Phorum.com.gr

Maspoli έγραψε: 15 Μάιος 2020, 20:19

Νταρνάκας έγραψε: 15 Μάιος 2020, 20:13 Έλα ντε. Το ότι αραιά και που βγαίνει ένας και παραδέχεται ότι έχουν βουλγαρική καταγωγή δε σημαίνει ότι όλος ο κόσμος εκεί ζει με το όνειρο να ενωθούν με τη Βουλγαρία. Μην ξεχνάτε πως έχουν υποστεί τέτοια πλύση εγκεφάλου επί αρκετές δεκαετίες ώστε να μισούν τους Βούλγαρους και να τους βλέπουν όπως περίπου θα έβλεπε ένας επιζών του Άουσβιτς τους Γερμανούς. Περισσότερη συμπάθεια τρέφουν προς τους Σέρβους, λόγω και της συμβίωσής τους στα πλαίσια της Γιουγκοσλαβίας.

Tα πάντα ρει. Άμα σφίξουν τα γάλατα, πολλά μπορεί ν' αλλάξουν.

Πώς θα σφίξουν και σε ποια κατεύθυνση ώστε να διαγράψουν έναν αιώνα ιστορία και να θυμηθούν ότι τελικά μάλλον είναι Βούλγαροι;

kameron έγραψε: 15 Μάιος 2020, 20:21 Πώς θα σφίξουν και σε ποια κατεύθυνση ώστε να διαγράψουν έναν αιώνα ιστορία και να θυμηθούν ότι τελικά μάλλον είναι Βούλγαροι;

Με τους Αλβανούς.

Vini Vici έγραψε: 15 Μάιος 2020, 19:33 Ενδιαφέρον είναι οτι το ελληνικό κράτος επεδίωκε να αναφέρονται οι σλαβόφωνοι σαν Σλαβομακεδόνες, ως μέσο περιορισμού του προσεταιρισμού των πληθυσμών αυτών από του Βούλγαρους, έτσι ωστέ οι τελευταίοι να μην έχουν αξιώσεις στη Μακεδονία.

Ναι, ειδικά την περίοδο του Μεσοπολέμου. Π.χ. στην απογραφή του 1928 η γλώσσα τους αναγράφεται ως "Μακεδονοσλαβική". Εντάξει, υπήρχε τότε συγκεκριμένη πολιτική σκοπιμότητα που σήμερα δεν υπάρχει.

Maspoli έγραψε: 15 Μάιος 2020, 20:26

kameron έγραψε: 15 Μάιος 2020, 20:21 Πώς θα σφίξουν και σε ποια κατεύθυνση ώστε να διαγράψουν έναν αιώνα ιστορία και να θυμηθούν ότι τελικά μάλλον είναι Βούλγαροι;

Με τους Αλβανούς.

Μα ειδικά αν συμβεί κάτι με τους Αλβανούς, πολύ πιο πιθανό είναι να θυμηθούν ότι είναι πρώτα ξαδέλφια με τους Σέρβους παρά να πάνε να γίνουν ουρά των Βούλγαρων.

kameron έγραψε: 15 Μάιος 2020, 20:27
Μα ειδικά αν συμβεί κάτι με τους Αλβανούς, πολύ πιο πιθανό είναι να θυμηθούν ότι είναι πρώτα ξαδέλφια με τους Σέρβους παρά να πάνε να γίνουν ουρά των Βούλγαρων.

Δυστυχώς φρόντισανε οι εξ Εσπερίας φίλοι σου ώστε οι Σέρβοι να μην είναι σε θέση να τους βοηθήσουν.

Maspoli έγραψε: 15 Μάιος 2020, 20:31

kameron έγραψε: 15 Μάιος 2020, 20:27
Μα ειδικά αν συμβεί κάτι με τους Αλβανούς, πολύ πιο πιθανό είναι να θυμηθούν ότι είναι πρώτα ξαδέλφια με τους Σέρβους παρά να πάνε να γίνουν ουρά των Βούλγαρων.

Δυστυχώς φρόντισανε οι εξ Εσπερίας φίλοι σου ώστε οι Σέρβοι να μην είναι σε θέση να τους βοηθήσουν.

Σε αντίθεση με εσένα που ακόμα αταβιστικά υποστηρίζεις τους (διαχρονικά άθλιους) Ρώσους, δεν έχω φίλους εξ Εσπερίας, αλλά και γενικότερα. Απλά, το συμφέρον της Ελλάδας κατά τη χρονική περίοδο του βίου μας επιτάσσει τη σύμπλευση με τους Δυτικούς.

Επί της ουσίας, επειδή ούτε τους Δυτικούς συμφέρει (σε αντίθεση με τους Ρώσους), μην ανησυχείς, δεν κινδυνεύει η υπόσταση της Βόρειας Μακεδονίας στο ορατό μέλλον.

kameron έγραψε: 15 Μάιος 2020, 20:36
Επί της ουσίας, επειδή ούτε τους Δυτικούς συμφέρει (σε αντίθεση με τους Ρώσους), μην ανησυχείς, δεν κινδυνεύει η υπόσταση της Βόρειας Μακεδονίας στο ορατό μέλλον.

Ομολογία ότι οι αιματηρες αλλαγές συνορων στα Βαλκάνια τα τελευταία 30 έγιναν επειδή έτσι συνέφερε τους Δυτικούς;

Maspoli έγραψε: 15 Μάιος 2020, 20:45

kameron έγραψε: 15 Μάιος 2020, 20:36
Επί της ουσίας, επειδή ούτε τους Δυτικούς συμφέρει (σε αντίθεση με τους Ρώσους), μην ανησυχείς, δεν κινδυνεύει η υπόσταση της Βόρειας Μακεδονίας στο ορατό μέλλον.

Ομολογία ότι οι αιματηρες αλλαγές συνορων στα Βαλκάνια τα τελευταία 30 έγιναν επειδή έτσι συνέφερε τους Δυτικούς;

Για να είμαστε ειλικρινείς, οι αλλαγές συνόρων έγιναν επειδή τις ήθελαν πρωτίστως οι λαοί της περιοχής. Διάλυση Γιουγκοσλαβίας, Κόσοβο.
Δεν πιστεύεις στην αυτοδιάθεση των λαών;

Είναι το ίδιο θέμα με τη Βουλγαρία που έβαλες πιο πάνω, άγνωστο γιατί τέτοιο ντέρτι με τους Βούλγαρους. Είναι πέραν αμφισβήτησης ότι οι Σλάβοι της Βόρειας Μακεδονίας δεν τους γουστάρουν, προς τι λοιπόν το ζήτημα;

kameron έγραψε: 15 Μάιος 2020, 20:51
Για να είμαστε ειλικρινείς, οι αλλαγές συνόρων έγιναν επειδή τις ήθελαν πρωτίστως οι λαοί της περιοχής. Διάλυση Γιουγκοσλαβίας, Κόσοβο.
Δεν πιστεύεις στην αυτοδιάθεση των λαών;

Είναι το ίδιο θέμα με τη Βουλγαρία που έβαλες πιο πάνω, άγνωστο γιατί τέτοιο ντέρτι με τους Βούλγαρους. Είναι πέραν αμφισβήτησης ότι οι Σλάβοι της Βόρειας Μακεδονίας δεν τους γουστάρουν, προς τι λοιπόν το ζήτημα;

Αυτο που λέω είναι αν οι Αλβανικές ελιτ, που πολλοί τις έχουν χαιδεψει υπερβολικά τις τελευταίες δεκαετίες, αποφασίσουν ότι δεν έχουν χορτάσει ακόμα, πολλά πράγματα που θεωρούνται δεδομένα, δύνανται ν'αλλαξουν.

kameron έγραψε: 15 Μάιος 2020, 20:27

Maspoli έγραψε: 15 Μάιος 2020, 20:26

kameron έγραψε: 15 Μάιος 2020, 20:21 Πώς θα σφίξουν και σε ποια κατεύθυνση ώστε να διαγράψουν έναν αιώνα ιστορία και να θυμηθούν ότι τελικά μάλλον είναι Βούλγαροι;

Με τους Αλβανούς.

Μα ειδικά αν συμβεί κάτι με τους Αλβανούς, πολύ πιο πιθανό είναι να θυμηθούν ότι είναι πρώτα ξαδέλφια με τους Σέρβους παρά να πάνε να γίνουν ουρά των Βούλγαρων.

Αυτό πιστεύω κι εγώ (αν και βασικά το θεωρώ απίθανο να φτάσει ποτέ σε τέτοιο σημείο η κατάσταση).
Επίσης, το ότι υπάρχουν κάποιοι που αναγνωρίζουν ότι οι πρόγονοί τους και όλοι οι εθνικοί τους ήρωες αυτοπροσδιορίζονταν ως Βούλγαροι πριν από έναν αιώνα, δε σημαίνει ότι έχουν κάποια ιδιαίτερη κάψα να ενωθούν με τη Βουλγαρία. Χαρακτηριστικό παράδειγμα ο Ιβάν Καταρτζίεφ, ο κορυφαίος ίσως Σκοπιανός ιστορικός. Σε συνέντευξή του έχει δηλώσει ότι όλοι οι Σκοπιανοί και ειδικά οι σπουδαιότεροι εθνικοί τους ήρωες όπως ο Γκότσε Ντέλτσεφ, ο Πάβελ Σάτεφ κ.α. αυτοπροσδιορίζονταν ως Βούλγαροι στις αρχές του 20 αιώνα, ωστόσο αυτό δεν τον κάνει καθόλου να απαρνείται τη σημερινή "μακεδονικότητα" των συμπατριωτών του. Ίσα ίσα, έτσι πιστεύει πως "ο μακεδονικός λαός έχει εθνική ανοσία", όπως είναι και ο τίτλος του άρθρου που περιέχει τη συνέντευξή του. Με λίγα λόγια, θεωρεί ότι όλοι αυτοί που δήλωναν Βούλγαροι το 1900 ήταν "Μακεδόνες" αλλά δεν το ήξεραν, πιθανόν είχαν παρασυρθεί απ' τη βουλγαρική προπαγάνδα της εποχής, ενώ σήμερα έχουν αποκτήσει συνείδηση της πραγματικής τους "μακεδονικής" εθνικής ταυτότητας.

Δεν υπάρχει κανένα θέμα Βουλγάρων. Οι σημερινοί κάτοικοι τής Βόρειας Μακεδονίας είναι Σλαβομακεδόνες. Το τι ήταν ο Γκότσε Ντέλτσεφ δεν έχει καμμία σημασία.

Είναι σαν να λες ότι οι Αργεντινοί είναι στην πραγματικότητα Ισπανοί και οι Νεοζηλανδοί Αγγλοι.

Νταρνάκας έγραψε: 15 Μάιος 2020, 21:00Με λίγα λόγια, θεωρεί ότι όλοι αυτοί που δήλωναν Βούλγαροι το 1900 ήταν "Μακεδόνες" αλλά δεν το ήξεραν, πιθανόν είχαν παρασυρθεί απ' τη βουλγαρική προπαγάνδα της εποχής, ενώ σήμερα έχουν αποκτήσει συνείδηση της πραγματικής τους "μακεδονικής" εθνικής ταυτότητας.

Που το λέει αυτό; Η πραγματικότητα είναι πως δεν υπάρχει "πραγματική" εθνική ταυτότητα, η εθνική ταυτότητα αλλάζει.

Leporello έγραψε: 15 Μάιος 2020, 21:09

Νταρνάκας έγραψε: 15 Μάιος 2020, 21:00Με λίγα λόγια, θεωρεί ότι όλοι αυτοί που δήλωναν Βούλγαροι το 1900 ήταν "Μακεδόνες" αλλά δεν το ήξεραν, πιθανόν είχαν παρασυρθεί απ' τη βουλγαρική προπαγάνδα της εποχής, ενώ σήμερα έχουν αποκτήσει συνείδηση της πραγματικής τους "μακεδονικής" εθνικής ταυτότητας.

Που το λέει αυτό; Η πραγματικότητα είναι πως δεν υπάρχει "πραγματική" εθνική ταυτότητα, η εθνική ταυτότητα αλλάζει.

Δεν εννοώ ότι το λέει, πιστεύω πως αυτό πιθανόν να είναι το βαθύτερο σκεπτικό του.

Νταρνάκας έγραψε: 15 Μάιος 2020, 21:14

Leporello έγραψε: 15 Μάιος 2020, 21:09

Νταρνάκας έγραψε: 15 Μάιος 2020, 21:00Με λίγα λόγια, θεωρεί ότι όλοι αυτοί που δήλωναν Βούλγαροι το 1900 ήταν "Μακεδόνες" αλλά δεν το ήξεραν, πιθανόν είχαν παρασυρθεί απ' τη βουλγαρική προπαγάνδα της εποχής, ενώ σήμερα έχουν αποκτήσει συνείδηση της πραγματικής τους "μακεδονικής" εθνικής ταυτότητας.

Που το λέει αυτό; Η πραγματικότητα είναι πως δεν υπάρχει "πραγματική" εθνική ταυτότητα, η εθνική ταυτότητα αλλάζει.

Δεν εννοώ ότι το λέει, πιστεύω πως αυτό πιθανόν να είναι το βαθύτερο σκεπτικό του.

Αυτός φαίνεται σοβαρός ιστορικός. Δεν μπορεί να πιστεύει τέτοιο πράγμα. Δεν αντιλέγω βέβαια ότι κυκλοφορούν τέτοιες απόψεις στους εθνικιστικούς κύκλους και ήταν και η ψιλοεπίσημη θέση του ΒΜΡΟ επί Γκρούεφσκι.