Phorum.com.gr

Κόκκορας έγραψε: 19 Απρ 2020, 21:13 πως ακριβως ρε παιδια την "πηδηξαν" τους καταπιε ο σταλινισμος και απο τοτε δεν σηκωσαν ποτε κεφαλι.μεχρι τοτε ολο μπελαδες ειμασταν με αυτους.

Giorgos 574 έγραψε: 19 Απρ 2020, 16:18

Ζαποτέκος έγραψε: 19 Απρ 2020, 16:10

Giorgos 574 έγραψε: 19 Απρ 2020, 16:07Και τι θα συνέβαινε κατά την άποψη σου, νίκη Ελλάδας-Σερβίας ή τουλάχιστον ισοπαλία;

Στασιμότητα. Η Ελλάδα θα αδυνατούσε να προχωρήσει πέρα από εκεί όπου έφτασε. Αλλά και οι Βούλγαροι δεν θα μπορούσαν να ξαναπάρουν τα χαμένα.

Αν συνθηκολογούσε με Σερβία και συνέχιζε μόνο εναντίον της Ελλάδας (η το αντίστροφο);

kameron έγραψε: 19 Απρ 2020, 22:23 Οι Βούλγαροι έκαναν τραγικές εκτιμήσεις πριν τον α' βαλκανικό και στο τέλος κάθισαν στο παγωτό.
Υποτίμησαν πολύ τους Έλληνες (είχαν μείνει στο ...1897) και δεν πίστευαν ότι αυτοί θα μπορούσαν να φτάσουν εύκολα και γρήγορα στη Θεσσαλονίκη. Δεν ήταν καν σίγουροι ότι είχε ιδιαίτερη αξία να συναφθεί συμμαχία με τους Έλληνες πριν τον πόλεμο, τελικά το έκαναν για να έχουν οι Τούρκοι έναν κάποιον αντιπερισπασμό στα σύνορα της τότε Ελλάδας και για να έχουν μπόνους τυχόν επιτυχίες του ελληνικού ναυτικού που θα εμπόδιζε τον ανεφοδιασμό των Τούρκων. Θεωρώντας ότι από νότο είναι εξασφαλισμένοι και ότι η έξοδος στη θάλασσα ήταν δεδομένη, έριξαν όλο το βάρος στο μέτωπο της σημερινής ευρωπαϊκής Τουρκίας στοχεύοντας απευθείας στην Κωνσταντινούπολη ή τουλάχιστον σε μια μεγάλη πίεση προς τους Τούρκους να τους παραχωρήσουν όλην τη Μακεδονία και τη Θράκη (δυτική και ανατολική). Στην Ελλάδα θα άφηναν το πολύ τη Θεσσαλία.

Leporello έγραψε: 19 Απρ 2020, 22:10

Giorgos 574 έγραψε: 19 Απρ 2020, 16:18

Ζαποτέκος έγραψε: 19 Απρ 2020, 16:10 Στασιμότητα. Η Ελλάδα θα αδυνατούσε να προχωρήσει πέρα από εκεί όπου έφτασε. Αλλά και οι Βούλγαροι δεν θα μπορούσαν να ξαναπάρουν τα χαμένα.

Αν συνθηκολογούσε με Σερβία και συνέχιζε μόνο εναντίον της Ελλάδας (η το αντίστροφο);

Δεν θα μπορούσε να γίνει αυτό με τίποτα. Θα έμοιαζε με την ειρήνη που πρόσφερε ο Χίτλερ στην Αγγλία, γιά να τελειώνει με τους άλλους και μετά να ασχοληθεί με τους Βρετανούς. Ούτε οι Βούλγαροι δεν το πίστευαν αυτό, γι'αυτό επιτέθηκαν ταυτοχρόνως και στους δύο. Το βασικό λάθος είναι ότι δεν είχαν τις δυνάμεις να υπερισχύσουν Σερβίας και Ελλάδας συγχρόνως και επιπλέον έπρεπε να διατηρούν δυνάμεις στα σύνορα με την Τουρκία, ενώ Ελλάδα και Σερβία δεν είχαν απειλή στα υπόλοιπα σύνορά τους. Επρεπε πριν από το 1912 να συμφωνήσουν με Ελλάδα και Σερβία γιά το τι θα κερδίσει ο καθ'ένας μετά την τελική νίκη και να συγκεντρώσουν τις δυνάμεις τους στην Αδριανούπολη. Με την Ελλάδα να κυριαρχεί στο Αιγαίο, οι Τουρκικές δυνάμεις στα Βαλκάνια ήταν αποκλεισμένες. Μη έχοντας εμπιστοσύνη σε Ελληνες και Σέρβους είχαν διασπάσει τις δυνάμεις τους, με αποτέλεσμα να κερδίσουν λιγότερα απ'όσα θα είχαν επιτύχει με διαπραγματεύσεις, ενώ οι Σέρβοι έκαναν παρέλαση στον Α' Βαλκανικό πόλεμο, δίνοντας ουσιαστικά μόνο μία σοβαρή μάχη, του Κουμάνοβο.

Ζαποτέκος έγραψε: 19 Απρ 2020, 22:25
Την Θεσσαλία την είχαμε. Τα κεκτημένα θα μας άφηναν ; Καλοί ήταν αυτοί.

Νταρνάκας έγραψε: 19 Απρ 2020, 22:33
Οι Βούλγαροι ισχυρίζονται, απ' ότι έχω διαβάσει σε πολλές πηγές της εποχής, πως πριν την έναρξη του πολέμου τα είχαν βρει με τους Σέρβους και είχαν υπογράψει και συμφωνία για τον διαμοιρασμό των εδαφών της σημερινής Βόρειας Μακεδονίας. Οι Σέρβοι θα έπαιρναν ό,τι είναι βορείως της πόλης των Σκοπιών και το υπόλοιπο οι Βούλγαροι. Επειδή βέβαια για γεωγραφικούς λόγους, οι Σέρβοι μπορούσαν πολύ πιο γρήγορα να φτάσουν σε περιοχές όπως η Οχρίδα, το Μοναστήρι κ.τ.λ, συμφώνησαν να δώσουν τα μέρη αυτά στους Βούλγαρους με τη λήξη του πολέμου, ασχέτως του αν τα είχαν καταλάβει αυτοί. Όμως όταν έληξε ο Α Βαλκανικός, οι Σέρβοι δεν τήρησαν τη συμφωνία, κι αυτό γιατί τους ανάγκασαν οι μεγάλες δυνάμεις (Ιταλία κυρίως και Αυστρία δευτερευόντως) να αποχωρήσουν απ' όσα αλβανικά εδάφη είχαν καταλάβει, αφού είχαν στα σκαριά την ίδρυση αλβανικού κράτους. Έτσι οι Σέρβοι δεν ήταν διατεθειμένοι να παραχωρήσουν κι άλλα εδάφη που είχαν καταλάβει.
Δεν ξέρω κατά πόσον αληθεύει όλο αυτό το σενάριο, γιατί εμένα προσωπικά δε με πείθει.

Μηχανικός έγραψε: 19 Απρ 2020, 22:32 Για την καταγωγή των βουλγάρων δεν θα πείτε τίποτα;
Όσοι μίλαγαν τα βουλγάρικα ήταν μία φυλή;
Ποιοί ντόπιοι παλιοί βαλκανικοί πληθυσμοί άλλαξαν γλώσσα και μιλάνε βουλγάρικα;

Νταρνάκας έγραψε: 19 Απρ 2020, 22:40

Μηχανικός έγραψε: 19 Απρ 2020, 22:32 Για την καταγωγή των βουλγάρων δεν θα πείτε τίποτα;
Όσοι μίλαγαν τα βουλγάρικα ήταν μία φυλή;
Ποιοί ντόπιοι παλιοί βαλκανικοί πληθυσμοί άλλαξαν γλώσσα και μιλάνε βουλγάρικα;

Δεν υπάρχει βουλγαρική γλώσσα. Οι Βούλγαροι μιλούν μακεδονικά. Οι πρωτοβούλγαροι ήταν ταταρο-μογγολικό φύλο που έμαθαν να μιλούν μακεδονικά από τους Μακεδόνες.
Κάτι τέτοια λένε οι Σκοπιανοί εθνικιστές και οι Βούλγαροι τα πήραν στο κρανίο.
https://www.protothema.gr/politics/arti ... e-stin-ee/

kameron έγραψε: 19 Απρ 2020, 22:38

Νταρνάκας έγραψε: 19 Απρ 2020, 22:33
Οι Βούλγαροι ισχυρίζονται, απ' ότι έχω διαβάσει σε πολλές πηγές της εποχής, πως πριν την έναρξη του πολέμου τα είχαν βρει με τους Σέρβους και είχαν υπογράψει και συμφωνία για τον διαμοιρασμό των εδαφών της σημερινής Βόρειας Μακεδονίας. Οι Σέρβοι θα έπαιρναν ό,τι είναι βορείως της πόλης των Σκοπιών και το υπόλοιπο οι Βούλγαροι. Επειδή βέβαια για γεωγραφικούς λόγους, οι Σέρβοι μπορούσαν πολύ πιο γρήγορα να φτάσουν σε περιοχές όπως η Οχρίδα, το Μοναστήρι κ.τ.λ, συμφώνησαν να δώσουν τα μέρη αυτά στους Βούλγαρους με τη λήξη του πολέμου, ασχέτως του αν τα είχαν καταλάβει αυτοί. Όμως όταν έληξε ο Α Βαλκανικός, οι Σέρβοι δεν τήρησαν τη συμφωνία, κι αυτό γιατί τους ανάγκασαν οι μεγάλες δυνάμεις (Ιταλία κυρίως και Αυστρία δευτερευόντως) να αποχωρήσουν απ' όσα αλβανικά εδάφη είχαν καταλάβει, αφού είχαν στα σκαριά την ίδρυση αλβανικού κράτους. Έτσι οι Σέρβοι δεν ήταν διατεθειμένοι να παραχωρήσουν κι άλλα εδάφη που είχαν καταλάβει.
Δεν ξέρω κατά πόσον αληθεύει όλο αυτό το σενάριο, γιατί εμένα προσωπικά δε με πείθει.

Ισχύει, σε μεγάλο βαθμό.
Οι Βούλγαροι είχαν κάνει συμφωνία συγκεκριμένη με τους Σέρβους και θεωρούσαν ότι από εκεί τα πράγματα ήταν ξεκάθαρα, τους δε Έλληνες όπως προείπα δεν τους υπολόγιζαν πολύ. Από την άλλην οι Σέρβοι όντως επικαλέσθηκαν το ζήτημα της Αλβανίας που ανέτρεπε τις ισορροπίες, αλλά στην πραγματικότητα είχαν και αυτοί κινηθεί εκ του πονηρού γιατί ήταν κοινό μυστικό πριν από τον πόλεμο ότι οι Ιταλοί δεν θα άφηναν Σέρβους και Έλληνες να μοιραστούν τη σημερινή Αλβανία, ήξεραν δλδ όταν έκαναν τη συμφωνία ότι δεν θα μπορούσε να τηρηθεί και το χρησιμοποίησαν (το αλβανικό) ως πρόσχημα.

Νταρνάκας έγραψε: 19 Απρ 2020, 22:33

Leporello έγραψε: 19 Απρ 2020, 22:10

Giorgos 574 έγραψε: 19 Απρ 2020, 16:18Αν συνθηκολογούσε με Σερβία και συνέχιζε μόνο εναντίον της Ελλάδας (η το αντίστροφο);

Δεν θα μπορούσε να γίνει αυτό με τίποτα. Θα έμοιαζε με την ειρήνη που πρόσφερε ο Χίτλερ στην Αγγλία, γιά να τελειώνει με τους άλλους και μετά να ασχοληθεί με τους Βρετανούς. Ούτε οι Βούλγαροι δεν το πίστευαν αυτό, γι'αυτό επιτέθηκαν ταυτοχρόνως και στους δύο. Το βασικό λάθος είναι ότι δεν είχαν τις δυνάμεις να υπερισχύσουν Σερβίας και Ελλάδας συγχρόνως και επιπλέον έπρεπε να διατηρούν δυνάμεις στα σύνορα με την Τουρκία, ενώ Ελλάδα και Σερβία δεν είχαν απειλή στα υπόλοιπα σύνορά τους. Επρεπε πριν από το 1912 να συμφωνήσουν με Ελλάδα και Σερβία γιά το τι θα κερδίσει ο καθ'ένας μετά την τελική νίκη και να συγκεντρώσουν τις δυνάμεις τους στην Αδριανούπολη. Με την Ελλάδα να κυριαρχεί στο Αιγαίο, οι Τουρκικές δυνάμεις στα Βαλκάνια ήταν αποκλεισμένες. Μη έχοντας εμπιστοσύνη σε Ελληνες και Σέρβους είχαν διασπάσει τις δυνάμεις τους, με αποτέλεσμα να κερδίσουν λιγότερα απ'όσα θα είχαν επιτύχει με διαπραγματεύσεις, ενώ οι Σέρβοι έκαναν παρέλαση στον Α' Βαλκανικό πόλεμο, δίνοντας ουσιαστικά μόνο μία σοβαρή μάχη, του Κουμάνοβο.

Οι Βούλγαροι ισχυρίζονται, απ' ότι έχω διαβάσει σε πολλές πηγές της εποχής, πως πριν την έναρξη του πολέμου τα είχαν βρει με τους Σέρβους και είχαν υπογράψει και συμφωνία για τον διαμοιρασμό των εδαφών της σημερινής Βόρειας Μακεδονίας. Οι Σέρβοι θα έπαιρναν ό,τι είναι βορείως της πόλης των Σκοπιών και το υπόλοιπο οι Βούλγαροι. Επειδή βέβαια για γεωγραφικούς λόγους, οι Σέρβοι μπορούσαν πολύ πιο γρήγορα να φτάσουν σε περιοχές όπως η Οχρίδα, το Μοναστήρι κ.τ.λ, συμφώνησαν να δώσουν τα μέρη αυτά στους Βούλγαρους με τη λήξη του πολέμου, ασχέτως του αν τα είχαν καταλάβει αυτοί. Όμως όταν έληξε ο Α Βαλκανικός, οι Σέρβοι δεν τήρησαν τη συμφωνία, κι αυτό γιατί τους ανάγκασαν οι μεγάλες δυνάμεις (Ιταλία κυρίως και Αυστρία δευτερευόντως) να αποχωρήσουν απ' όσα αλβανικά εδάφη είχαν καταλάβει, αφού είχαν στα σκαριά την ίδρυση αλβανικού κράτους. Έτσι οι Σέρβοι δεν ήταν διατεθειμένοι να παραχωρήσουν κι άλλα εδάφη που είχαν καταλάβει.
Δεν ξέρω κατά πόσον αληθεύει όλο αυτό το σενάριο, γιατί εμένα προσωπικά δε με πείθει.

Νταρνάκας έγραψε: 19 Απρ 2020, 22:46
Εμένα μου φαίνεται πολύ δύσκολο, δεδομένου ότι είχαν επίσης συμφωνήσει να στείλουν σερβική δύναμη να βοηθήσει τους Βούλγαρους στην πολιορκία και κατάληψη της Αδριανούπολης (όπως και έγινε). Δηλαδή τι διάολο, αν ίσχυε και το άλλο θα έπρεπε οι Σέρβοι στην ουσία να πολεμούν για χάρη της Βουλγαρίας σε όλα σχεδόν τα μέτωπα. Μάλλον το κόβω για βουλγάρικες δικαιολογίες.

Ζαποτέκος έγραψε: 19 Απρ 2020, 22:42

Νταρνάκας έγραψε: 19 Απρ 2020, 22:40

Μηχανικός έγραψε: 19 Απρ 2020, 22:32 Για την καταγωγή των βουλγάρων δεν θα πείτε τίποτα;
Όσοι μίλαγαν τα βουλγάρικα ήταν μία φυλή;
Ποιοί ντόπιοι παλιοί βαλκανικοί πληθυσμοί άλλαξαν γλώσσα και μιλάνε βουλγάρικα;

Δεν υπάρχει βουλγαρική γλώσσα. Οι Βούλγαροι μιλούν μακεδονικά. Οι πρωτοβούλγαροι ήταν ταταρο-μογγολικό φύλο που έμαθαν να μιλούν μακεδονικά από τους Μακεδόνες.
Κάτι τέτοια λένε οι Σκοπιανοί εθνικιστές και οι Βούλγαροι τα πήραν στο κρανίο.
https://www.protothema.gr/politics/arti ... e-stin-ee/

Οι Βούλγαροι θεωρούν τους εαυτούς τους ( και ) απογόνους των αρχαίων Θρακών και θέλουν τον Ορφέα δικό τους !