταίου, το ασφαλιστικό σύστημα ισορρόπησε και έδωσε πλεονάσματα επί τριετία. Τώρα που γυρίσαμε πίσω στις κλάσεις, γυρίσαμε στο κόκκινο. Περιμένω να δω τι θα γίνει και από Σεπτέμβρη, αν και υποψιάζομαι ότι δε θα αλλάξει το σκηνικό και πάλι. Οι ασφαλισμένοι που πλήρωναν τις ελάχιστες εισφορές Κατρούγκαλου (και την χαμηλότερη κλάση βρούτση) θα δυσκολεύονταν περισσότερο να πληρώσουν, ακόμα και αν δεν υπήρχε κορονοϊός. Αυτοί που πλήρωναν τα περισσότερα με τον νόμο Κατρούγκαλου, θα πληρώσουν κατά πάσα πιθανότητα τις μειωμένες εισφορές (με αντίστοιχη μείωση των εσόδων), άρα στην σούμα πάλι μείον θα ήταν το ταμείο. (Επειδή δε οι εισφορές είναι αναλογικές, με την μείωση θα πλήρωναν λιγότερα λόγω μείωσης του κύκλου εργασιών, πρακτικά δηλαδή με τις κλάσεις ο ΕΦΚΑ χάνει και από τα δύο άκρα του ασφαλιστικού φάσματος).

Μπεκρής έγραψε: 26 Ιουν 2020, 23:24

aljawn έγραψε: 26 Ιουν 2020, 23:06

Μπεκρής έγραψε: 26 Ιουν 2020, 22:50 Όταν ένας μη νομικός, όπως εγώ, διαβάζει έναν ασφαλιστικό νόμο, δεν στέκεται στις λεπτομέρειες. Και στους ΕΕ που άλλαξε ο νόμος, μιλάμε για κάτι πόσα 20 ευρώ το μήνα. Τα βασικά στοιχεία του συνταξιοδοτικού, δηλαδή όρια ηλικίας, εθνική σύνταξη, τρόπος υπολογισμού, δεν τα άλλαξε. Επίσης δεν έκανε αλλαγή νοοτροπίας του συνταξιοδοτικού προς το κεφαλαιοποιητικο. Άρα κατ ουσίαν έχουμε πάλι το νόμο Κατρουγκαλου. Τώρα για το ΣτΕ, έχει λεχθεί και στο παρελθόν, ότι κάπου γράφει το Σύνταγμα ότι οι συντάξεις δεν πρέπει να μειώνονται ποτέ, απλά οι μη νομικοί δεν μπορούμε να δουμε που το λέει.

Αντιλαμβάνομαι αυτά που λες, αλλά επειδή συζητάμε για δικαστικές κρίσεις, ο διάβολος κρύβεται πάντα στις λεπτομέρειες. Για τους περισσότερους δικηγόρους, που δύναμαι να γνωρίζω, η αύξηση από την ελάχιστη εισφορά του νόμου Κατρούγκαλου στην μικρότερη κλάση βρούτση είναι 20% περίπου, χωρίς να υπολογίζονται αναδρομικές εισφορές που επιβλήθηκαν. Πρακτικά, με την μείωση 25% που υποτίθεται έκανε δώρο η κυβέρνηση στις εμπρόθεσμες καταβολές των εισφορών αζ γουι σπίκ, οι περισσότεροι πληρώνουμε κατά τι λιγότερο από τις κανονικές εισφορές Κατρούγκαλου (άντιντ μπόνους ότι στον ανταποδοτικό υπολογισμό, όταν πάρουμε σύνταξη, θα έχουμε επίσης αντίστοιχη μείωση).

Αυτό που είναι ενδιαφέρον για το νήμα, είναι ότι σε σχέση με το σύστημα των κλάσεων (που χρησιμοποιούσαμε και πριν τον νόμο Κατρούγκαλου) για πρώτη φορά με τα την εισαγωγή του τελευταίου, το ασφαλιστικό σύστημα ισορρόπησε και έδωσε πλεονάσματα επί τριετία. Τώρα που γυρίσαμε πίσω στις κλάσεις, γυρίσαμε στο κόκκινο. Περιμένω να δω τι θα γίνει και από Σεπτέμβρη, αν και υποψιάζομαι ότι δε θα αλλάξει το σκηνικό και πάλι. Οι ασφαλισμένοι που πλήρωναν τις ελάχιστες εισφορές Κατρούγκαλου (και την χαμηλότερη κλάση βρούτση) θα δυσκολεύονταν περισσότερο να πληρώσουν, ακόμα και αν δεν υπήρχε κορονοϊός. Αυτοί που πλήρωναν τα περισσότερα με τον νόμο Κατρούγκαλου, θα πληρώσουν κατά πάσα πιθανότητα τις μειωμένες εισφορές (με αντίστοιχη μείωση των εσόδων), άρα στην σούμα πάλι μείον θα ήταν το ταμείο. (Επειδή δε οι εισφορές είναι αναλογικές, με την μείωση θα πλήρωναν λιγότερα λόγω μείωσης του κύκλου εργασιών, πρακτικά δηλαδή με τις κλάσεις ο ΕΦΚΑ χάνει και από τα δύο άκρα του ασφαλιστικού φάσματος).

Ιστορικά το ασφαλιστικό ποτέ δεν στηριζόταν στις εισφορές των ελεύθερων επαγγελματιών, γιατί ήταν μικρές. Αντίθετα το συνολικό κόστος των εισφορών των μισθωτών ήταν στο 42% του καθαρού μισθού τους. Από εκεί και μετά το ασφαλιστικό δεν μπορεί να είναι βιώσιμο όσο παραμενει αναδιανεμιτικο και ο υπολογισμός της σύνταξης δεν λαμβάνει υπόψιν τα χρόνια που αναμένεται να είναι κάποιος συνταξιούχος και το συνολικά τοκισμένο ποσό που έχει δώσει στο σύστημα. Δεν ζούμε στο 1970 με τις πληθυσμιακές αναλογίες εργαζομένων συνταξιούχων του τότε.

perseus έγραψε: 26 Ιουν 2020, 23:30

Μπεκρής έγραψε: 26 Ιουν 2020, 23:24

aljawn έγραψε: 26 Ιουν 2020, 23:06

Αντιλαμβάνομαι αυτά που λες, αλλά επειδή συζητάμε για δικαστικές κρίσεις, ο διάβολος κρύβεται πάντα στις λεπτομέρειες. Για τους περισσότερους δικηγόρους, που δύναμαι να γνωρίζω, η αύξηση από την ελάχιστη εισφορά του νόμου Κατρούγκαλου στην μικρότερη κλάση βρούτση είναι 20% περίπου, χωρίς να υπολογίζονται αναδρομικές εισφορές που επιβλήθηκαν. Πρακτικά, με την μείωση 25% που υποτίθεται έκανε δώρο η κυβέρνηση στις εμπρόθεσμες καταβολές των εισφορών αζ γουι σπίκ, οι περισσότεροι πληρώνουμε κατά τι λιγότερο από τις κανονικές εισφορές Κατρούγκαλου (άντιντ μπόνους ότι στον ανταποδοτικό υπολογισμό, όταν πάρουμε σύνταξη, θα έχουμε επίσης αντίστοιχη μείωση).

Αυτό που είναι ενδιαφέρον για το νήμα, είναι ότι σε σχέση με το σύστημα των κλάσεων (που χρησιμοποιούσαμε και πριν τον νόμο Κατρούγκαλου) για πρώτη φορά με τα την εισαγωγή του τελευταίου, το ασφαλιστικό σύστημα ισορρόπησε και έδωσε πλεονάσματα επί τριετία. Τώρα που γυρίσαμε πίσω στις κλάσεις, γυρίσαμε στο κόκκινο. Περιμένω να δω τι θα γίνει και από Σεπτέμβρη, αν και υποψιάζομαι ότι δε θα αλλάξει το σκηνικό και πάλι. Οι ασφαλισμένοι που πλήρωναν τις ελάχιστες εισφορές Κατρούγκαλου (και την χαμηλότερη κλάση βρούτση) θα δυσκολεύονταν περισσότερο να πληρώσουν, ακόμα και αν δεν υπήρχε κορονοϊός. Αυτοί που πλήρωναν τα περισσότερα με τον νόμο Κατρούγκαλου, θα πληρώσουν κατά πάσα πιθανότητα τις μειωμένες εισφορές (με αντίστοιχη μείωση των εσόδων), άρα στην σούμα πάλι μείον θα ήταν το ταμείο. (Επειδή δε οι εισφορές είναι αναλογικές, με την μείωση θα πλήρωναν λιγότερα λόγω μείωσης του κύκλου εργασιών, πρακτικά δηλαδή με τις κλάσεις ο ΕΦΚΑ χάνει και από τα δύο άκρα του ασφαλιστικού φάσματος).

Ιστορικά το ασφαλιστικό ποτέ δεν στηριζόταν στις εισφορές των ελεύθερων επαγγελματιών, γιατί ήταν μικρές. Αντίθετα το συνολικό κόστος των εισφορών των μισθωτών ήταν στο 42% του καθαρού μισθού τους. Από εκεί και μετά το ασφαλιστικό δεν μπορεί να είναι βιώσιμο όσο παραμενει αναδιανεμιτικο και ο υπολογισμός της σύνταξης δεν λαμβάνει υπόψιν τα χρόνια που αναμένεται να είναι κάποιος συνταξιούχος και το συνολικά τοκισμένο ποσό που έχει δώσει στο σύστημα. Δεν ζούμε στο 1970 με τις πληθυσμιακές αναλογίες εργαζομένων συνταξιούχων του τότε.

5000 τεβε πληρωνα, ποσα επρεπε να πληρωσω δηλαδη και μμια 50 χιλ τον χρονο?

perseus έγραψε: 26 Ιουν 2020, 23:38 Μπεκρής
θεωρεις οτι τα 5000 ειναι λιγα?